ספק רודף

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1126
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ספק רודף

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 23 יוני 2019, 21:57

יש לחקור בדין רודף אחר חבירו, אלא שיש לנו ספק אם האבן שביד הרודף יש בה כדי להמית.
האם מותר להרוג את הרודף מספק?

ערכים:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1153
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי יהושע » 23 יוני 2019, 22:10

וודאי שלא


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מאן דהו » 23 יוני 2019, 22:11

זקן ויושב בישיבה כתב:
23 יוני 2019, 21:57
יש לחקור בדין רודף אחר חבירו, אלא שיש לנו ספק אם האבן שביד הרודף יש בה כדי להמית.
האם מותר להרוג את הרודף מספק?

חשבתי אולי תלוי בחקירה האם דין רודף הוא עונש לרודף או הצלה לנרדף. אבל כנראה שלא


חכימא דיהודאי
משתמש ותיק
הודעות: 201
הצטרף: 22 ינואר 2019, 06:56
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי חכימא דיהודאי » 23 יוני 2019, 22:13

מה כזה ודאי?
בא במחתרת הוא ודאי רודף? [אה"נ שזה חידוש התורה שאין לו דמים וכו', אבל כבר רואים שזה לא כזה פשוט לאיסור]


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1126
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 23 יוני 2019, 22:16

חכימא דיהודאי כתב:
23 יוני 2019, 22:13
מה כזה ודאי?
בא במחתרת הוא ודאי רודף? [אה"נ שזה חידוש התורה שאין לו דמים וכו', אבל כבר רואים שזה לא כזה פשוט לאיסור]
נכון, אבל יש לחלק בין בא במחתרת שבידו להורגו, לנידון דידן שיש לנו ספק אם יכול כלל להורגו.
 


חכימא דיהודאי
משתמש ותיק
הודעות: 201
הצטרף: 22 ינואר 2019, 06:56
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי חכימא דיהודאי » 23 יוני 2019, 22:18

זקן ויושב בישיבה כתב:
23 יוני 2019, 22:16
חכימא דיהודאי כתב:
23 יוני 2019, 22:13
מה כזה ודאי?
בא במחתרת הוא ודאי רודף? [אה"נ שזה חידוש התורה שאין לו דמים וכו', אבל כבר רואים שזה לא כזה פשוט לאיסור]
נכון, אבל יש לחלק בין בא במחתרת שבידו להורגו, לנידון דידן שיש לנו ספק אם יכול כלל להורגו.


מניין לך שכל בא במחתרת ידוע לנו שבידו להורגו?


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מאן דהו » 23 יוני 2019, 22:25

חכימא דיהודאי כתב:
23 יוני 2019, 22:13
מה כזה ודאי?
בא במחתרת הוא ודאי רודף? [אה"נ שזה חידוש התורה שאין לו דמים וכו', אבל כבר רואים שזה לא כזה פשוט לאיסור]
פשוט לך שדין רודף נלמד מבא במחתרת


סנהדרין דף ע"ב. אמר רבא מ"ט דמחתרת, חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו
וכו' "והתורה אמרה", אם בא להורגך השכם להורגו. ונחלקו הראשונים היכן נאמר
דין זה בתורה, דרש"י שם פי' שנלמד מדין הבא במחתרת, )וכ"כ בפר' משפטים,
וע"ע בברכות נח. ד"ה התורה, וביומא פה: ד"ה אין(. אך המאירי בסנהדרין כ' עפ"י
התנחומא מצרור את המדינים כי צוררים הם לכם, "ולשון צוררים מתמידים
להצר לכם, ומעתה הצרו להם אחר שדעתם להצר לכם". והרמב"ם בסהמ"צ
)מצוה רמז( כתב עפ"י הספרי שנלמד מדכתיב וקצותה את כפה לא תחוס עינך,
וכ"ה בהל' רוצח פ"א ה"ט ועע"ש בהט"ו שאם יכול להציל ולא הציל הרי ביטל
מ"ע וקצותה את כפה, ועבר על שני לאוין על לא תחוס עיניך ועל לא תעמוד על
דם רעך

http://beinenu.com/system/files/alonim/ ... download=1

ויש חילוקים בין דינא דבא במחתרת לדין רודף כמבואר בשו"ת שבות יעקב
מהקובץ


חכימא דיהודאי
משתמש ותיק
הודעות: 201
הצטרף: 22 ינואר 2019, 06:56
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי חכימא דיהודאי » 23 יוני 2019, 22:31

מאן דהו כתב:
23 יוני 2019, 22:25
חכימא דיהודאי כתב:
23 יוני 2019, 22:13
מה כזה ודאי?
בא במחתרת הוא ודאי רודף? [אה"נ שזה חידוש התורה שאין לו דמים וכו', אבל כבר רואים שזה לא כזה פשוט לאיסור]
פשוט לך שדין רודף נלמד מבא במחתרת


סנהדרין דף ע"ב. אמר רבא מ"ט דמחתרת, חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו
וכו' "והתורה אמרה", אם בא להורגך השכם להורגו. ונחלקו הראשונים היכן נאמר
דין זה בתורה, דרש"י שם פי' שנלמד מדין הבא במחתרת, )וכ"כ בפר' משפטים,
וע"ע בברכות נח. ד"ה התורה, וביומא פה: ד"ה אין(. אך המאירי בסנהדרין כ' עפ"י
התנחומא מצרור את המדינים כי צוררים הם לכם, "ולשון צוררים מתמידים
להצר לכם, ומעתה הצרו להם אחר שדעתם להצר לכם". והרמב"ם בסהמ"צ
)מצוה רמז( כתב עפ"י הספרי שנלמד מדכתיב וקצותה את כפה לא תחוס עינך,
וכ"ה בהל' רוצח פ"א ה"ט ועע"ש בהט"ו שאם יכול להציל ולא הציל הרי ביטל
מ"ע וקצותה את כפה, ועבר על שני לאוין על לא תחוס עיניך ועל לא תעמוד על
דם רעך

http://beinenu.com/system/files/alonim/ ... download=1

ויש חילוקים בין דינא דבא במחתרת לדין רודף כמבואר בשות שבות יעקב

בדיוק בגלל שזו סוגיא שלמה רק כתבתי שזה לא כזה ודאי שיוצא מהשרוול כמו שכתב @יהושע 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 648
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 יוני 2019, 23:00

זקן ויושב בישיבה כתב:
23 יוני 2019, 21:57
יש לחקור בדין רודף אחר חבירו, אלא שיש לנו ספק אם האבן שביד הרודף יש בה כדי להמית.
האם מותר להרוג את הרודף מספק?
צריך להיות פרקטי ומציאותי והסברא המציאותית שכל אחד מהרחוב יסכים אליה בלי להכנס לגדרים שוודאי שזהו בכלל רודף ואם לא כן לא נתת לאדם להתגונן על חייו ונראה שסברא כזו וודאי מכריחה גם מדין תורה 
 


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מחשבות » 23 יוני 2019, 23:30

בתוס' בע"ז במעשה דאנטונינוס
מבואר שהיה מותר לו להרוג את שני השומרים
כי אם לא יהגם ילשינו עליו לרומאים ויהרגוהו
ובפשטות ודאי זה לא יותר מספק
שהרי לא כתוב בשום מקום שאמרו נלך ונמסור
רק כיון שסביר שיעשו כך מותר להרגם.
ואמנם דברי התוס' קשים עד מאוד
אך לענייננו נראה שמשם ראיה.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מאן דהו » 23 יוני 2019, 23:36

מחשבות כתב:
23 יוני 2019, 23:30
בתוס' בע"ז במעשה דאנטונינוס
מבואר שהיה מותר לו להרוג את שני השומרים
כי אם לא יהגם ילשינו עליו לרומאים ויהרגוהו
ובפשטות ודאי זה לא יותר מספק
שהרי לא כתוב בשום מקום שאמרו נלך ונמסור
רק כיון שסביר שיעשו כך מותר להרגם.
ואמנם דברי התוס' קשים עד מאוד
אך לענייננו נראה שמשם ראיה.

אתה מדמה דין הבא להורגך שאין ספק שמותר לי להרוג אדם אחר גם אם ספק בא להורגני לבין דין רודף שלאדם מבחוץ יש ספק אם השני הוא רודף או לא?


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מחשבות » 23 יוני 2019, 23:39

אמת שהותר יותר לנרדף מלשאר אדם
אך מי נחשב רודף ומי לא למה שישתנה?


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מאן דהו » 23 יוני 2019, 23:42

מחשבות כתב:
23 יוני 2019, 23:39
אמת שהותר יותר לנרדף מלשאר אדם
אך מי נחשב רודף ומי לא למה שישתנה?
תסתכל בדברי תוס [אגב בגמ' עבודה זרה] והדין שם הוא מצד הבא להורגך ולא קשור בשום אופן לדין רודף


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי מחשבות » 23 יוני 2019, 23:46

לא מסתבר ששם רודף שונה משם הבא להרגך
ההבדלים הם בניתן להצילו באחד מאבריו וכד'
אבל בעצם שם הרודף הוא אחד.


יוסף ה'
הודעות: 105
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי יוסף ה' » 24 יוני 2019, 00:15

זקן ויושב בישיבה כתב:
23 יוני 2019, 21:57
יש לחקור בדין רודף אחר חבירו, אלא שיש לנו ספק אם האבן שביד הרודף יש בה כדי להמית.
האם מותר להרוג את הרודף מספק?
לכאו' מזה שיש דין התראה ברודף (ר"מ רוצח פ"א ה"ז), נראה שאין הורגים בספק (שטעם ההתראה לברר את חובת החייב אם כר' יהודה ואם כחכמים), אמנם מבואר במקום אחר שאם אין אפשרות להתרות הורגים גם בלי התראה (עי' פ"ח מחובל ומזיק ה"י ובנו"כ שם), ומשמע שכשאין ברירה העיקר הוא להציל וא"כ כיון שבעינינו יש כאן הצלה לכאו' צריך להרוג כדין כל הצלה גם אם היא ספק, אלא שבמצב כזה לכאו' מה עדיף הנרדף מהרודף, ולכאו' משום שהתיר את עצמו למיתה, וכאן יש ספק אם התיר עצמו למיתה, אמנם ייתכן לחדש שכל הרודף בדרך שמעלה ספק רציני אם הוא רודף הרי זה התיר עצמו למיתה וכדין בא במחתרת, אמנם שאני מבא במחתרת ששם אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, ואפ"ל שגם כאן התיר עצמו מול הנרדף שהרי הוא אין לו שום חיוב התראה ויש לו דין הבא להרגך.

ולכן נראה לי שצריך להרוג אותו, אם זה ספק רציני שלא ניתן לברר אותו תוך כדי רדיפה.

ויש להוסיף על זה, את הדין שהמקשה לילד הורגים את העובר מדין רודף, ולכאו' אף כשלא ברור ב100 אחוז שהוא רודף.

מקווה שהובנתי, כתבתי תוך כדי חשיבה.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק רודף

שליחה על ידי האחד בא לגור » 24 יוני 2019, 01:32

בענין בא במחתרת שיש ספק אם בא להורגו, סוגיא שלמה שנינו  בסנהדרין עב: 
כאן - באב על הבן, כאן - בבן על האב.
וכתב שם רש"י
אב הבא על הבן - במחתרת, מספק אל יהרגהו בנו, דודאי רחמי האב על בנו ואפילו הוא מציל ממונו לא יהרגהו, הלכך דמים לו עד שיודע לך כשמש שהוא אכזרי עליך ושונאך.
בן על האב - וכל שכן איניש דעלמא - הרגהו מספק, דודאי אדעתא דהכי אתא, דאי קיימת ליה לאפיה קטיל לך, עד שיודע לך כשמש שהוא רחמני עליך כאב על הבן.
ולכאורה קשיא רישא דדברי  רש"י  אסיפא, שבאב  כתב שהוא משום שודאי לא יהרגהו .
ומאידך- לענין שאר אדם משמע מדבריו  דהיינו דווקא משם דאמרינן דודאי אדעתא דהכי אתא, הא אי לאו הכי לא .

וכפה"נ באמת בענין שיהיה ודאי שבא להורגו -רק לענין אב נקט רש"י רבותא שודאי לא בא להורגו .

אמנם לכל זה אין שייכות לנושא האשכול , כיון ששם הספק אם בא להורגו וכל עוד שלא הוכח שבא על דעת הכי מהכי תיתי שבא להורגו והעמידנו בחזקת כשר, אבל בודאי רודף - רק שיש ספק אם יכול להרגו , בזה לא שמענו. 

אמנם נמצאו בזה דברים להר"ן שם עג . וז"ל :
ואם תאמר וכיון שמצוה הוא להרוג הרודף כדי שיציל הנרדף למה לי קרא דלא תעמוד על דם רעך פשיטא דהוא מצווה לטרוח בהצלתו כגון טובע בנהר או ליסטים באים עליו. י"ל דמקרא דניתן להצילו בנפשו לא שמעינן אלא במי שברור לו כשמש שהוא רוצ' להרגו ובכה"ג במי שברור לו כשמש שיטבע בנהר אם לא יצילוהו הוא דמחייב להצילו אבל על ספק לא שמעינן מידי מ"ה אתא קרא דלא תעמו' על דם רעך לומר שהוא מצוו' לטרוח בו אף על הספק:
ולכאורה מפורש בדבריו, שאם אין כאן אלא ספק מיתה אין בו דין רודף, שכתב שדין רודף אינו אלא כשברור שימות אבל בספק לא .
אלא שיש לדחות, דהיינו דווקא אי לאו דגלי קרא שיש בספק מיתה   חיוב הצלה, אבל אחר דגלי קרא ה"ה נמי שיש בו דין רודף .


וכן הכריע המנ"ח עשה רצו וז"ל : 
ואני מסופק אם רשאים להרוג הרודף אחר ס' נפש כגון אסופי שנמצא והוא מחצה על מחצה דודאי ההורגו אינו נהרג עליו אם רשאים אנחנו להרוג הרודף אחריו להרגו. ונ"ל פשוט דמבואר ביומא דר' ישמעאל יליף דפ"נ דוחה שבת מבא במחתרת מה זה שספק בא על ממון וס' נפשות ורציחה גורם לשכינה שתסתלק מישראל ניתן להצילו בנפשו ק"ו כו' אם כן רואים אנו דאפי' ס' רודף מותר להורגו אם כן ה"נ. ואף דלמסקנא דחי לה דשאני מחתרת דחזקה כו' ואשכחן ודאי ספק מנלן אם כן נראה דהתירה התורה להורגו דוקא בודאי ז"א דבאמת דלא מוכח מכאן ספק אבל לפי המסקנא דשמואל יליף מוחי בהם דאף ס' פ"נ דוחה שבת אם כן כיון דחזינן אף דש"ד אינו נדחה אף מפני ודאי פ"נ מ"מ ברודף דניתן להצילו מפני פ"נ חזינן דהתירה התורה ש"ד מפני פ"נ היכי דהוי פושע כגון רודף וא"כ רציחה כזו התירה התורה מפני פ"נ כמו שאר עבירות ואם כן אפי' ספק פ"נ כיון דהוא פושע גילתה התורה דש"ד כי האי נדחה א"כ שוב אין חילוק בין ודאי פ"נ או ספק פ"נ ובהא לא פליג על ר"י דלר"י ס' פ"נ דוחה רציחה גבי רודף ה"ה לדידן אך מקרא דר"י לא מוכח ספק ומוכח מקרא דוחי בהם כיון דחזינן דהתורה התירה רציחה כזה מפני פ"נ ה"ל כשאר מצות ואם כן נדחה נמי רציחה כי האי מפני פ"נ הנ"ל כשאר מצות ואפי' מפני ספק פ"נ כנ"ל בעזהשי"ת. ולפ"ז אף ברוב עכו"ם כיון דמפקחין עליו את הגל דאין הולכין בפ"נ אחה"ר א"כ הרודף אחריו ניתן להצב"נ כיון דחזינן דעבירה דרציחה נדחית גבי רודף מפני פ"נ הו"ל כשאר עבירות דנדחין מפני פ"נ דנדחין אפי' במקום רוב כי אין הולכין בפ"נ אחר הרוב א"כ אפי' במקום רוב ניתן להצב"נ. 
ובדבריו מבואר חידוש גדול מאוד, שאף כשיש רוב שאינו ישראל, מ"מ ניתן להציל בנפשו !!



 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • ונסתם ואין רודף אתכם
    על ידי מולי » 24 מאי 2019, 16:48 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    5 תגובות
    179 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בן ישיבה
    24 מאי 2019, 17:34
  • אין ספק מוציא מידי וודאי או חזקה, מה ההבדל??
    על ידי הטרוד לדעת » 24 אוקטובר 2018, 23:16 » ב ש"ס ודף היומי
    4 תגובות
    228 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חכ''א
    16 נובמבר 2018, 10:05
  • ספק בהלכות צדקה
    על ידי עם חכם ונבון » 24 נובמבר 2018, 20:20 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    282 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם איש
    27 נובמבר 2018, 20:49
  • ספק בדין מוחזק
    על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 00:21 » ב בית המדרש
    22 תגובות
    563 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דרומאי
    03 ינואר 2019, 19:49

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים