ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 16 יוני 2019, 09:12

אוריאל כתב:
12 יוני 2019, 13:55
טוב וחסד כתב:
10 יוני 2019, 18:15
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.
 
לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית...  מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.

השוואה בין כתב יד פארמה לדפוס הוא כלהלן:
"... והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא, שלא כתירוצי חלק מן האחרונים, מה שמגדיל את אי הסבירות של הסיפור.
ישנם עוד כמה הבדלים בין כתב-היד לדפוס המעוררים תהייה: שמא בזמן כלשהו נעשה תיקון מכוון בנוסח הסיפור, אולי מתוך מחשבה שכל ניסוח הטומן בחובו משמעות שברוריה חטאה בפועל - הוא משובש. מכל מקום אנו אוחזים בהשערה שסיפור זה לא היה ולא נברא, ומקורו במעשייה מפוקפקת שהשתרבבה לגוף פירוש רש"י על-ידי העתקה מוטעית של דברי תלמיד.
 

ערכים:


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 17 יוני 2019, 15:41

ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מדבריו משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא אכן בתוך הגמרא עצמה!

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 17 יוני 2019, 17:36

טוב וחסד כתב:
16 יוני 2019, 09:12
והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא,
איך מוכח מהמילה לו שעשתה מעשה?
מה ההבדל אם המילה לו מופיעה או לא מופיעה?


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 16 יולי 2019, 15:13

מאן דהו כתב:
10 יוני 2019, 19:44
אמת מארץ תצמח כתב:
10 יוני 2019, 19:29
טוב וחסד כתב:
10 יוני 2019, 19:11
סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
יש לך מקור להנחה זו
טענה של חוקרים בהשוואה בין גירסת רש"י בכתב היד לגירסת הדפוס
בקובץ המצורף עמוד 43
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext ... in-nun.pdf

הקישור לא מוביל לקובץ אפשר בבקשה לעדכן אותו?


ידידיה
הודעות: 62
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי ידידיה » 16 יולי 2019, 22:22

טוב וחסד כתב:
17 יוני 2019, 15:41
ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מדבריו משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא אכן בתוך הגמרא עצמה!

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".
אין שום ראיה מד' הרוקח, כוונתו רק שהמעשה מצויין בגמ' ולא שנתפרש בגמ', ואדרבא ממה שבשאר המעשים מביא תמצית המעשה וכאן לא, מוכח שלא היה זה לפניו בגמ'.

ובכלל תמה אני, הרי כל בר דעת מבין שאין שום ריח קושי במעשה כפי שהובא ברש"י [ופשוט שהכוונה רק שהסכימה לעבירה ולא שעברה בפועל], ובשלמא החוקרים למיניהם צריכים לכתוב מאמרים להגדיל שמם ולנגח הרבנים, אך הרב טוב וחסד מה ראה לש' זו, וצ"ע. - דרך אגב יל"ע האם לא יתכן שיהיה תנא קדוש ואשתו אינה קדושה?
 


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 17 יולי 2019, 12:27

בסיפור רב ניסים גאון, מתברר כי קיימת גירסה הסותרת לסיפור המיוחס לרש"י, וכן מן העובדה שנוצרה קודם לפירוש רש"י. מלבד שרב ניסים גאון איננו מזכיר ולו ברמז את הסיפור המובא ברש"י, הוא גם כותב שרבי מאיר ברח לבבל יחד עם ברוריה - והדברים סותרים את הסיפור המובא ברש"י, שלפיו ר' מאיר ברח לבבל בעקבות מות אשתו.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 624
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי פרלמן משה » 17 יולי 2019, 14:17

מה שכתוב ברש"י הוא אמת לאמיתו, ולומר שתלמיד טועה כתבו צריך מקור לכך ברבותינו הקדמונים, ואם לא העירו כן לא היעב"ץ ולא הגר"א ולא שאר המוני מפרשי רש"י אין לנו אלא דברי רש"י כפשוטם, והרב שדרש כן ברבים כדי להפיק תועלת והתעוררות אין מקום להשמיע עליו ביקורת.
אם חפצים ללמד זכות צריך לומר שאין לנו השגה והבנה בזה, אבל לא למחוק את הסיפור מחמת קושיות ומחקרי בני זמננו.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי אוריאל » 24 יולי 2019, 00:57

בענין זה, יעויין עוד במהר"ץ חיות סוטה כב. על מה שהביא שם רש"י אגדה שיוחני בת רטיבי אלמנה מכשפה היתה, שכתב: "ענין זה לא נמצא אצלנו לא במדרשות ולא בירושלמי. וכבר הוכחתי במאמר אגרת בקורת כי לפני רש"י היו הרבה אגדות אשר נאבדו מאתנו כו', וכן אגדה הידועה מאשת רבי מאיר אשר רש"י בע"ז יח: מאריך בסיפור הזה מבלי הראות המקור כו', ועובדא זו כאחת מהם שהיו אגדות מיוחדות ונאבדו אצלנו", ע"כ לשונו.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 267
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 יולי 2019, 01:32

כל הכותרת הבומבסטית הזאת על הצלת הרבנית הקדושה מידי רש"י... ונוסח הדברים, מתאימה לעלון של איזה מושב חקלאי ולא לכבוד הוא לבית המדרש דפה.


איש בנימין
הודעות: 151
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי איש בנימין » 24 יולי 2019, 15:31

המעשה שהובא כאן על ר' מאיר ור' יהודה מתמא אין הכוונה על ר"ור"י הידועים (בעל הנס ובר אלעי), שהרי מסופר שם שהיה עולה לרגל. והם היו אחר החורבן. ונראה משם שהם חכמים אחרים (ואולי לא תנאים כלל, אלא חסו"מ) שהיו בזמן הבית.


יוסף בן יוסף
הודעות: 94
הצטרף: 16 אוגוסט 2017, 09:50
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יוסף בן יוסף » 24 יולי 2019, 23:55

איש בנימין כתב:
24 יולי 2019, 15:31
המעשה שהובא כאן על ר' מאיר ור' יהודה מתמא אין הכוונה על ר"ור"י הידועים (בעל הנס ובר אלעי), שהרי מסופר שם שהיה עולה לרגל. והם היו אחר החורבן. ונראה משם שהם חכמים אחרים (ואולי לא תנאים כלל, אלא חסו"מ) שהיו בזמן הבית.
ראה רש"י חולין י. שרבי מאיר אכל מבשר קדשים, ודברי המהר"ץ חיות ידועים שהקריבו קרבנות אע"פ שאין בית.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים