איך שייך דין פיגול

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 10:03

מבואר במתני' זבחים כט,ב שבשביל שיחול פיגול בעינן שיקרב המתיר כמצוותו, דהיינו שלא יהיה שום פסול אחר מלבד הפיגול.
ויש לתמוה דהנה בדף כב,ב מבואר דרשע שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים פסול לעבודה (והיינו אפי' מומר לדבר אחד כמ"ש רש"י בפסחים כח,ב), וא"כ מי ששחט במחשבת חוץ לזמנו נעשה בזה מומר להכעיס שהרי אין לו שום הנאה ממחשבה זו, ונמצא דשחיטתו פסולה מדין שחיטת מומר ואין כאן קרב המתיר כמצוותו?

ואין לומר שפיגל בשוגג וכמבואר במתני' דגיטין נד,ב הכהנים שפיגלו במקדש שוגגין פטורים, דבשלמא התם מיירי בחטאת שנאכלת ליום ולילה ואיכא למימר שטעה הכהן וחשב שזמנו שני ימים ולילה אחד, אבל עיקר דין פיגול הוא בשלמים ותמוה לומר שכל דין פיגול הוא במי שטעה וחשב שזמנו שלשה ימים, דזיל קרי בי רב הוא. (ובאמת במנחות מט,א מהדר לאוקמי בשחט חטאת וטעה דזמן אכילתה כשלמים, ולא מוקי לה בשלמים שטעה דזמן אכילתו ג' ימים) 

 

ערכים:


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי שמעיה » 29 מאי 2019, 10:32

אני מבין שמומר הוא דווקא מי שעובר באופן קבוע על איסור להכעיס. אך מי שפעם אחת בחייו או אפילו פעמיים הכעיס את בוראו - אינו מוגדר כמומר.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 10:44

שמעיה כתב:
29 מאי 2019, 10:32
אני מבין שמומר הוא דווקא מי שעובר באופן קבוע על איסור להכעיס. אך מי שפעם אחת בחייו או אפילו פעמיים הכעיס את בוראו - אינו מוגדר כמומר.
אכן כך מבואר בתוס' בחולין יד,א דהשוחט בשבת שחיטתו כשרה משום שאינו נעשה מומר בפעם אחת. אבל לענ"ד אין זה שייך במומר להכעיס, כיון שהביאור בזה כתב רעק"א שאולי נתגבר עליו יצרו במקרה פעם אחת ואינו מומר לזה, ולכאורה סברא זו שייכת דווקא במומר לתיאבון ולא במומר להכעיס (אא"כ תאמר שנתגבר עליו יצרו להכעיס את בוראו פעם אחת, אבל מציאות כזו צ"ע בעיני).

ועוד דהר"ן שם נקט שכן נעשה מומר בפעם אחת, אלא שהשוחט בשבת אינו נעשה מומר עד גמר השחיטה וע"כ שחיטתו כשרה, אך גם זה נראה דשייך רק במומר לתאבון שמעשה העבירה הוא שפוסלו, שהרי התאבון עצמו אינו מגדירו כרשע, אך במומר להכעיס לכאורה העבירה גילתה עליו למפרע שהוא רשע גמור, דעצם הרצון להכעיס מגדירו כמומר, ואף שכל עוד שלא עשה מעשה אין יודעים אם באמת מתכוין לכך או לא מ"מ כשעשה מעשה נתברר למפרע שהוא רשע גמור ויש לפסול שחיטתו.
 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 624
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי פרלמן משה » 29 מאי 2019, 13:07

מי שדיבר לשון הרע ללא תכלית פעם אחת ג"כ מומר להכעיס?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי שמעיה » 29 מאי 2019, 13:24

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 10:44
שמעיה כתב:
29 מאי 2019, 10:32
אני מבין שמומר הוא דווקא מי שעובר באופן קבוע על איסור להכעיס. אך מי שפעם אחת בחייו או אפילו פעמיים הכעיס את בוראו - אינו מוגדר כמומר.
אכן כך מבואר בתוס' בחולין יד,א דהשוחט בשבת שחיטתו כשרה משום שאינו נעשה מומר בפעם אחת. אבל לענ"ד אין זה שייך במומר להכעיס, כיון שהביאור בזה כתב רעק"א שאולי נתגבר עליו יצרו במקרה פעם אחת ואינו מומר לזה, ולכאורה סברא זו שייכת דווקא במומר לתיאבון ולא במומר להכעיס (אא"כ תאמר שנתגבר עליו יצרו להכעיס את בוראו פעם אחת, אבל מציאות כזו צ"ע בעיני).

ועוד דהר"ן שם נקט שכן נעשה מומר בפעם אחת, אלא שהשוחט בשבת אינו נעשה מומר עד גמר השחיטה וע"כ שחיטתו כשרה, אך גם זה נראה דשייך רק במומר לתאבון שמעשה העבירה הוא שפוסלו, שהרי התאבון עצמו אינו מגדירו כרשע, אך במומר להכעיס לכאורה העבירה גילתה עליו למפרע שהוא רשע גמור, דעצם הרצון להכעיס מגדירו כמומר, ואף שכל עוד שלא עשה מעשה אין יודעים אם באמת מתכוין לכך או לא מ"מ כשעשה מעשה נתברר למפרע שהוא רשע גמור ויש לפסול שחיטתו.

הרי התשוקה להכעיס את הבורא היא תאווה ככל התאוות. אם כי, כיום אולי אינה מצויה. 
אני בעניי, לא ידעתי לא מדברי התוס' ולא מדברי הר''ן, וסברת עצמי אמרתי. אם כן, מתחבר אנוכי יותר לשיטת התוספות וכביאורי אני, ולא לשיטת הר''ן שאכן תמוהה בעיני. 
ולעצם העניין, יתכן וברצונו לפגל על מנת להזיק לבעלים שונאו.
 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 20:41

פרלמן משה כתב:
29 מאי 2019, 13:07
מי שדיבר לשון הרע ללא תכלית פעם אחת ג"כ מומר להכעיס?

הוא לא עשה את זה להכעיס, אלא כי התחשק לו לספר איזה סיפור מעניין על מישהו, או לגנות אותו כי התרגז עליו. מי ששוחט קרבן בבית המקדש ומחשב אני רוצה לאכול אותו דווקא אחר זמן אכילתו, אין לי שום הסבר אחר למעשהו מלבד שרוצה להכעיס.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 20:44

שמעיה כתב:
29 מאי 2019, 13:24
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 10:44
שמעיה כתב:
29 מאי 2019, 10:32
אני מבין שמומר הוא דווקא מי שעובר באופן קבוע על איסור להכעיס. אך מי שפעם אחת בחייו או אפילו פעמיים הכעיס את בוראו - אינו מוגדר כמומר.
אכן כך מבואר בתוס' בחולין יד,א דהשוחט בשבת שחיטתו כשרה משום שאינו נעשה מומר בפעם אחת. אבל לענ"ד אין זה שייך במומר להכעיס, כיון שהביאור בזה כתב רעק"א שאולי נתגבר עליו יצרו במקרה פעם אחת ואינו מומר לזה, ולכאורה סברא זו שייכת דווקא במומר לתיאבון ולא במומר להכעיס (אא"כ תאמר שנתגבר עליו יצרו להכעיס את בוראו פעם אחת, אבל מציאות כזו צ"ע בעיני).

ועוד דהר"ן שם נקט שכן נעשה מומר בפעם אחת, אלא שהשוחט בשבת אינו נעשה מומר עד גמר השחיטה וע"כ שחיטתו כשרה, אך גם זה נראה דשייך רק במומר לתאבון שמעשה העבירה הוא שפוסלו, שהרי התאבון עצמו אינו מגדירו כרשע, אך במומר להכעיס לכאורה העבירה גילתה עליו למפרע שהוא רשע גמור, דעצם הרצון להכעיס מגדירו כמומר, ואף שכל עוד שלא עשה מעשה אין יודעים אם באמת מתכוין לכך או לא מ"מ כשעשה מעשה נתברר למפרע שהוא רשע גמור ויש לפסול שחיטתו.
ולעצם העניין, יתכן וברצונו לפגל על מנת להזיק לבעלים שונאו.


אכן תירוץ טוב.

אך הבעיה היא שבהמשך המשנה בזבחים כט,ב איתא דשחט חוץ למקומו קיבל והלך וזרק חוץ לזמנו לא מקרי קרב המתיר כמצותו, ובמקרה זה הרי כבר נפסל הקרבן בחוץ למקומו וכבר הוזקו בעליו, ולמה יחשב שוב חוץ לזמנו אם לא להכעיס?  (ואולי יש להעמידו בחטאת ובשוגג)


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 624
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי פרלמן משה » 29 מאי 2019, 20:49

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 20:44


אך הבעיה היא שבהמשך המשנה בזבחים כט,ב איתא דשחט חוץ למקומו קיבל והלך וזרק חוץ לזמנו לא מקרי קרב המתיר כמצותו, ובמקרה זה הרי כבר נפסל הקרבן בחוץ למקומו וכבר הוזקו בעליו, ולמה יחשב שוב חוץ לזמנו אם לא להכעיס?  (ואולי יש להעמידו בחטאת ובשוגג)

אדרבא, טועה לחשוב דמחשבתו לא מעלה ולא מוריד כיון שכבר חשב חוץ למקומו ונפסל.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 20:51

מומר להכעיס נהיה מומר אפילו מפעם אחת.
מה שכתבו התוס' שאינו נעשה מומר בפעם אחת, הוא במומר לתיאבון. ראה טו"א ר"ה טז:

[מה שכן ניתן לומר, שבאותה עבודה לא נעשה מומר להיפסל, אלא רק לאחריה, כמש"כ הראשו' בחולין שם].

וז"ל שו"ע הרב הל' נזקי גוף:
י וכל זה במומר לתיאבון אבל מי שעבר עבירה להכעיס אפילו פעם אחת כגון שהיו לפניו איסור והיתר שוין בטעמן והניח ההיתר ואכל האיסור להכעיס הרי זה מין והמינים מישראל והאפיקורסים מישראל והם שכופרים בתורה ובנבואה וישראל שהמיר לעבודה זרה אפילו לתיאבון אם לא היה אנוס או שיכול לברוח ואינו בורח מצוה להרגן אם יש בידו כח להרגן בפרהסיא הורג ואם לאו יבא עליהם בעלילות עד שיסבב להם המיתה ולא בטלו דיני נפשות בזמן הזה אלא בבית דין אבל אלו מיתתם בכל אדם וכל הקודם זכה:

ראה גם שו"ע הרב הל' מציאה ופקדון סל"ט.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 20:58

לגוף הקושיא, היה מקום לומר שמדובר בשוגג בעצם איסור הפיגול.
אבל קשה עדיין למ"ד המפגל בקדשים לוקה, שזה לא יתכן, שהרי מלקות שייך רק בהתראה. ועל זה מוכרחים לומר כנ"ל שנעשה מומר רק אחרי העבודה. ולא יתכן לפי"ז מלקות בפיגול בקרבן אחד בארבע עבודות בכהן אחד.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי יצחק » 29 מאי 2019, 21:19

הוא מתכנן לעשות סעודה גדולה בעוד יומיים והוא זקוק לכל הבשר הזה, אין לך תיאבון גדול מזה


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי משה נפתלי » 29 מאי 2019, 21:33

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 10:03
בדף כב,ב מבואר דרשע שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים פסול לעבודה.
'נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים' היינו דוקא מומר לעבודה זרה. דוק ותשכח.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 22:03

משה נפתלי כתב:
29 מאי 2019, 21:33
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 10:03
בדף כב,ב מבואר דרשע שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים פסול לעבודה.
'נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים' היינו דוקא מומר לעבודה זרה. דוק ותשכח.


נכון שכך הוא שיטת הרמב"ם.
אבל שיטת רש"י בכ"מ שגם לדבר אחד אם עשה להכעיס נקרא נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים ופסול לעבודה ואסור לאכול מקרבן פסח. ראה ברא"ם על התורה בפרשת בא. וראה בטורי אבן חגיגה ד: וגבורת ארי תענית יז: שמברר את הדברים בהרחבה.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 22:03

יצחק כתב:
29 מאי 2019, 21:19
הוא מתכנן לעשות סעודה גדולה בעוד יומיים והוא זקוק לכל הבשר הזה, אין לך תיאבון גדול מזה


אבל למה לו לומר זאת בפיו בשעת השחיטה? (כמבואר ברש"י ותוס' בפסחים סג,א ובעוד מקומות שפיגול בעי דיבור)
 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 22:09

כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 20:51
מומר להכעיס נהיה מומר אפילו מפעם אחת.
מה שכתבו התוס' שאינו נעשה מומר בפעם אחת, הוא במומר לתיאבון. ראה טו"א ר"ה טז:

[מה שכן ניתן לומר, שבאותה עבודה לא נעשה מומר להיפסל, אלא רק לאחריה, כמש"כ הראשו' בחולין שם].

וז"ל שו"ע הרב הל' נזקי גוף:
י וכל זה במומר לתיאבון אבל מי שעבר עבירה להכעיס אפילו פעם אחת כגון שהיו לפניו איסור והיתר שוין בטעמן והניח ההיתר ואכל האיסור להכעיס הרי זה מין והמינים מישראל והאפיקורסים מישראל והם שכופרים בתורה ובנבואה וישראל שהמיר לעבודה זרה אפילו לתיאבון אם לא היה אנוס או שיכול לברוח ואינו בורח מצוה להרגן אם יש בידו כח להרגן בפרהסיא הורג ואם לאו יבא עליהם בעלילות עד שיסבב להם המיתה ולא בטלו דיני נפשות בזמן הזה אלא בבית דין אבל אלו מיתתם בכל אדם וכל הקודם זכה:

ראה גם שו"ע הרב הל' מציאה ופקדון סל"ט.
יישר כח, אני כתבתי זאת מסברא וברוך שכוונתי לדברי גדולים. אך חיפשתי את הטורי אבן ולא מצאתי, אפשר לברר איפה הוא נמצא?
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 22:17

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:09
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 20:51
מומר להכעיס נהיה מומר אפילו מפעם אחת.
מה שכתבו התוס' שאינו נעשה מומר בפעם אחת, הוא במומר לתיאבון. ראה טו"א ר"ה טז:

[מה שכן ניתן לומר, שבאותה עבודה לא נעשה מומר להיפסל, אלא רק לאחריה, כמש"כ הראשו' בחולין שם].

וז"ל שו"ע הרב הל' נזקי גוף:
י וכל זה במומר לתיאבון אבל מי שעבר עבירה להכעיס אפילו פעם אחת כגון שהיו לפניו איסור והיתר שוין בטעמן והניח ההיתר ואכל האיסור להכעיס הרי זה מין והמינים מישראל והאפיקורסים מישראל והם שכופרים בתורה ובנבואה וישראל שהמיר לעבודה זרה אפילו לתיאבון אם לא היה אנוס או שיכול לברוח ואינו בורח מצוה להרגן אם יש בידו כח להרגן בפרהסיא הורג ואם לאו יבא עליהם בעלילות עד שיסבב להם המיתה ולא בטלו דיני נפשות בזמן הזה אלא בבית דין אבל אלו מיתתם בכל אדם וכל הקודם זכה:

ראה גם שו"ע הרב הל' מציאה ופקדון סל"ט.
יישר כח, אני כתבתי זאת מסברא וברוך שכוונתי לדברי גדולים. אך חיפשתי את הטורי אבן ולא מצאתי, אפשר לברר איפה הוא נמצא?


ר"ה טז: ד"ה אבל, בתוה"ד


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 22:18

כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:03
משה נפתלי כתב:
29 מאי 2019, 21:33
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 10:03
בדף כב,ב מבואר דרשע שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים פסול לעבודה.
'נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים' היינו דוקא מומר לעבודה זרה. דוק ותשכח.

נכון שכך הוא שיטת הרמב"ם.
אבל שיטת רש"י בכ"מ שגם לדבר אחד אם עשה להכעיס נקרא נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים ופסול לעבודה ואסור לאכול מקרבן פסח. ראה ברא"ם על התורה בפרשת בא. וראה בטורי אבן חגיגה ד: וגבורת ארי תענית יז: שמברר את הדברים בהרחבה.


איפה נמצא הרמב"ם?
לי ידוע שהרשב"א סובר שמומר להכעיס אין שחיטתו פסולה, והתוס' והרא"ש והר"ן והעיטור חולקים עליו, כמובא בטור וב"י יו"ד סי' ב. אבל כל זה בשחיטת חולין, משא"כ בשחיטת קדשים שיש דרשה מיוחדת לפסול בן נכר לכאורה גם הרשב"א מודה שמומר להכעיס פסול (אך יש לדחות שדווקא בשאר עבודות יש דרשה מיוחדת אבל בשחיטה דלאו עבודה היא הדר דינה כמו שחיטת חולין, ויל"ע בזה).
אכן ציינתי בקושייתי לדברי רש"י בפסחים שכותב כך. 
 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 22:20

כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:17
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:09
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 20:51
מומר להכעיס נהיה מומר אפילו מפעם אחת.
מה שכתבו התוס' שאינו נעשה מומר בפעם אחת, הוא במומר לתיאבון. ראה טו"א ר"ה טז:

[מה שכן ניתן לומר, שבאותה עבודה לא נעשה מומר להיפסל, אלא רק לאחריה, כמש"כ הראשו' בחולין שם].

וז"ל שו"ע הרב הל' נזקי גוף:
י וכל זה במומר לתיאבון אבל מי שעבר עבירה להכעיס אפילו פעם אחת כגון שהיו לפניו איסור והיתר שוין בטעמן והניח ההיתר ואכל האיסור להכעיס הרי זה מין והמינים מישראל והאפיקורסים מישראל והם שכופרים בתורה ובנבואה וישראל שהמיר לעבודה זרה אפילו לתיאבון אם לא היה אנוס או שיכול לברוח ואינו בורח מצוה להרגן אם יש בידו כח להרגן בפרהסיא הורג ואם לאו יבא עליהם בעלילות עד שיסבב להם המיתה ולא בטלו דיני נפשות בזמן הזה אלא בבית דין אבל אלו מיתתם בכל אדם וכל הקודם זכה:

ראה גם שו"ע הרב הל' מציאה ופקדון סל"ט.
יישר כח, אני כתבתי זאת מסברא וברוך שכוונתי לדברי גדולים. אך חיפשתי את הטורי אבן ולא מצאתי, אפשר לברר איפה הוא נמצא?

ר"ה טז: ד"ה אבל, בתוה"ד

לא הצלחתי למצוא דיבור המתחיל כזה, האם תוכל להעלותו?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 22:24

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:18
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:03
משה נפתלי כתב:
29 מאי 2019, 21:33

'נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים' היינו דוקא מומר לעבודה זרה. דוק ותשכח.

נכון שכך הוא שיטת הרמב"ם.
אבל שיטת רש"י בכ"מ שגם לדבר אחד אם עשה להכעיס נקרא נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים ופסול לעבודה ואסור לאכול מקרבן פסח. ראה ברא"ם על התורה בפרשת בא. וראה בטורי אבן חגיגה ד: וגבורת ארי תענית יז: שמברר את הדברים בהרחבה.


איפה נמצא הרמב"ם?
לי ידוע שהרשב"א סובר שמומר להכעיס אין שחיטתו פסולה, והתוס' והרא"ש והר"ן והעיטור חולקים עליו, כמובא בטור וב"י יו"ד סי' ב. אבל כל זה בשחיטת חולין, משא"כ בשחיטת קדשים שיש דרשה מיוחדת לפסול בן נכר לכאורה גם הרשב"א מודה שמומר להכעיס פסול (אך יש לדחות שדווקא בשאר עבודות יש דרשה מיוחדת אבל בשחיטה דלאו עבודה היא הדר דינה כמו שחיטת חולין, ויל"ע בזה).
אכן ציינתי בקושייתי לדברי רש"י בפסחים שכותב כך. 

הרמב"ם בהל' קרבן פסח פ"ט ה"ז.

ראה בגבורת ארי בתענית שם בהרחבה. 

זה לא לגמרי מוחלט שזה שייך לדיני מומר, זה תלוי מה נקרא "בן נכר". הרמב"ם הרי פוסק שמומר להכעיס לדבר אחד, הוא מומר לכל התורה ודינו כגוי לגבי מורידין ולא מעלין וכו'. ובכ"ז לגבי בן נכר לפסלו מקרבן פסח הרמב"ם מזכיר רק מומר לע"ז.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 22:26

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:20
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:17
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:09

יישר כח, אני כתבתי זאת מסברא וברוך שכוונתי לדברי גדולים. אך חיפשתי את הטורי אבן ולא מצאתי, אפשר לברר איפה הוא נמצא?

ר"ה טז: ד"ה אבל, בתוה"ד

לא הצלחתי למצוא דיבור המתחיל כזה, האם תוכל להעלותו?

בבקשה . אני מתכוון לשורה המודגשת.
אבל המינים. רש"י פי' אנשים אשר הפכו דברי אלקים חיים לרעה, והתוס' פירשו המינים פליגי בה רב אחאי ורבינא בפ"ב דע"ז (דף כו) מהו מין, והתוס' התם כתבו בכל מקום שונה מינים ומומרים יחד, בפ"ק דר"ה המינים והמומרים והמוסרים יורדין לגיהנם, והשתא התוס' גורס' בשמעתין מומרים בהדי מינים. ולפי"ז ק"ל איך תליא מינים דהכא בפלוגתא דהתם, הא התם חד אמר לתיאבון מומר, להכעיס מין, וא"כ מינים ל"ל דקתני השתא מומר דאינו אלא לתיאבון נידון בדין חמור דמפרש ואזיל, מין שהוא להכעיס לא כל שכן. והא ל"ל דמין מיקרי בעובר להכעיס אפילו פעם אחת ואילו לתיאבון אינו מומר בפעם אחת כדפי' התוס' בפ"ק דחולין (דף יד ע"א) גבי מומר לע"ז שאסור לאכול משחיטתו דבפעם אחת לא הוי מומר, ליתא דהא מומר דהתם בפעם אחת הוי כדאמרינן התם אכל פרעוש אחד או יתוש אחד הרי זה מומר, 
מה שכתב שם "הא ליכא למימר" לא הכוונה לעצם החילוק, אלא להסביר שלזה הכוונה כאן מין. אבל בחילוק בתוס' זה פשוט אצלו שזה רק במומר לתיאבון.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 22:31

כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:26
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:20
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:17


ר"ה טז: ד"ה אבל, בתוה"ד

לא הצלחתי למצוא דיבור המתחיל כזה, האם תוכל להעלותו?

בבקשה . אני מתכוון לשורה המודגשת.
אבל המינים. רש"י פי' אנשים אשר הפכו דברי אלקים חיים לרעה, והתוס' פירשו המינים פליגי בה רב אחאי ורבינא בפ"ב דע"ז (דף כו) מהו מין, והתוס' התם כתבו בכל מקום שונה מינים ומומרים יחד, בפ"ק דר"ה המינים והמומרים והמוסרים יורדין לגיהנם, והשתא התוס' גורס' בשמעתין מומרים בהדי מינים. ולפי"ז ק"ל איך תליא מינים דהכא בפלוגתא דהתם, הא התם חד אמר לתיאבון מומר, להכעיס מין, וא"כ מינים ל"ל דקתני השתא מומר דאינו אלא לתיאבון נידון בדין חמור דמפרש ואזיל, מין שהוא להכעיס לא כל שכן. והא ל"ל דמין מיקרי בעובר להכעיס אפילו פעם אחת ואילו לתיאבון אינו מומר בפעם אחת כדפי' התוס' בפ"ק דחולין (דף יד ע"א) גבי מומר לע"ז שאסור לאכול משחיטתו דבפעם אחת לא הוי מומר, ליתא דהא מומר דהתם בפעם אחת הוי כדאמרינן התם אכל פרעוש אחד או יתוש אחד הרי זה מומר, 
מה שכתב שם "הא ליכא למימר" לא הכוונה לעצם החילוק, אלא להסביר שלזה הכוונה כאן מין. אבל בחילוק בתוס' זה פשוט אצלו שזה רק במומר לתיאבון.

יישר כח גדול!

איך הבנת את כוונתו במש"כ "ליתא דהא מומר דהתם בפעם אחת הוי", הרי לכאורה בתוס' מפורש לא כך? ואולי כוונתו כהר"ן שאינו נעשה מומר אלא בגמר השחיטה ולא במהלכה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 מאי 2019, 22:33

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:31
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:26
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:20


לא הצלחתי למצוא דיבור המתחיל כזה, האם תוכל להעלותו?

בבקשה . אני מתכוון לשורה המודגשת.
אבל המינים. רש"י פי' אנשים אשר הפכו דברי אלקים חיים לרעה, והתוס' פירשו המינים פליגי בה רב אחאי ורבינא בפ"ב דע"ז (דף כו) מהו מין, והתוס' התם כתבו בכל מקום שונה מינים ומומרים יחד, בפ"ק דר"ה המינים והמומרים והמוסרים יורדין לגיהנם, והשתא התוס' גורס' בשמעתין מומרים בהדי מינים. ולפי"ז ק"ל איך תליא מינים דהכא בפלוגתא דהתם, הא התם חד אמר לתיאבון מומר, להכעיס מין, וא"כ מינים ל"ל דקתני השתא מומר דאינו אלא לתיאבון נידון בדין חמור דמפרש ואזיל, מין שהוא להכעיס לא כל שכן. והא ל"ל דמין מיקרי בעובר להכעיס אפילו פעם אחת ואילו לתיאבון אינו מומר בפעם אחת כדפי' התוס' בפ"ק דחולין (דף יד ע"א) גבי מומר לע"ז שאסור לאכול משחיטתו דבפעם אחת לא הוי מומר, ליתא דהא מומר דהתם בפעם אחת הוי כדאמרינן התם אכל פרעוש אחד או יתוש אחד הרי זה מומר, 
מה שכתב שם "הא ליכא למימר" לא הכוונה לעצם החילוק, אלא להסביר שלזה הכוונה כאן מין. אבל בחילוק בתוס' זה פשוט אצלו שזה רק במומר לתיאבון.

יישר כח גדול!

איך הבנת את כוונתו במש"כ "ליתא דהא מומר דהתם בפעם אחת הוי", הרי לכאורה בתוס' מפורש לא כך? ואולי כוונתו כהר"ן שאינו נעשה מומר אלא בגמר השחיטה ולא במהלכה.
"מומר דהתם" הכוונה למומר בע"ז כו:, לא לחולין


אני מוסיף רק כדי שלא תהיה טעות. בתוס' בחולין שדנים על מומר ששחיטתו נבלה, וכתבו שבפעם אחת לא הוי מומר, יש בזה ב' הבנות, יש הבנה שבפעם אחת עוד לא נקראים מומר לענין זה להחשיבו כלא בר זביחה, אלא רק כשישנה או ישלש ברשעו. אבל ברשב"א יש הבנה אחרת, שתוספות בעצמם מתכוונים למה שהר"ן אומר, וכמו שרמזתי לעיל.
בכל מקרה, הטורי אבן כאן מתייחס למומר של ע"ז, ולא לדיני שחיטתו. אלא לגבי דין מורידין ולא מעלין


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 22:41

כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:33
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:31
כלפי ליא כתב:
29 מאי 2019, 22:26


בבקשה . אני מתכוון לשורה המודגשת.

מה שכתב שם "הא ליכא למימר" לא הכוונה לעצם החילוק, אלא להסביר שלזה הכוונה כאן מין. אבל בחילוק בתוס' זה פשוט אצלו שזה רק במומר לתיאבון.

יישר כח גדול!

איך הבנת את כוונתו במש"כ "ליתא דהא מומר דהתם בפעם אחת הוי", הרי לכאורה בתוס' מפורש לא כך? ואולי כוונתו כהר"ן שאינו נעשה מומר אלא בגמר השחיטה ולא במהלכה.
"מומר דהתם" הכוונה למומר בע"ז כו:, לא לחולין


אני מוסיף רק כדי שלא תהיה טעות. בתוס' בחולין שדנים על מומר ששחיטתו נבלה, וכתבו שבפעם אחת לא הוי מומר, יש בזה ב' הבנות, יש הבנה שבפעם אחת עוד לא נקראים מומר לענין זה להחשיבו כלא בר זביחה, אלא רק כשישנה או ישלש ברשעו. אבל ברשב"א יש הבנה אחרת, שתוספות בעצמם מתכוונים למה שהר"ן אומר, וכמו שרמזתי לעיל.
בכל מקרה, הטורי אבן כאן מתייחס למומר של ע"ז, ולא לדיני שחיטתו. אלא לגבי דין מורידין ולא מעלין

נכון, ייש"כ.

אני אכן ציינתי לעיל לב' ההבנות בתוס', רעק"א הבין שצריך שישנה או ישלש ברשעו, והרשב"א נקט שכוונתם כהר"ן. וכתבתי שלב' ההבנות אין זה שייך במומר להכעיס.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי יצחק » 29 מאי 2019, 23:30

מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:03
יצחק כתב:
29 מאי 2019, 21:19
הוא מתכנן לעשות סעודה גדולה בעוד יומיים והוא זקוק לכל הבשר הזה, אין לך תיאבון גדול מזה


אבל למה לו לומר זאת בפיו בשעת השחיטה? (כמבואר ברש"י ותוס' בפסחים סג,א ובעוד מקומות שפיגול בעי דיבור)

הוא סיפר את זה לחבר שלו מהקיטרינג שמכין את הסעודה
 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 23:36

יצחק כתב:
29 מאי 2019, 23:30
מבקש אמת כתב:
29 מאי 2019, 22:03
יצחק כתב:
29 מאי 2019, 21:19
הוא מתכנן לעשות סעודה גדולה בעוד יומיים והוא זקוק לכל הבשר הזה, אין לך תיאבון גדול מזה


אבל למה לו לומר זאת בפיו בשעת השחיטה? (כמבואר ברש"י ותוס' בפסחים סג,א ובעוד מקומות שפיגול בעי דיבור)
הוא סיפר את זה לחבר שלו מהקיטרינג שמכין את הסעודה

שומע...
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי משה נפתלי » 30 מאי 2019, 02:13

משה נפתלי כתב:
29 מאי 2019, 21:33
'נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים' היינו דוקא מומר לעבודה זרה. דוק ותשכח.
א. ריש פרק הערל: 'כָּל בֶּן נֵכָר לֹא יֹאכַל בּוֹ' לְמָה לִי? בּוֹ מְשֻׁמָּדוּת פּוֹסֶלֶת (דְּאִם נִשְׁתַּמֵּד וְנִתְנַכְּרוּ מַעֲשָׂיו לְאָבִיו שֶׁבַּשָּׁמַיִם, אָמַר רַחֲמָנָא 'לֹא יֹאכַל בּוֹ' – רש"י), וְאֵין מְשֻׁמָּדוּת פּוֹסֶלֶת בְּמַעֲשֵׂר.
ב. רש"י פרק הנשרפין: 'בֶּן נֵכָר' - כֹּהֵן מְשֻׁמָּד, שֶׁהוּא עֶרֶל לֵב וְנִתְנַכְּרוּ מַעֲשָׂיו לְאָבִיו שֶׁבַּשָּׁמַיִם.
ג. וכ"ה ברש"י פרק כל שעה: 'בֶּן נֵכָר' - מְשֻׁמָּד שֶׁנִּתְנַכְּרוּ מַעֲשָׂיו לְאָבִיו שֶׁבַּשָּׁמַיִם, וְלֹא לְכָל הַתּוֹרָה. כלומר, דקשי ליה: וכי למשומד אתא קרא למימר דחייב לאכול מצה ומרור? ולפיכך הוסיף לומר, שאע"פ שהוא עובד אלילים הוא מקיים חלק ממצוות התורה.
 


חדא
הודעות: 167
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי חדא » 30 מאי 2019, 02:30

יש נידון לגבי שוחט בשבת אם השחיטה נפסלת כה"ג שנעשה מומר בשחיטה עצמה
אבל לעצם הענין צדק האומר לעיל שעושה כדי להזיק לבעלים, וכמבואר בגמ' בסוף פסחים משום חשדי כהונה ופרש"י ורשב"ם שגזרו כדי שלא יפגלו ברצון כדי להפסיד את הבעלים


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1575
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 500 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 מאי 2019, 03:01

משה נפתלי כתב:
30 מאי 2019, 02:13
משה נפתלי כתב:
29 מאי 2019, 21:33
'נתנכרו מעשיו לאביו שבשמים' היינו דוקא מומר לעבודה זרה. דוק ותשכח.
א. ריש פרק הערל: 'כָּל בֶּן נֵכָר לֹא יֹאכַל בּוֹ' לְמָה לִי? בּוֹ מְשֻׁמָּדוּת פּוֹסֶלֶת (דְּאִם נִשְׁתַּמֵּד וְנִתְנַכְּרוּ מַעֲשָׂיו לְאָבִיו שֶׁבַּשָּׁמַיִם, אָמַר רַחֲמָנָא 'לֹא יֹאכַל בּוֹ' – רש"י), וְאֵין מְשֻׁמָּדוּת פּוֹסֶלֶת בְּמַעֲשֵׂר.
ב. רש"י פרק הנשרפין: 'בֶּן נֵכָר' - כֹּהֵן מְשֻׁמָּד, שֶׁהוּא עֶרֶל לֵב וְנִתְנַכְּרוּ מַעֲשָׂיו לְאָבִיו שֶׁבַּשָּׁמַיִם.
ג. וכ"ה ברש"י פרק כל שעה: 'בֶּן נֵכָר' - מְשֻׁמָּד שֶׁנִּתְנַכְּרוּ מַעֲשָׂיו לְאָבִיו שֶׁבַּשָּׁמַיִם, וְלֹא לְכָל הַתּוֹרָה. כלומר, דקשי ליה: וכי למשומד אתא קרא למימר דחייב לאכול מצה ומרור? ולפיכך הוסיף לומר, שאע"פ שהוא עובד אלילים הוא מקיים חלק ממצוות התורה.

משומד זה פשוט המילה המקורית למומר, לפני הצנזורה. עיין כאן: https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8026
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי משה נפתלי » 30 מאי 2019, 10:30

כתב הלל גרשוני:
כידוע, יותר מכל מסכת אחרת מלאה מסכת עבודה זרה בצנזורות.
לאו דוקא.
תדע, שהמלה 'תלמוד' לא צונזרה ולו פעם אחת בכל המסכת. לדוגמא: אָמַר רַבִּי תַּנְחוּם בַּר חֲנִילַאי, לְעוֹלָם יְשַׁלֵּשׁ אָדָם שְׁנוֹתָיו, שְׁלִישׁ בַּמִּקְרָא שְׁלִישׁ בַּמִּשְׁנָה שְׁלִישׁ בַּתַּלְמוּד.
לעומת הנוסח בתוספות בפרק זה בורר: אָמְרוּ חֲכָמִים: לְעוֹלָם יְשַׁלֵּשׁ אָדָם שְׁנוֹתָיו שְׁלִישׁ בַּמִּקְרָא שְׁלִישׁ בַּמִּשְׁנָה שְׁלִישׁ בַּשַּׁ"ס.

ודרך אגב, צנזורה מענינת בראש המסכת.
הנוסח המקורי:
לִפְנֵי אֵידֵיהֶן שֶׁל גּוֹיִם שְׁלשָׁה יָמִים אָסוּר לָשֵׂאת וְלָתֵת עִמָּהֶם.
רש"י: לִפְנֵי אֵידֵיהֶן שֶׁל גּוֹיִם. עוֹבְדֵי עֲבוֹדָה זָרָה: שְׁלשָׁה יָמִים אָסוּר לָשֵׂאת וְלָתֵת עִמָּהֶן. וְכֻלְּהוּ מִשּׁוּם דְּאָזֵל וּמוֹדֶה לַעֲבוֹדָה זָרָה בְּיוֹם אֵידוֹ.
הנוסח המצונזר:
לפני אידיהן של עובדי כוכבים שלשה ימים אסור לשאת ולתת עמהם.
רש"י: לפני אידיהן של עובדי כוכבים ג' ימים אסור לשאת ולתת עמהן. וכולהו משום דאזיל ומודה לעבודת כוכבים ביום אידו.
השכיל הצנזור להתאים את הנוסח ברש"י לנוסח המצונזר שבמשנה, ולחשׂוך את המשפט המגוחך: לפני אידיהן של עובדי כוכבים – עובדי עבודת כוכבים.
הוי אומר: לא לעולם נהג הצנזור בטמטום חושים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך שייך דין פיגול

שליחה על ידי יהודה1 » 03 יוני 2019, 18:24

יש על זה בפסחים קכא. שפיגול מטמא את היידים משום חשדי כהונה. ויש שם שני פירושים ברש"י "משום חשדי כהונה - גזרו עליו טומאה שלא יפגלוהו ברצון להפסיד את הבעלים ועוד דשלמים הן ואין לכהן בהן אלא חזה ושוק וישחטם במזיד לשם חטאת כדי לאוכלן כולם ומשום הכי גזרו טומאה". לשני הפירושים אינו מומר להכעיס אבל באמת הפירוש השני קשה שהרי אדרבה שוחט לשם חטאת ממעט זמן אכילתו ולא נעשה פיגול.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים