מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של המסכת, ולציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי מסכתות. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם המסכת, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא למסכת המבוקשת.
  • עקב ריבוי המדורים (=מסכתות) בפורום ש"ס ודף היומי, הוספתי אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 03 יוני 2019, 22:58

הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?

ערכים:


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי מאן דהו » 03 יוני 2019, 23:06

לכאורה הנפקא מינא אם מותר לעשות סחורה בדברים האסורים עכשיו ויהיו מותרים לאחר זמן
ומאידך גם נתינה לגוי אסורה -ואין שם דמים אלא תועלת שיפיק מכך לאחר זמן ואפילו הכי כבר כעת מוסכם שבמתנה עובר על איסור. וכך במכירה


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 03 יוני 2019, 23:09

מאן דהו כתב:
03 יוני 2019, 23:06
לכאורה הנפקא מינא אם מותר לעשות סחורה בדברים האסורים עכשיו ויהיו מותרים לאחר זמן
ומאידך גם נתינה לגוי אסורה -ואין שם דמים אלא תועלת שיפיק מכך לאחר זמן ואפילו הכי כבר כעת מוסכם שבמתנה עובר על איסור. וכך במכירה
לא רציתי להיכנס לענין של מתנה באיסור הנאה, אבל אין הכי נמי אם נאמר שההנאה היא מה שהמקבל מחזיק לו טובה, אף שם יש לחקור אימתי עובר על האיסור, והאם אין לו איסור לקבל את הטובה מהעכו"ם במקום שכבר נתן?
 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי יעקב שלם » 03 יוני 2019, 23:13

זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
ש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.

במחילה לא הבנתי את השאלה מה ההנאה במכירה בלי קבלת הדמים
אם הקונה יברח בלי הכסף הוא לא מכר


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי מאן דהו » 03 יוני 2019, 23:18

זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?

כתב הרמב"ם מאכלות אוסרות פרק ח כל מאכל שהוא אסור בהנאה אם נהנה ולא אכל כגון שמכר או נתן לעכו"ם או לכלבים אינו לוקה ומכין אותו מכת מרדות והדמים מותרין. וכל דבר שאסור באכילה ומותר בהנאה אע"פ שהוא מותר בהנאה אסור לעשות בו סחורה ולכוין מלאכתו בדברים אסורים חוץ מן החלב שהרי נאמר בו יעשה לכל מלאכה. לפיכך אין עושין סחורה לא בנבלות ולא בטרפות ולא בשקצים ולא ברמשים:


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 יוני 2019, 23:23

זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?


נראה לפשוט חקירתך, על פי מה שיש להקשות על המבואר במתני' דקידושין נו,ב שהמוכר איסורי הנאה חלה המכירה, וקשה למה לא נאמר בזה אי עביד לא מהני ולא תחול המכירה? (ובאמת במשנת יוסף על שביעית ח,ח הביא מהג"ר נתן אדלר להקשות על התוס' בקידושין נב,א דהמוכר פירות שביעית חל המקח, למה חל הרי עבר על איסור סחורה ונימא א"ע לא מהני? ותירץ דילפינן מקרא דקודש תהיה לכם דשביעית תופסת דמיה וא"כ גלי לן קרא דחל המקח, וזה לא מיישב שאר איסורי הנאה שאין תופסין דמיהן)

וחשבתי ליישב על פי דברי הט"ז בחו"מ רח,א ושער המלך גירושין ג,יט שחידשו דלא אמרינן א"ע לא מהני אלא היכא דהאיסור הוא במעשה עצמו כגון גזילה שהאיסור הוא עצם מה שמכניסו ברשותו - ע"ז י"ל דלא חל הקנין ואינו נכנס ברשותו, אבל אם המעשה הוא רק היכ"ת לאיסור כגון מוכר בשבת שהאיסור אינו בקנין עצמו אלא רק מחמת שהוא שבת, בכה"ג לא אמרינן א"ע לא מהני. ולפי"ז אפשר לומר שבמוכר איסוה"נ אין האיסור בעצם המכירה אלא רק במה שעל ידה מקבל דמים והנאתו מהדמים היא האסורה, והמכירה היא רק היכ"ת להנאה זו, ובכה"ג לא שייך לומר א"ע לא מהני.

וזה פושט את חקירתך, שההנאה היא דווקא בשעת קבלת הדמים, אבל לא המכירה עצמה, ומילא אף שהמכירה חלה אסור לו לקבל הדמים, והאיסור הוא בקבלת הדמים. ואין להקשות דנימא שאין יכול לקנות הדמים משום דאסורים בהנאה וא"ע לא מהני, דע"ז איכא ילפותא בקידושין נח,א שדמי איסוה"נ מותרים בהנאה. וכל השאלה היתה מהיכ"ת שהמכירה חלה.

אמנם יש לציין שבשער המלך שם העיר דמהתוס' בתמורה ד,ב מוכח לא כיסוד שכתב, שהרי התוס' הקשו למה לא נימא דמי ששחט קרבן פסח כשיש לו חמץ בביתו דלא חלה השחיטה משום דעבר על איסור לא תזבח על חמץ דם זבחי ואי עביד לא מהני, ולפי היסוד הנ"ל לא קשה כלל שהרי האיסור אינו בעצם השחיטה אלא במה שיש לו חמץ בביתו. ולפי התוס' עדיין קשה מהיכ"ת שהמכירה חלה באיסורי הנאה, וצ"ע.

עוד יש לתמוה היאך פסק הרמב"ם בפ"א מהל' חמץ ומצה ה"ג שהקונה חמץ בפסח לוקה, אמאי לא אמרינן דלא תחול הקניה משום דאי עביד לא מהני, וכאן א"א ליישב שאין האיסור בעצם הקניה, שהרי איסור בל יראה ובל ימצא הוא גופא מה שמכניס חמץ ברשותו, ואכתי נימא דא"ע לא מהני, וצ"ע.

 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 03 יוני 2019, 23:54

מאן דהו כתב:
03 יוני 2019, 23:18
זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?

כתב הרמב"ם מאכלות אוסרות פרק ח כל מאכל שהוא אסור בהנאה אם נהנה ולא אכל כגון שמכר או נתן לעכו"ם או לכלבים אינו לוקה ומכין אותו מכת מרדות והדמים מותרין. וכל דבר שאסור באכילה ומותר בהנאה אע"פ שהוא מותר בהנאה אסור לעשות בו סחורה ולכוין מלאכתו בדברים אסורים חוץ מן החלב שהרי נאמר בו יעשה לכל מלאכה. לפיכך אין עושין סחורה לא בנבלות ולא בטרפות ולא בשקצים ולא ברמשים:
כוונת הרמב"ם הדמים מותרין היינו שאינם נתפסים באיסור הנאה. אבל אין ראיה מהרמב"ם אם מותר ליטול את הדמים.
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי מאן דהו » 04 יוני 2019, 00:05

אם המכירה חלה קודם קבלת הדמים. מה הצד שיתפסו הדמים באיסור הנאה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 00:15

מאן דהו כתב:
04 יוני 2019, 00:05
אם המכירה חלה קודם קבלת הדמים. מה הצד שיתפסו הדמים באיסור הנאה

יעויין קידושין נח,א שעבודה זרה ושביעית תופסים דמיהן, ומזה ילפינן ששאר איסוה"נ אין תופסים דמיהן משום ששני כתובים הבאים כאחד אין מלמדין.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 יוני 2019, 14:04

זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?
וכעת עולה בדעתי להוסיף, דהנה קיי"ל דמתרפאין באיסורי הנאה, ויש לחקור אם הרופא מותר לו ליטול שכר ריפוי, דהנה גוף הריפוי הוי פיקוח נפש ובודאי הותר לו כשם שהותר לחולה, אבל יש לחקור אם מותר לו ליטול דמים או דנימא דזהו אסור משום משתכר באיסור הנאה. [כמבואר בתוס' פסחים כב: שאסור להשתכר מאיסור הנאה אף בכה"ג שאינו מוכר האיסור הנאה, אלא שעושה פעולה באיסור הנאה כגון לקיטת פירות ערלה להעכו"ם] 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 יוני 2019, 18:24

זקן ויושב בישיבה כתב:
05 יוני 2019, 14:04
זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?
וכעת עולה בדעתי להוסיף, דהנה קיי"ל דמתרפאין באיסורי הנאה, ויש לחקור אם הרופא מותר לו ליטול שכר ריפוי, דהנה גוף הריפוי הוי פיקוח נפש ובודאי הותר לו כשם שהותר לחולה, אבל יש לחקור אם מותר לו ליטול דמים או דנימא דזהו אסור משום משתכר באיסור הנאה. [כמבואר בתוס' פסחים כב: שאסור להשתכר מאיסור הנאה אף בכה"ג שאינו מוכר האיסור הנאה, אלא שעושה פעולה באיסור הנאה כגון לקיטת פירות ערלה להעכו"ם] 

לכאורה את השכר לא מקבל על ההנאה מהאיסור אלא על מה שעושה את פעולת הריפוי לחולה (שמכין את התרופה וכיו"ב) וזה עצמו אינו איסור. השאלה תהיה במקרה שרוקח מקבל שכר להכין תרופה ע"י בישול בשר בחלב, שאז מקבל שכר על איסור הבישול, ואף שהאיסור הותר לצורך פיקוח נפש מ"מ לא יותר לו לקבל שכר על זה, כדי שלא יהנה מהבישול. אמנם גם זה יש לדחות, דשמא אין איסור ליהנות מפעולת הבישול של בשר בחלב אלא מהבשר וחלב עצמם.
 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 יוני 2019, 21:39

מבקש אמת כתב:
05 יוני 2019, 18:24
זקן ויושב בישיבה כתב:
05 יוני 2019, 14:04
זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?
וכעת עולה בדעתי להוסיף, דהנה קיי"ל דמתרפאין באיסורי הנאה, ויש לחקור אם הרופא מותר לו ליטול שכר ריפוי, דהנה גוף הריפוי הוי פיקוח נפש ובודאי הותר לו כשם שהותר לחולה, אבל יש לחקור אם מותר לו ליטול דמים או דנימא דזהו אסור משום משתכר באיסור הנאה. [כמבואר בתוס' פסחים כב: שאסור להשתכר מאיסור הנאה אף בכה"ג שאינו מוכר האיסור הנאה, אלא שעושה פעולה באיסור הנאה כגון לקיטת פירות ערלה להעכו"ם] 
לכאורה את השכר לא מקבל על ההנאה מהאיסור אלא על מה שעושה את פעולת הריפוי לחולה (שמכין את התרופה וכיו"ב) וזה עצמו אינו איסור. השאלה תהיה במקרה שרוקח מקבל שכר להכין תרופה ע"י בישול בשר בחלב, שאז מקבל שכר על איסור הבישול, ואף שהאיסור הותר לצורך פיקוח נפש מ"מ לא יותר לו לקבל שכר על זה, כדי שלא יהנה מהבישול. אמנם גם זה יש לדחות, דשמא אין איסור ליהנות מפעולת הבישול של בשר בחלב אלא מהבשר וחלב עצמם.

לא שמת לב למה שהבאתי במוסגר מהתוס' בפסחים, גם על פעולה באיסור הנאה אסור להרויח. עיי"ש. וכמבואר ברמ"א יו"ד סימן רצ"ד שאסור לישראל להיות פועל ללקוט לעכו"ם פירות ערלה. ועל כן הספק במקומו עומד.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 22:05

זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:58
הדין הוא שדבר האסור בהנאה אסור למוכרו אף לעכו"ם.
ובפשטות ההנאה היא מקבלת הדמים ויש לחקור מתי נחשב שנהנה בשעה שמוכר או בשעה שמקבל הדמים.
והאם נאמר שאדם שכבר עבר ומכר את האסור בהנאה, מותר לו כבר לקבל הדמים?
לא הבנתי את הספק, הרי המקח לא חל לדעת רוב הראשונים ואין שום משמעות לחוב הדמים במה שחל המקח, ממילא כל ההנאה היא בקבלת הדמים , ולפני כן לא היה כלום .
אא"כ כוונתך להסתפק לדעת מקצת מהראשונים ששייך מקח משום שלא כדרך הנאתם, או במוכר לגוי(גם לא לכל הראשונים ) שבזה שייך לדון שכיון שהמקח כבר החיל חוב דמים ויש לו כבר הנאה בגוף מה שחל לו החוב וזה ודאי אסור, בזה אפשר אולי להסתפק האם יכול לגבות חובו, אבל הדעת נותנת שמותר שהרי כבר חל חוב ואינו אלא גובה חובו וכבר אין כאן קשר לדבר האסור בהנאה .


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 660
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 יוני 2019, 23:51

ושאלה בעלמא: מדוע אין ההנאה מן הדמים נחשבת לו כהנאה מן האיסור?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 00:49

משה נפתלי כתב:
05 יוני 2019, 23:51
ושאלה בעלמא: מדוע אין ההנאה מן הדמים נחשבת לו כהנאה מן האיסור?
זה מפני שאם נאסור אותו בהנאה מהדמים הרי שקבענו שהוא תופס דמיו, והרי ילפינן מע"ז ושביעית דהוו שני כתובין שאין מלמדין
שאין שאר איסורי הנאה תופסים דמיהם .
ואין להקשות, דל מהכא דין תפיסת דמים תיפו"ל שנהנה מהאיסור, זה אינו משום שס"ס הא ילפינן ששרי מכל טעם שיהיה, ועוד שכיון שיש כאן קביעה שהדבר אסור בהנאה הרי שיש כאן בהכרח איסור לעצמו.

אמנם יש לציין שדעת רש"י שהמוכר עצמו אסור בהנאה אף בדמים, אבל הראשונים ביאורו דבריו מדרבנן ומשום סוגיא דנדרים מז .


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 660
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 יוני 2019, 02:30

האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 00:49
סוף סוף הא ילפינן ששרי מכל טעם שיהיה, ועוד שכיון שיש כאן קביעה שהדבר אסור בהנאה הרי שיש כאן בהכרח איסור לעצמו.
רַבִּי, תּוֹרָה הִיא, וְלִלְמֹד אֲנִי צָרִיךְ, וְדַעְתִּי קְצָרָה.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 04:18

האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 00:49
זה אינו משום שס"ס הא ילפינן ששרי מכל טעם שיהיה,
הכוונה היתה, למתבאר בכמה מקומות מדברי התוספות ששני כתובין הבאין כאחד הוי מיעוטא, וא"כ הוי כאילו כתב רחמנא בהדיא שדמי שאר איסורי הנאה מותרים בהנאה .
אמנם דעת רש"י נראה בכמה מקומות לא כן, אלא שרק אי אפשר ללמוד והדרינן לסברא שהיתה בלא קרא .
האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 00:49
ועוד שכיון שיש כאן קביעה שהדבר אסור בהנאה הרי שיש כאן בהכרח איסור לעצמו.

הכוונה היתה שכיון שאיסורי הנאה הם ההתקבלות מהחפץ, א"כ בכל מקום שאנו רוצים שגם אחרי שחפץ איננו בכל אופן עדיין שייך איסור הנאה, אנו חייבים לקבוע איסור חדש בחפץ שאותו אנו עכשיו אוסרים בהנאה- מכח שייכות לחפץ הראשון או ע"י דין גידולים או ע"י דין חליפין, אבל בלי זה לא שייך שחפץ שכבר לא בעולם ימשיך ויאסור בהנאה שהרי אין כאן דבר האסור . (זולת ביש שבח עצים בפת וכיו"ב שאנו דנים שיש בפת את הדבר הנאסר בעצמו)


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יוני 2019, 09:37

האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 04:18
האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 00:49
זה אינו משום שס"ס הא ילפינן ששרי מכל טעם שיהיה,
הכוונה היתה, למתבאר בכמה מקומות מדברי התוספות ששני כתובין הבאין כאחד הוי מיעוטא, וא"כ הוי כאילו כתב רחמנא בהדיא שדמי שאר איסורי הנאה מותרים בהנאה .
אמנם דעת רש"י נראה בכמה מקומות לא כן, אלא שרק אי אפשר ללמוד והדרינן לסברא שהיתה בלא קרא .
האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 00:49
ועוד שכיון שיש כאן קביעה שהדבר אסור בהנאה הרי שיש כאן בהכרח איסור לעצמו.

הכוונה היתה שכיון שאיסורי הנאה הם ההתקבלות מהחפץ, א"כ בכל מקום שאנו רוצים שגם אחרי שחפץ איננו בכל אופן עדיין שייך איסור הנאה, אנו חייבים לקבוע איסור חדש בחפץ שאותו אנו עכשיו אוסרים בהנאה- מכח שייכות לחפץ הראשון או ע"י דין גידולים או ע"י דין חליפין, אבל בלי זה לא שייך שחפץ שכבר לא בעולם ימשיך ויאסור בהנאה שהרי אין כאן דבר האסור . (זולת ביש שבח עצים בפת וכיו"ב שאנו דנים שיש בפת את הדבר הנאסר בעצמו)
מה כוונתך שהחפץ איננו? דווקא כי הוא לא בעולם, ואם הוא בעולם רק אצל העכו"ם שקנה ממנו?
לגוף דבריך, הרי גם אתה מודה שאסור לקבל הדמים [כך נקטת לעיל]


 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1533
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי שמעיה » 06 יוני 2019, 10:17

אנסה לבדוק שוב היום. בזכרוני כי המוכר איסור הנאה אין האיסור נתפס בדמיו הואיל והמכירה לא חלה(!).
ולכן יש מן האחרונים שכתב שהמוכר פטר חמור, האיסור נתפס בדמים הואיל והמכירה כן חלה (שהרי יכול הקונה לפדותו וליהנות ממנו).


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יוני 2019, 14:04

שמעיה כתב:
06 יוני 2019, 10:17
אנסה לבדוק שוב היום. בזכרוני כי המוכר איסור הנאה אין האיסור נתפס בדמיו הואיל והמכירה לא חלה(!).
ולכן יש מן האחרונים שכתב שהמוכר פטר חמור, האיסור נתפס בדמים הואיל והמכירה כן חלה (שהרי יכול הקונה לפדותו וליהנות ממנו).
על פט"ח יש רמב"ם קשה שכתב שתופס דמיו ודלא כמשנה בקידושין נו:
וביאר רעק"א דהדמים נתפסים מדין פדיון.
עכ"פ הא דאינו תופס את דמיו לא מצינו שהוא משום שאין המכירה חלה.  
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1533
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי שמעיה » 06 יוני 2019, 14:22

זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יוני 2019, 14:04
שמעיה כתב:
06 יוני 2019, 10:17
אנסה לבדוק שוב היום. בזכרוני כי המוכר איסור הנאה אין האיסור נתפס בדמיו הואיל והמכירה לא חלה(!).
ולכן יש מן האחרונים שכתב שהמוכר פטר חמור, האיסור נתפס בדמים הואיל והמכירה כן חלה (שהרי יכול הקונה לפדותו וליהנות ממנו).
על פט"ח יש רמב"ם קשה שכתב שתופס דמיו ודלא כמשנה בקידושין נו:
וביאר רעק"א דהדמים נתפסים מדין פדיון.
עכ"פ הא דאינו תופס את דמיו לא מצינו שהוא משום שאין המכירה חלה.  

אני כן מצאתי, כאמור. אני צריך למצוא את הדרך אמונה, כמדומה בשם הרידב''ז.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 14:27

זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יוני 2019, 09:37

מה כוונתך שהחפץ איננו? דווקא כי הוא לא בעולם, ואם הוא בעולם רק אצל העכו"ם שקנה ממנו?
לגוף דבריך, הרי גם אתה מודה שאסור לקבל הדמים [כך נקטת לעיל]


 
לא, ודאי שגם אם החפץ ביד הנכרי מותר להנות בדמיו.
רק באתי להמחיש שיש הבדל האם ההנאה נתפסת על חפץ מסוים אחר, שמכאן ואילך כבר אין צורך בחפץ האסור בשביל לאסור את חליפיו בהנאה(אילו היה אסור ) שאז ההגדרה היא שאנו אוסרים את החפץ החדש, בשונה מאיסור הנאה שלא נתפס על חפץ מסוים אלא קבלת ההנאה היא מהחפץ עצמו .

ולכן בקבלת דמים שההנאה היא גוף הקבלה הרי הוא נהנה מהחפץ עצמו .


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1533
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי שמעיה » 06 יוני 2019, 14:33

שמעיה כתב:
06 יוני 2019, 14:22
זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יוני 2019, 14:04
שמעיה כתב:
06 יוני 2019, 10:17
אנסה לבדוק שוב היום. בזכרוני כי המוכר איסור הנאה אין האיסור נתפס בדמיו הואיל והמכירה לא חלה(!).
ולכן יש מן האחרונים שכתב שהמוכר פטר חמור, האיסור נתפס בדמים הואיל והמכירה כן חלה (שהרי יכול הקונה לפדותו וליהנות ממנו).
על פט"ח יש רמב"ם קשה שכתב שתופס דמיו ודלא כמשנה בקידושין נו:
וביאר רעק"א דהדמים נתפסים מדין פדיון.
עכ"פ הא דאינו תופס את דמיו לא מצינו שהוא משום שאין המכירה חלה.  
אני כן מצאתי, כאמור. אני צריך למצוא את הדרך אמונה, כמדומה בשם הרידב''ז.


כל עוד לא מצאתי אכתוב מזכרוני.
אני הבנתי - לפי המהלך הנ''ל - שאיסור מכירה הוא מעצם ההשתמשות בחפץ בשעת המכירה לקבל בשבילו ממון. אך המכירה אכן אינה יכולה לחול, עכ''פ לדעת הסוברים שלא שייך מכירה באיסור הנאה, הואיל והלוקח אין לו כל שימוש בחפץ.
הואיל וכן, אין הדמים נאסרים, כי הם כמו מתנה של ה'לוקח' ל'מוכר', שנתנו בעבור הנתינה הפיזית של האיסוה''נ. ואין הם מייצגים אותו.
פטר חמור, הואיל ויש אפשרות לפדותו, הרי הדמים נתפסים באיסור, מאחר וכאשר הוא נהנה מן הכסף, הרי הוא בעצם משתמש באיסור שמחמתם זכה הוא בכסף. (שלא כמו כל איסוה''נ שאין הכסף שלו מחמת האיסוה''נ, אלא מחמת מתנת ה'קונה' כביכול)


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 14:50

שמעיה כתב:
06 יוני 2019, 10:17
אנסה לבדוק שוב היום. בזכרוני כי המוכר איסור הנאה אין האיסור נתפס בדמיו הואיל והמכירה לא חלה(!).

בראשונים בקידושין נו מבואר (בשם הירושלמי) הפוך שאם היה תופס דמיו היה חל המקח .
אבל הסיבה שלא נתפס האיסור בדמיו הוא משום שיש שני כתובין של ע"ז ושביעית שמלמדין ששאר איסורי הנאה אינם אוסרים חליפיהם כמבואר בקידושין נח ובע"ז נד.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יוני 2019, 15:44

האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 14:27
זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יוני 2019, 09:37

מה כוונתך שהחפץ איננו? דווקא כי הוא לא בעולם, ואם הוא בעולם רק אצל העכו"ם שקנה ממנו?
לגוף דבריך, הרי גם אתה מודה שאסור לקבל הדמים [כך נקטת לעיל]



לא, ודאי שגם אם החפץ ביד הנכרי מותר להנות בדמיו.
רק באתי להמחיש שיש הבדל האם ההנאה נתפסת על חפץ מסוים אחר, שמכאן ואילך כבר אין צורך בחפץ האסור בשביל לאסור את חליפיו בהנאה(אילו היה אסור ) שאז ההגדרה היא שאנו אוסרים את החפץ החדש, בשונה מאיסור הנאה שלא נתפס על חפץ מסוים אלא קבלת ההנאה היא מהחפץ עצמו .

ולכן בקבלת דמים שההנאה היא גוף הקבלה הרי הוא נהנה מהחפץ עצמו .
השואל שאל למה לא נחשיב את ההנאה מהדמים כאילו הוא נהנה מן החפץ, וכשם שאסור לקבל את דמי החפץ כך יהא אסור להשתמש בהם?
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 16:21

זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יוני 2019, 15:44

השואל שאל למה לא נחשיב את ההנאה מהדמים כאילו הוא נהנה מן החפץ, וכשם שאסור לקבל את דמי החפץ כך יהא אסור להשתמש בהם?
 

אכן , על שאלה זו באתי לענות ...


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכר איסור הנאה מתי נחשב שנהנה מן האיסור?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יוני 2019, 20:54

האחד בא לגור כתב:
06 יוני 2019, 16:21
זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יוני 2019, 15:44

השואל שאל למה לא נחשיב את ההנאה מהדמים כאילו הוא נהנה מן החפץ, וכשם שאסור לקבל את דמי החפץ כך יהא אסור להשתמש בהם?


אכן , על שאלה זו באתי לענות ...
אם כך, לא הבנתי.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ש"ס ודף היומי”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח