בבא קמא - חקירה בדיני בור

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 24 פברואר 2019, 00:30

ידועים דברי התוס' דף כט. שאם אחד הניח כליו של אחר ברשות הרבים, בעל הכלי חייב [כשנודע לו] כיון שעליו לסלקו ולא הכורה.
ויש לעיין איך הדין במקום שבעל הכלי הפקירו לאחר מכן, ובפשטות על ידי ההפקר פקע חיובו של הבעלים[מלבד שיטת הסמ"ע שלאחר שנתחייב לסלקו חייב גם אם הפקירו]
האם נאמר שלאחר שפקע חיוב הבעלים חוזר החיוב על הכורה, או דלאחר שכבר פקע החיוב מהכורה לא יחזור ויתחייב, ונמצא דבר מחודש ששניהם פטורים.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 09:24

זקן ויושב בישיבה כתב:
24 פברואר 2019, 00:30
ידועים דברי התוס' דף כט. שאם אחד הניח כליו של אחר ברשות הרבים, בעל הכלי חייב [כשנודע לו] כיון שעליו לסלקו ולא הכורה.
ויש לעיין איך הדין במקום שבעל הכלי הפקירו לאחר מכן, ובפשטות על ידי ההפקר פקע חיובו של הבעלים[מלבד שיטת הסמ"ע שלאחר שנתחייב לסלקו חייב גם אם הפקירו]
האם נאמר שלאחר שפקע חיוב הבעלים חוזר החיוב על הכורה, או דלאחר שכבר פקע החיוב מהכורה לא יחזור ויתחייב, ונמצא דבר מחודש ששניהם פטורים.
לא ברור לי מדוע פשוט לך שאם יפקירם, לאחר שנתכוון כבר לזכות בהם, שייפטר מן התשלומים.
עכ"פ, אם זה הדין, אז בוודאי חוזר החיוב על המניחו. אם הבעלים, שלא עשה את הבור, מתחייב מכיוון שהוא רצה לזכות בכלי, ועכשיו נמלך בדעתו ומפקירו, אז המניח את הכלי, שעשה את הבור, ועכשיו הבעלים נסתלקו מהחיוב לסלק את הכלי, ודאי רמיא עליה החיוב לסלק את הבור, שהוא עשאו, ויהיה חייב בנזקיו.
 


איש אל רעהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 262
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי איש אל רעהו » 10 פברואר 2020, 09:37

HaimL כתב:
10 פברואר 2020, 09:24
זקן ויושב בישיבה כתב:
24 פברואר 2019, 00:30
ידועים דברי התוס' דף כט. שאם אחד הניח כליו של אחר ברשות הרבים, בעל הכלי חייב [כשנודע לו] כיון שעליו לסלקו ולא הכורה.
ויש לעיין איך הדין במקום שבעל הכלי הפקירו לאחר מכן, ובפשטות על ידי ההפקר פקע חיובו של הבעלים[מלבד שיטת הסמ"ע שלאחר שנתחייב לסלקו חייב גם אם הפקירו]
האם נאמר שלאחר שפקע חיוב הבעלים חוזר החיוב על הכורה, או דלאחר שכבר פקע החיוב מהכורה לא יחזור ויתחייב, ונמצא דבר מחודש ששניהם פטורים.
לא ברור לי מדוע פשוט לך שאם יפקירם, לאחר שנתכוון כבר לזכות בהם, שייפטר מן התשלומים.
עכ"פ, אם זה הדין, אז בוודאי חוזר החיוב על המניחו. אם הבעלים, שלא עשה את הבור, מתחייב מכיוון שהוא רצה לזכות בכלי, ועכשיו נמלך בדעתו ומפקירו, אז המניח את הכלי, שעשה את הבור, ועכשיו הבעלים נסתלקו מהחיוב לסלק את הכלי, ודאי רמיא עליה החיוב לסלק את הבור, שהוא עשאו, ויהיה חייב בנזקיו.

הוא ציין לסמ"ע הידוע, אבל כל האחרונים נקטו לא כדבריו אלא כל שחיובו רק מתורת בעלים אם מפקירו פטור.
 


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 09:55

איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 09:37
HaimL כתב:
10 פברואר 2020, 09:24
זקן ויושב בישיבה כתב:
24 פברואר 2019, 00:30
ידועים דברי התוס' דף כט. שאם אחד הניח כליו של אחר ברשות הרבים, בעל הכלי חייב [כשנודע לו] כיון שעליו לסלקו ולא הכורה.
ויש לעיין איך הדין במקום שבעל הכלי הפקירו לאחר מכן, ובפשטות על ידי ההפקר פקע חיובו של הבעלים[מלבד שיטת הסמ"ע שלאחר שנתחייב לסלקו חייב גם אם הפקירו]
האם נאמר שלאחר שפקע חיוב הבעלים חוזר החיוב על הכורה, או דלאחר שכבר פקע החיוב מהכורה לא יחזור ויתחייב, ונמצא דבר מחודש ששניהם פטורים.
לא ברור לי מדוע פשוט לך שאם יפקירם, לאחר שנתכוון כבר לזכות בהם, שייפטר מן התשלומים.
עכ"פ, אם זה הדין, אז בוודאי חוזר החיוב על המניחו. אם הבעלים, שלא עשה את הבור, מתחייב מכיוון שהוא רצה לזכות בכלי, ועכשיו נמלך בדעתו ומפקירו, אז המניח את הכלי, שעשה את הבור, ועכשיו הבעלים נסתלקו מהחיוב לסלק את הכלי, ודאי רמיא עליה החיוב לסלק את הבור, שהוא עשאו, ויהיה חייב בנזקיו.
הוא ציין לסמ"ע הידוע, אבל כל האחרונים נקטו לא כדבריו אלא כל שחיובו רק מתורת בעלים אם מפקירו פטור.

הסמ"ע אולי ידוע, אבל לא לי (כמו דברים רבים מאוד). ובכל זאת, אם יש לשון של האחרונים שכותבים מפורש שלא כהסמ"ע, הייתי רוצה לראותה. אנסה אולי לחפש.
 


איש אל רעהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 262
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי איש אל רעהו » 10 פברואר 2020, 09:59

בהמשך בל"נ, אך מן הזכרון, משמעות כל הראשונים שהפקיר רשותו ובורו פטור בכל אופן, הסמ"ע חידש שאם הפקירן בזה אחר זה חייב כיון שבזמן שהפקיר רשותו ולא בורו עדיין היה הבור ממונו ומה שאחר כך מפקירו אינו פוטרו. משמעות הראשונים כאמור היא לא כך, אלא בכל אופן הוא פטור. כמדומה שהבח שם חולק להדיא, וגם בדברי משפט יש על זה אריכות, ובחידושי הגרש"ר יש על זה שיעור כללי.
הכל נמצא כמובן בסימן ת"י.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 10:15

איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 09:59
בהמשך בל"נ, אך מן הזכרון, משמעות כל הראשונים שהפקיר רשותו ובורו פטור בכל אופן, הסמ"ע חידש שאם הפקירן בזה אחר זה חייב כיון שבזמן שהפקיר רשותו ולא בורו עדיין היה הבור ממונו ומה שאחר כך מפקירו אינו פוטרו. משמעות הראשונים כאמור היא לא כך, אלא בכל אופן הוא פטור. כמדומה שהבח שם חולק להדיא, וגם בדברי משפט יש על זה אריכות, ובחידושי הגרש"ר יש על זה שיעור כללי.
הכל נמצא כמובן בסימן ת"י.
את זה כבר בכלל לא הבנתי. איך שייך לענייננו הפקיר רשותו, הלא כאן מדובר על אסו"מ שנפלו לרה"ר ברוח שאינה מצויה.

אני מבין שמנסים לדמות עניין לעניין בגדרי בור, אני לא מצליח להבין כיצד. אנסה לעיין בדברים שהבאת בכאן.


איש אל רעהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 262
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי איש אל רעהו » 10 פברואר 2020, 12:51

HaimL כתב:
10 פברואר 2020, 10:15
איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 09:59
בהמשך בל"נ, אך מן הזכרון, משמעות כל הראשונים שהפקיר רשותו ובורו פטור בכל אופן, הסמ"ע חידש שאם הפקירן בזה אחר זה חייב כיון שבזמן שהפקיר רשותו ולא בורו עדיין היה הבור ממונו ומה שאחר כך מפקירו אינו פוטרו. משמעות הראשונים כאמור היא לא כך, אלא בכל אופן הוא פטור. כמדומה שהבח שם חולק להדיא, וגם בדברי משפט יש על זה אריכות, ובחידושי הגרש"ר יש על זה שיעור כללי.
הכל נמצא כמובן בסימן ת"י.
את זה כבר בכלל לא הבנתי. איך שייך לענייננו הפקיר רשותו, הלא כאן מדובר על אסו"מ שנפלו לרה"ר ברוח שאינה מצויה.

אני מבין שמנסים לדמות עניין לעניין בגדרי בור, אני לא מצליח להבין כיצד. אנסה לעיין בדברים שהבאת בכאן.
פשוט מאוד, יש חיוב של בור של ממונו כגון אסו"מ שנפלו ברוח שאינה מצויה וכגון שור של אחר שעשה בור בחצירו. שכל זמן שהוא שלו חייב עליהם ואם יפקיר אותם לאחר שהיה לו זמן לסלקם בזה נחלקו האחרונים הנ"ל.
בדומה לזה ממש, בור שבתחילה נכרה בתוך רשותו אין כאן מעשה כריה לחייבו, שהרי הכריה היתה בתוך רשותו, ולכן דעת רוב הראשונים שאם הפקיר אחר כך את רשותו ובורו הרי הוא פטור, על אף שכורה בור ברשות הרבים חייב,
בהחשך לזה, אם כעת יפקיר את רשותו ולא את בורו [היינו באותו אופן שכריית הבור נעשתה בהיתר ובתוך רשותו ממש], עדיין יהיה מחוייב על הבור משום ממונו, אף שאין כאן מעשה כריה וזה דומה לדוגמאות הנ"ל,
ואם עכשיו יבוא ויפקיר גם את בורו לאחר שהפקיר את רשותו, זה ממש חוזר להיות אותו נידון, האם בור שהתחייב עליו אך ורק משום שהוא ממונו ואחר כך הפקירו האם יתחייב עליו או לא.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 14:01

איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 12:51
HaimL כתב:
10 פברואר 2020, 10:15
איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 09:59
בהמשך בל"נ, אך מן הזכרון, משמעות כל הראשונים שהפקיר רשותו ובורו פטור בכל אופן, הסמ"ע חידש שאם הפקירן בזה אחר זה חייב כיון שבזמן שהפקיר רשותו ולא בורו עדיין היה הבור ממונו ומה שאחר כך מפקירו אינו פוטרו. משמעות הראשונים כאמור היא לא כך, אלא בכל אופן הוא פטור. כמדומה שהבח שם חולק להדיא, וגם בדברי משפט יש על זה אריכות, ובחידושי הגרש"ר יש על זה שיעור כללי.
הכל נמצא כמובן בסימן ת"י.
את זה כבר בכלל לא הבנתי. איך שייך לענייננו הפקיר רשותו, הלא כאן מדובר על אסו"מ שנפלו לרה"ר ברוח שאינה מצויה.

אני מבין שמנסים לדמות עניין לעניין בגדרי בור, אני לא מצליח להבין כיצד. אנסה לעיין בדברים שהבאת בכאן.
פשוט מאוד, יש חיוב של בור של ממונו כגון אסו"מ שנפלו ברוח שאינה מצויה וכגון שור של אחר שעשה בור בחצירו. שכל זמן שהוא שלו חייב עליהם ואם יפקיר אותם לאחר שהיה לו זמן לסלקם בזה נחלקו האחרונים הנ"ל.
בדומה לזה ממש, בור שבתחילה נכרה בתוך רשותו אין כאן מעשה כריה לחייבו, שהרי הכריה היתה בתוך רשותו, ולכן דעת רוב הראשונים שאם הפקיר אחר כך את רשותו ובורו הרי הוא פטור, על אף שכורה בור ברשות הרבים חייב,
בהחשך לזה, אם כעת יפקיר את רשותו ולא את בורו [היינו באותו אופן שכריית הבור נעשתה בהיתר ובתוך רשותו ממש], עדיין יהיה מחוייב על הבור משום ממונו, אף שאין כאן מעשה כריה וזה דומה לדוגמאות הנ"ל,
ואם עכשיו יבוא ויפקיר גם את בורו לאחר שהפקיר את רשותו, זה ממש חוזר להיות אותו נידון, האם בור שהתחייב עליו אך ורק משום שהוא ממונו ואחר כך הפקירו האם יתחייב עליו או לא.
אבל, בהפקיר רשותו ובורו הרי חפר ברשות. ובאסו"מ, נהי דהוא לא חפרו, אבל תחילת עשייתו של הבור היא תקלה ברה"ר. ואם נאמר שכ"ז שלא הפקיר את בורו, גם אם הפקיר את רשותו, חייב עליו כי הוא ממונו, כמו שהביאו התוספות בדף כ"ח: דכיוון דאית ליה לממלייה כאן דכרייה דמי, ומשמע מסתימת לשונם שהוא רק כ"ז שהוא ממונו, אבל אם יפקירו לאח"ז יהיה פטור (כמו שכתבת בשם רוב הראשונים), דתו לית ליה לממלייה, אבל באסו"מ שנפלו ברוח שאינה מצויה, הרי תחילת עשיית הבור היא ברה"ר, ואי גלי דעתיה שהוא חפץ באסו"מ ולא סילקם משם, בפשטות יהיה חייב גם אם יחזור ויפקירם, דכבר גלי דעתיה דניחא ליה שיהיו ברה"ר, וכאילו הוא הניחם שם בעצמו.
 


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 14:07

או, במילים אחרות, זה שהפקיר רשותו ולא הפקיר בורו, הוא חידוש, שאע"פ שכרהו ברשות, כיוון שעכשיו הפקיר רשותו, ואכתי ממונו הוא, ואית ליה לממלייה, מתחייב עליו. ואין לך בו אלא חידושו, שכיוון שיפקירו לאחר זמן, יחזור וייפטר.
אבל אסו"מ ברה"ר אינו חידוש. דמה לי הניחם בעצמו, ומה לי הניחם חברו (או רוח שא"מ) והוא לא הפקירם אלא הניחם שם


איש אל רעהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 262
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי איש אל רעהו » 10 פברואר 2020, 15:43

עיין בתוס ב"ק דף כט. שלמדו חיוב אסו"מ ברוח שאינה מצויה משור שחפר בור ברשותו.
איני יודע מה אתה מתכוון לחלק, אבל בשניהם אין כאן מעשה כריה לחייבו עליו.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 16:00

איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 15:43
עיין בתוס ב"ק דף כט. שלמדו חיוב אסו"מ ברוח שאינה מצויה משור שחפר בור ברשותו.
איני יודע מה אתה מתכוון לחלק, אבל בשניהם אין כאן מעשה כריה לחייבו עליו.
לדעתי, כן יש חילוק ביניהם. שכיוון שהכורה בור ברשותו אינו בור כלל, לדעת שמואל בתוספות כ"ח: דמאי בעית ברשותי. רק לאחר שהפקיר רשותו, והרי היה הבור כרוי, והוא ממונו, אז כיוון דלא ממלייה כמאן דכרייה *עכשיו* (באיסור) דמי אבל כל זה הוא רק בעוד הבור שלו מאחר שחפרו ברשות, רק שכ"ז שהוא ממונו חייב הוא למלאתו.

אבל, באסו"מ שהונחו שלא לרצונו ברה"ר, ונתכוון לזכות בהם, גילה בדעתו שניחא לו בכריית האיסור ולכן גם אם יפקירם יהיה חייב בנזקם דחשיב כאילו כרהו *מתחילה* הוא (באיסור), דגלי דעתיה דניחא ליה במעשה הראשון.

אבל אין לי באמת ראיה לדבריי אולי אנסה למצוא ראיה


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1154
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא - חקירה בדיני בור

שליחה על ידי HaimL » 10 פברואר 2020, 18:17

במילים אחרות, נראה לי חילוק פשוט בין אם קדמה התקלה לרשות הרבים, או אם קדמה רשות הרבים לתקלה. אבל אני לא מתעקש, כי באמת לא הצלחתי למצוא ראיה לדעתי זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בבא קמא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים