ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 16 יוני 2019, 09:12

אוריאל כתב:
12 יוני 2019, 13:55
טוב וחסד כתב:
10 יוני 2019, 18:15
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.
 
לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית...  מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.

השוואה בין כתב יד פארמה לדפוס הוא כלהלן:
"... והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא, שלא כתירוצי חלק מן האחרונים, מה שמגדיל את אי הסבירות של הסיפור.
ישנם עוד כמה הבדלים בין כתב-היד לדפוס המעוררים תהייה: שמא בזמן כלשהו נעשה תיקון מכוון בנוסח הסיפור, אולי מתוך מחשבה שכל ניסוח הטומן בחובו משמעות שברוריה חטאה בפועל - הוא משובש. מכל מקום אנו אוחזים בהשערה שסיפור זה לא היה ולא נברא, ומקורו במעשייה מפוקפקת שהשתרבבה לגוף פירוש רש"י על-ידי העתקה מוטעית של דברי תלמיד.
 

ערכים:


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 17 יוני 2019, 15:41

ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מדבריו משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא אכן בתוך הגמרא עצמה!

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".


אמת מארץ תצמח
הודעות: 381
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 17 יוני 2019, 17:36

טוב וחסד כתב:
16 יוני 2019, 09:12
והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא,
איך מוכח מהמילה לו שעשתה מעשה?
מה ההבדל אם המילה לו מופיעה או לא מופיעה?


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 16 יולי 2019, 15:13

מאן דהו כתב:
10 יוני 2019, 19:44
אמת מארץ תצמח כתב:
10 יוני 2019, 19:29
טוב וחסד כתב:
10 יוני 2019, 19:11
סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
יש לך מקור להנחה זו
טענה של חוקרים בהשוואה בין גירסת רש"י בכתב היד לגירסת הדפוס
בקובץ המצורף עמוד 43
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext ... in-nun.pdf

הקישור לא מוביל לקובץ אפשר בבקשה לעדכן אותו?


ידידיה
הודעות: 174
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי ידידיה » 16 יולי 2019, 22:22

טוב וחסד כתב:
17 יוני 2019, 15:41
ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מדבריו משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא אכן בתוך הגמרא עצמה!

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".
אין שום ראיה מד' הרוקח, כוונתו רק שהמעשה מצויין בגמ' ולא שנתפרש בגמ', ואדרבא ממה שבשאר המעשים מביא תמצית המעשה וכאן לא, מוכח שלא היה זה לפניו בגמ'.

ובכלל תמה אני, הרי כל בר דעת מבין שאין שום ריח קושי במעשה כפי שהובא ברש"י [ופשוט שהכוונה רק שהסכימה לעבירה ולא שעברה בפועל], ובשלמא החוקרים למיניהם צריכים לכתוב מאמרים להגדיל שמם ולנגח הרבנים, אך הרב טוב וחסד מה ראה לש' זו, וצ"ע. - דרך אגב יל"ע האם לא יתכן שיהיה תנא קדוש ואשתו אינה קדושה?
 


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי טוב וחסד » 17 יולי 2019, 12:27

בסיפור רב ניסים גאון, מתברר כי קיימת גירסה הסותרת לסיפור המיוחס לרש"י, וכן מן העובדה שנוצרה קודם לפירוש רש"י. מלבד שרב ניסים גאון איננו מזכיר ולו ברמז את הסיפור המובא ברש"י, הוא גם כותב שרבי מאיר ברח לבבל יחד עם ברוריה - והדברים סותרים את הסיפור המובא ברש"י, שלפיו ר' מאיר ברח לבבל בעקבות מות אשתו.


פרלמן משה
הודעות: 941
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי פרלמן משה » 17 יולי 2019, 14:17

מה שכתוב ברש"י הוא אמת לאמיתו, ולומר שתלמיד טועה כתבו צריך מקור לכך ברבותינו הקדמונים, ואם לא העירו כן לא היעב"ץ ולא הגר"א ולא שאר המוני מפרשי רש"י אין לנו אלא דברי רש"י כפשוטם, והרב שדרש כן ברבים כדי להפיק תועלת והתעוררות אין מקום להשמיע עליו ביקורת.
אם חפצים ללמד זכות צריך לומר שאין לנו השגה והבנה בזה, אבל לא למחוק את הסיפור מחמת קושיות ומחקרי בני זמננו.


אוריאל
הודעות: 1531
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 705 פעמים
קיבל תודה: 499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי אוריאל » 24 יולי 2019, 00:57

בענין זה, יעויין עוד במהר"ץ חיות סוטה כב. על מה שהביא שם רש"י אגדה שיוחני בת רטיבי אלמנה מכשפה היתה, שכתב: "ענין זה לא נמצא אצלנו לא במדרשות ולא בירושלמי. וכבר הוכחתי במאמר אגרת בקורת כי לפני רש"י היו הרבה אגדות אשר נאבדו מאתנו כו', וכן אגדה הידועה מאשת רבי מאיר אשר רש"י בע"ז יח: מאריך בסיפור הזה מבלי הראות המקור כו', ועובדא זו כאחת מהם שהיו אגדות מיוחדות ונאבדו אצלנו", ע"כ לשונו.


אמונת אומן
הודעות: 1673
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 247 פעמים
קיבל תודה: 629 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 יולי 2019, 01:32

כל הכותרת הבומבסטית הזאת על הצלת הרבנית הקדושה מידי רש"י... ונוסח הדברים, מתאימה לעלון של איזה מושב חקלאי ולא לכבוד הוא לבית המדרש דפה.


איש בנימין
הודעות: 156
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי איש בנימין » 24 יולי 2019, 15:31

המעשה שהובא כאן על ר' מאיר ור' יהודה מתמא אין הכוונה על ר"ור"י הידועים (בעל הנס ובר אלעי), שהרי מסופר שם שהיה עולה לרגל. והם היו אחר החורבן. ונראה משם שהם חכמים אחרים (ואולי לא תנאים כלל, אלא חסו"מ) שהיו בזמן הבית.


יוסף בן יוסף
הודעות: 142
הצטרף: 16 אוגוסט 2017, 09:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יוסף בן יוסף » 24 יולי 2019, 23:55

איש בנימין כתב:
24 יולי 2019, 15:31
המעשה שהובא כאן על ר' מאיר ור' יהודה מתמא אין הכוונה על ר"ור"י הידועים (בעל הנס ובר אלעי), שהרי מסופר שם שהיה עולה לרגל. והם היו אחר החורבן. ונראה משם שהם חכמים אחרים (ואולי לא תנאים כלל, אלא חסו"מ) שהיו בזמן הבית.
ראה רש"י חולין י. שרבי מאיר אכל מבשר קדשים, ודברי המהר"ץ חיות ידועים שהקריבו קרבנות אע"פ שאין בית.
 


במבי
הודעות: 2033
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 565 פעמים
קיבל תודה: 598 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי במבי » 12 נובמבר 2019, 20:45

מופיע בסוף מדרש משלי (לא-י)

"אשת חיל מי ימצא" - אמרו: מעשה היה ברבי מאיר, שהיה יושב ודורש בבית המדרש בשבת במנחה, ומתו שני בניו.
 מה עשתה אמו? הניחה שניהם על המטה ופרשה סדין עליהם.
 במוצאי שבת בא ר' מאיר מבית המדרש לביתו.
אמר לה 'היכן שני בני?',
אמרה 'לבית המדרש הלכו',
אמר לה 'צפיתי לבית המדרש ולא ראיתי אותם',
נתנו לו כוס של הבדלה והבדיל,
חזר ואמר 'היכן שני בני?',
אמרה לו 'הלכו למקום אחר ועכשיו הם באים',
הקריבה לפניו המאכל ואכל ובירך,
לאחר שבירך אמרה לו 'רבי, שאלה אחת יש לי לשאול לך',
אמר לה 'אמרי שאלתך',
אמרה לו 'רבי, קודם היום בא אדם אחד ונתן לי פקדון, ועכשיו בא ליטול אותו, נחזיר לו או לא?',
אמר לה 'בתי, מי שיש פקדון אצלו, הוא צריך להחזירו לרבו',
אמרה לו 'רבי, חוץ מדעתך לא הייתי נותנת אצלו', מה עשתה? תפשתו בידה, והעלה אותו לאותו חדר, והקריבה אותו למטה, ונטלה סדין מעליהם,
וראה שניהם מתים ומונחים על המטה, התחיל בוכה ואומר 'בני! בני! רבי! רבי! בני בדרך ארץ, ורבי שהיו מאירין פני בתורתן!',
באותה שעה אמרה לו לרבי מאיר 'רבי, לא כך אמרת לי - אני צריך להחזיר הפקדון לרבו?',אמר (איוב א כא): "ה' נתן וה' לקח, יהי שם ה' מבורך".אמר רבי חנינא: בדבר הזה נחמתו ונתיישבה דעתו, לכך נאמר "אשת חיל מי ימצא".
 אמר ר' חמא בר חנינא: מפני מה נתחייבו בניו של ר' מאיר ומתו בבת אחת? מפני שהיו רגילין להניח בית המדרש ויושבין באכילה ובשתיה. אמר רבי יוחנן: ואפילו בדברי הבטלה, שבשעה שניתנה תורה לישראל לא הזהירן אלא על דברי תורה, שנאמר (דברים כו טז): "היום הזה ה' אלהיך מצוך לעשות".


ואם המדרש מכנה את ברוריה אשת ר' מאיר "אשת חיל מי ימצא" לכאורה לא מסתבר שסופה היה כמו שמסופר.


יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יואל נהרי » 12 נובמבר 2019, 21:01

דברי טוב וחסד הם דברי חוצפה ועזות, לומר כן על פי' רש"י כל עוד אין לו הוכחה לכך שזו טעות, הרי אם אכן רש"י כתב כך, מי הוא טוב וחסד שיפער פיו בעומק חכמתו ויאלף את רש"י בינה מה מותר לכתוב ומה אסור או לא קרה. מילא אם מוכח שזה טעות, אבל מסברת כרס, כאילו ברוריה צריכה את עזרתך בעולם האמת, של נעליך.
גם הכותרת היא כותרת מקוממת כאילו אתה עו"ד של ברוריה, אתה זה שמבזה את ברוריה.


נפתולי
הודעות: 422
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי נפתולי » 12 נובמבר 2019, 21:40

חכם באשי כתב:
16 יוני 2019, 01:13
אוריאל כתב:
12 יוני 2019, 13:55
טוב וחסד כתב:
10 יוני 2019, 18:15
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.
 
לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית. הרי ברור ופשוט שרבי מאיר לא רצה שאשתו תכשל, וגם אין ספק שלא סמך עליה שלא תכשל, לאחר שהוא עצמו נתנסה וכו' כמבואר בקדושין פא.
לפי הנשמע, תלמידו פיתה אותה עד שתנרצית, אבל לא באו לחטא ממש, וחנקה עצמה על עצם מה שהתרצתה.
ומה שלא הוזכר זה בתלמוד, יש לומר שבאו להשמיענו זה על גדולי התנאים שכמעט חטאו, ולא באשת ר"מ שעם היותה אשת חבר וחכמה נודעת כמבואר בש"ס, מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.
מי יואיל להמציא כאן דברי סדר הדורות שאכן לא חטאה?
זה הלשון בסדר הדורות בערך רבי מאיר:
עד שנתרצית (ונכנס ר' מאיר תחת התלמיד, שלשלת הקבלה) וכשנודע לה הדבר חנקה עצמה
דהיינו שברגע האחרון לאחר שנתרצתה, התחלף רבי מאיר עצמו עם התלמיד ואם כן במציאות לא נכשלה בחטא. ולאחר מכן כאשר נודע לה שהיה זה בעלה רבי מאיר חנקה עצמה מחמת כיסופא.
 


יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יואל נהרי » 12 נובמבר 2019, 21:58

נפתולי כתב:
12 נובמבר 2019, 21:40
חכם באשי כתב:
16 יוני 2019, 01:13
אוריאל כתב:
12 יוני 2019, 13:55

לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית. הרי ברור ופשוט שרבי מאיר לא רצה שאשתו תכשל, וגם אין ספק שלא סמך עליה שלא תכשל, לאחר שהוא עצמו נתנסה וכו' כמבואר בקדושין פא.
לפי הנשמע, תלמידו פיתה אותה עד שתנרצית, אבל לא באו לחטא ממש, וחנקה עצמה על עצם מה שהתרצתה.
ומה שלא הוזכר זה בתלמוד, יש לומר שבאו להשמיענו זה על גדולי התנאים שכמעט חטאו, ולא באשת ר"מ שעם היותה אשת חבר וחכמה נודעת כמבואר בש"ס, מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.
מי יואיל להמציא כאן דברי סדר הדורות שאכן לא חטאה?
זה הלשון בסדר הדורות בערך רבי מאיר:
עד שנתרצית (ונכנס ר' מאיר תחת התלמיד, שלשלת הקבלה) וכשנודע לה הדבר חנקה עצמה
דהיינו שברגע האחרון לאחר שנתרצתה, התחלף רבי מאיר עצמו עם התלמיד ואם כן במציאות לא נכשלה בחטא. ולאחר מכן כאשר נודע לה שהיה זה בעלה רבי מאיר חנקה עצמה מחמת כיסופא.

ועי' גם בן יהוידע שם בסוגיא
 


יוסף יצחק
הודעות: 535
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יוסף יצחק » 12 נובמבר 2019, 22:36

יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 21:01
דברי טוב וחסד הם דברי חוצפה ועזות, לומר כן על פי' רש"י כל עוד אין לו הוכחה לכך שזו טעות, הרי אם אכן רש"י כתב כך, מי הוא טוב וחסד שיפער פיו בעומק חכמתו ויאלף את רש"י בינה מה מותר לכתוב ומה אסור או לא קרה. מילא אם מוכח שזה טעות, אבל מסברת כרס, כאילו ברוריה צריכה את עזרתך בעולם האמת, של נעליך.
גם הכותרת היא כותרת מקוממת כאילו אתה עו"ד של ברוריה, אתה מבזה זה שמבזה את ברוריה.
אתה צודק שהלשון לא היתה יפה אבל אח"כ כן הובא מקור בשם הגרי"ש זצ"ל ועוד


יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יואל נהרי » 12 נובמבר 2019, 23:04

יוסף יצחק כתב:
12 נובמבר 2019, 22:36
יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 21:01
דברי טוב וחסד הם דברי חוצפה ועזות, לומר כן על פי' רש"י כל עוד אין לו הוכחה לכך שזו טעות, הרי אם אכן רש"י כתב כך, מי הוא טוב וחסד שיפער פיו בעומק חכמתו ויאלף את רש"י בינה מה מותר לכתוב ומה אסור או לא קרה. מילא אם מוכח שזה טעות, אבל מסברת כרס, כאילו ברוריה צריכה את עזרתך בעולם האמת, של נעליך.
גם הכותרת היא כותרת מקוממת כאילו אתה עו"ד של ברוריה, אתה מבזה זה שמבזה את ברוריה.
אתה צודק שהלשון לא היתה יפה אבל אח"כ כן הובא מקור בשם הגרי"ש זצ"ל ועוד
אני לא מאמין שהגרי"ש אמר כן [אם אמר] בלי מקור ראוי לדבריו.
מה שמפריע לי בעיקר זה הסגנון, שאם לנו בשכלנו הקט נראה שסיפור מסויים מוריד את כבודו של זה שמספרים עליו נמחוק מסברא את הסיפור וזהו, הרי חז"ל מלאים בסיפורים מסוג זה שבעינינו נראה כפגיעה בהם והם הבינו לא כך. כלומר, הבעיה מתחילה בזה שהכותב בטוח שאם קרה הסיפור הזה ירד לגמרי קרנה של ברוריה בעינינו למרות שאנו רואים בחז"ל שמפליגים במעלתה. ולא היא.

תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נב עמוד א
אמר אביי: ובתלמידי חכמים יותר מכולם. כי הא, דאביי שמעיה לההוא גברא דקאמר לההיא אתתא: נקדים וניזיל באורחא. אמר: איזיל אפרשינהו מאיסורא. אזל בתרייהו תלתא פרסי באגמא. כי הוו פרשי מהדדי שמעינהו דקא אמרי: אורחין רחיקא וצוותין בסימא. אמר אביי: אי מאן דסני לי הוה - לא הוה מצי לאוקומיה נפשיה.  [רש"י: אם היה שונאי מתייחד עם האשה - לא הוה מצי אוקומי אנפשיה מלחטוא, ועל עצמו היה אומר]. אזל, תלא נפשיה בעיבורא דדשא, ומצטער. אתא ההוא סבא, תנא ליה: כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו. 


יוסף יצחק
הודעות: 535
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יוסף יצחק » 12 נובמבר 2019, 23:12

במראית העין שם הביא מהרמ"ע מפאנו ביאור על מעשה דברוריא דהיתה גלגול של בת שבע, עיי"ש.


יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יואל נהרי » 12 נובמבר 2019, 23:33

סתם שאלה דרך אגב: האם תמיד כשכתוב חנק עצמו הכונה שמת? אולי לפעמים זה לשון צער?

לדוגמא: ילקוט שמעוני מלאכי רמז תקפח
וכן שני בני אדם שעשו מריבה זה עם זה הולך אהרן ויושב לו אצל אחד מהם ואומר לו ראה בני חברך מהו עושה מטרף לבו מחנק עצמו תולש בשערו ואומר אוי לי וכו'

ועוד, הרבה פעמים כתוב 'חנק את עצמו ומת', אולי נשמע מזה שיכול גם להיות בלי מת.


חלק א׳ ממעל
הודעות: 1936
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 13 נובמבר 2019, 18:21

יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 23:04
יוסף יצחק כתב:
12 נובמבר 2019, 22:36
יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 21:01
דברי טוב וחסד הם דברי חוצפה ועזות, לומר כן על פי' רש"י כל עוד אין לו הוכחה לכך שזו טעות, הרי אם אכן רש"י כתב כך, מי הוא טוב וחסד שיפער פיו בעומק חכמתו ויאלף את רש"י בינה מה מותר לכתוב ומה אסור או לא קרה. מילא אם מוכח שזה טעות, אבל מסברת כרס, כאילו ברוריה צריכה את עזרתך בעולם האמת, של נעליך.
גם הכותרת היא כותרת מקוממת כאילו אתה עו"ד של ברוריה, אתה מבזה זה שמבזה את ברוריה.
אתה צודק שהלשון לא היתה יפה אבל אח"כ כן הובא מקור בשם הגרי"ש זצ"ל ועוד
אני לא מאמין שהגרי"ש אמר כן [אם אמר] בלי מקור ראוי לדבריו.

זה מודפס בספר של הרב עדס, זה לא מספיק? 


יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יואל נהרי » 13 נובמבר 2019, 18:48

לא כ"כ מספיק, בשביל לבוא ולהתבטא שזה 'דברי הבל ובורות', אחרי שכל המפרשים והאחרונים למדו כן ברש"י ואפי' טרחו לבאר דבריו, ולא ראיתי בשום מהדורא של שום ש"ס ואפי' שוטנשטיין ומתיבתא שחשבו להביא את זה ולמחוק את הרש"י בהינף יד.

[ולומר על מי שסה"כ מצטט את הרש"י בשיעור שהוא 'פה טמא ומשוקץ', בזמן שכל חטאו שהוא ציטט רש"י ולא ראה ב'פורום לתורה' את דעתו של הרב טוב וחסד, אא"כ הסגנון לא היה ראוי - זה משהו אחר]


ידידיה
הודעות: 174
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי ידידיה » 13 נובמבר 2019, 19:08

חלק א׳ ממעל כתב:
13 נובמבר 2019, 18:21
יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 23:04
יוסף יצחק כתב:
12 נובמבר 2019, 22:36

אתה צודק שהלשון לא היתה יפה אבל אח"כ כן הובא מקור בשם הגרי"ש זצ"ל ועוד
אני לא מאמין שהגרי"ש אמר כן [אם אמר] בלי מקור ראוי לדבריו.

זה מודפס בספר של הרב עדס, זה לא מספיק? 
א. לא מספיק, [וידוע שתלמיד טועה הכניס דברים בספר דברי יעקב]
ב. הוא כותב רק ש"כמדומה" שהגרי"ש אמר שהמעשה לא היה
דברי יעקב.pdf
ג.אם אמרו הגרי"ש, אני משער שהתכוין רק שברוריה לא נכשלה בעבירה בפועל אלא שהסכימה לעשות עבירה. וכך מבין כל אדם ישר שאין לו אג'נדות בנושא.
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי יואל נהרי » 13 נובמבר 2019, 19:41

ידידיה כתב:
13 נובמבר 2019, 19:08
חלק א׳ ממעל כתב:
13 נובמבר 2019, 18:21
יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 23:04

אני לא מאמין שהגרי"ש אמר כן [אם אמר] בלי מקור ראוי לדבריו.

זה מודפס בספר של הרב עדס, זה לא מספיק? 
א. לא מספיק, [וידוע שתלמיד טועה הכניס דברים בספר דברי יעקב]
ב. הוא כותב רק ש"כמדומה" שהגרי"ש אמר שהמעשה לא היה
דברי יעקב.pdf
ג.אם אמרו הגרי"ש, אני משער שהתכוין רק שברוריה לא נכשלה בעבירה בפועל אלא שהסכימה לעשות עבירה. וכך מבין כל אדם ישר שאין לו אג'נדות בנושא.
הוא גם כותב שם שכנראה היו לו סימוכים מאיזה בקי בכת"י וכדו', אבל ודאי אף אחד לא יכול 'להבין' את זה לבד כדבר פשוט.


 


שיקול דעת
הודעות: 71
הצטרף: 03 אוקטובר 2019, 09:44
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ע"ז יח: - מבקש את עזרת הציבור לחפותה של הרבנית הקדושה ברוריה!

שליחה על ידי שיקול דעת » 07 ינואר 2020, 10:07

יואל נהרי כתב:
12 נובמבר 2019, 23:33
סתם שאלה דרך אגב: האם תמיד כשכתוב חנק עצמו הכונה שמת? אולי לפעמים זה לשון צער?

לדוגמא: ילקוט שמעוני מלאכי רמז תקפח
וכן שני בני אדם שעשו מריבה זה עם זה הולך אהרן ויושב לו אצל אחד מהם ואומר לו ראה בני חברך מהו עושה מטרף לבו מחנק עצמו תולש בשערו ואומר אוי לי וכו'

ועוד, הרבה פעמים כתוב 'חנק את עצמו ומת', אולי נשמע מזה שיכול גם להיות בלי מת.

עי' במדרש רבה אסתר (ז, כה) וז"ל: "היה אחד ‏מישראל יוצא לשוק ומבקש ליקח ליטרא בשר או אגודה של ירק, ‏היה הפרסי חונקו ואומר לו, ‏למחר אני הורגך ומבזבז את ממונך, הדא הוא ‏דכתיב וְהָעִיר שׁוּשָׁן נָבוֹכָה (שם)‏".

גם מכאן מוכח שחונקו אינו בהכרח עד למיתה ממש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “עבודה זרה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים