פסחים קיג: איך רב יוסף מעיד על עצמו שהוא רתחן?!

[טוב וחסד]

"שלשה חייהן אינם חיים: הרחמנין, והרתחנין, ואניני הדעת. ואמר רב יוסף: כולהו איתנהו בי" - יש בי כל שלשת התכונות הללו. נכון שהגמ' בענית (דף ד, ע"א) אומרת: "האי צורבא מרבנן דרתח - אורייתא הוא דקא מרתחא ליה", אך זה מדובר על כולם - ולא לזה התכוון רב יוסף. 

[שניאור]

איפה הבעיה בזה שהוא רתחן? בסה"כ הוא צריך לעבוד על המידות שלו ולא לכעוס איפה שאסור.

[טוב וחסד]

כשמדובר על אמורא אי אפשר לטעון כך

[שניאור]

לא הבנת אותי אני אומר שאין שום בעיה בזה שאמורא נולד עם מידה כזו או אחרת, אא"כ אתה מאלו שטוענים בכל תוקף שהסיפור שמובא בכמה ספרים על משה רבינו (עם מלך שהיה בקי בחכמת הפרצוף ושלח מישהו למדבר לצייר את פניו של משה רבינו וכשהציור הגיע הוא ראה שזה פנים של אדם עם מידות רעות והוא רצה להרוג את הצייר כי בטח שהוא לא צייר נכון וכו') לא יכול להיות נכון כי בטח משה רבינו נולד כאדם מושלם, ואכן יש כאלו במשך הדורות שטענו כך.

[טוב וחסד]

לא הבנת אותי אני אומר שאין שום בעיה בזה שאמורא נולד עם מידה כזו או אחרת, אא"כ אתה מאלו שטוענים בכל תוקף שהסיפור שמובא בכמה ספרים על משה רבינו (עם מלך שהיה בקי בחכמת הפרצוף ושלח מישהו למדבר לצייר את פניו של משה רבינו וכשהציור הגיע הוא ראה שזה פנים של אדם עם מידות רעות והוא רצה להרוג את הצייר כי בטח שהוא לא צייר נכון וכו') לא יכול להיות נכון כי בטח משה רבינו נולד כאדם מושלם, ואכן יש כאלו במשך הדורות שטענו כך.

לגבי הסיפור ההזוי על משה רבינו ע"ה, כבר כתב בשו"ת בני בנים (חלק ד, מאמר ד, הערה 5) כשהוא מעיר על מעשה ברוריא וכותב:

סיפור זה אינו נמצא בדברי חז"ל ולא נודע מקורו ושאר ראשונים לא הזכירוהו", לנוכח רצף התמיהות הללו, העלה: "ושמא יסודו באיזה סיפור או מקור אחר שנשתרבב שמה של ברוריה לתוכו. ועל רש"י אין תלונה כי הוא רשם מה ששמע. והגם שאין להשוות בין רש"י לאחרונים, נמצא דומה לזה ב'תפארת ישראל' בסוף משניות קידושין (אות סז) שהביא באהדה סיפור מוזר על משה רבנו, ומאז התברר שמקור הסיפור היה סיפור הגויים אודות אריסטו".

[בנציון]

לא הבנת אותי אני אומר שאין שום בעיה בזה שאמורא נולד עם מידה כזו או אחרת, אא"כ אתה מאלו שטוענים בכל תוקף שהסיפור שמובא בכמה ספרים על משה רבינו (עם מלך שהיה בקי בחכמת הפרצוף ושלח מישהו למדבר לצייר את פניו של משה רבינו וכשהציור הגיע הוא ראה שזה פנים של אדם עם מידות רעות והוא רצה להרוג את הצייר כי בטח שהוא לא צייר נכון וכו') לא יכול להיות נכון כי בטח משה רבינו נולד כאדם מושלם, ואכן יש כאלו במשך הדורות שטענו כך.

כמו למשל המהרי"ל דיסקין שאמר שהמכתב ההוא [שבו הובא הסיפור] מזוייף, או האדר"ת שכתב (בהסכמתו לספר כליל תפארת) "חלילה וחלילה להאמין בדיבה זו לחרף מערכות תפארת ישראל, ישתקע הדבר ולא יאמר".

[מאן דהו]

"שלשה חייהן אינם חיים: הרחמנין, והרתחנין, ואניני הדעת. ואמר רב יוסף: כולהו איתנהו בי" - יש בי כל שלשת התכונות הללו. נכון שהגמ' בענית (דף ד, ע"א) אומרת: "האי צורבא מרבנן דרתח - אורייתא הוא דקא מרתחא ליה", אך זה מדובר על כולם - ולא לזה התכוון רב יוסף. 

תוספת לקושיה. רב יוסף במקום אחר מעיד על עצמו שהוא ענוותן

[טוב וחסד]

לא הבנת אותי אני אומר שאין שום בעיה בזה שאמורא נולד עם מידה כזו או אחרת, אא"כ אתה מאלו שטוענים בכל תוקף שהסיפור שמובא בכמה ספרים על משה רבינו (עם מלך שהיה בקי בחכמת הפרצוף ושלח מישהו למדבר לצייר את פניו של משה רבינו וכשהציור הגיע הוא ראה שזה פנים של אדם עם מידות רעות והוא רצה להרוג את הצייר כי בטח שהוא לא צייר נכון וכו') לא יכול להיות נכון כי בטח משה רבינו נולד כאדם מושלם, ואכן יש כאלו במשך הדורות שטענו כך.

כמו למשל המהרי"ל דיסקין שאמר שהמכתב ההוא [שבו הובא הסיפור] מזוייף, או האדר"ת שכתב (בהסכמתו לספר כליל תפארת) "חלילה וחלילה להאמין בדיבה זו לחרף מערכות תפארת ישראל, ישתקע הדבר ולא יאמר".

פלא פלאים, וכי עדיף להאמין לתפארת ישראל על סיפור הזוי זה, ולהטיל מום בק"ק רעיא מהימנא????!

[בנציון]

לא הבנת אותי אני אומר שאין שום בעיה בזה שאמורא נולד עם מידה כזו או אחרת, אא"כ אתה מאלו שטוענים בכל תוקף שהסיפור שמובא בכמה ספרים על משה רבינו (עם מלך שהיה בקי בחכמת הפרצוף ושלח מישהו למדבר לצייר את פניו של משה רבינו וכשהציור הגיע הוא ראה שזה פנים של אדם עם מידות רעות והוא רצה להרוג את הצייר כי בטח שהוא לא צייר נכון וכו') לא יכול להיות נכון כי בטח משה רבינו נולד כאדם מושלם, ואכן יש כאלו במשך הדורות שטענו כך.

כמו למשל המהרי"ל דיסקין שאמר שהמכתב ההוא [שבו הובא הסיפור] מזוייף, או האדר"ת שכתב (בהסכמתו לספר כליל תפארת) "חלילה וחלילה להאמין בדיבה זו לחרף מערכות תפארת ישראל, ישתקע הדבר ולא יאמר".

פלא פלאים, וכי עדיף להאמין לתפארת ישראל על סיפור הזוי זה, ולהטיל מום בק"ק רעיא מהימנא????!

מה שכתב האדר"ת חלילה לחרף מערכות תפארת ישראל, כוונתו היתה למשה רבינו ולא לספר תפארת ישראל.
 

[פיניפיני]

פלא פלאים, וכי עדיף להאמין לתפארת ישראל על סיפור הזוי זה, ולהטיל מום בק"ק רעיא מהימנא????!

אם התפארת ישראל כתבו ככל הנראה לא ראה בזה שום 'הטלת מום' ברעיא מהימנא!!!

[יוספזון]

לדבריך, האם עבודת המידות ניתנה אך ורק לפשוטי עם?
אמת ויציב, קדושי עליון ושרפי מעלה נולדו בבחינת 'עיר פרא יולד' ועבדו על עצמם עד שנזדככו והפכו לבחינת מלאכים, וזהו גדלותם. הם לא נולדו כבקיאים בכל התורה, אלא השקיעו את כל כוחותיהם ועמלם בתורה עד שהגיעו לאן שהגיעו. לא נולדו קדושים, אלא עבדו קשה מאוד על עצמם עד שהגיעו לדרגות אלו. ואם ר' יוסף העיד על עצמו שהוא 'רתחן' זה רק למעליותא, שלמרות כן עבד על עצמו ולא רתח במקום שאסור לרתוח... וכבר מצאנו, צורבא מרבנן דקרתח, אורייתא קמרתחי ביה.
ובענין הזלזול בדברי רש"י הק', כאילו הוא כתב איזה סיפורי מעשיות או איזה 'שוטנשטיין' על הש"ס. ישתקע הדברים ולא יאמרו. איני מכיר את בעל שו"ת בני בנים, אבל את רש"י הק' אנו מכירים, אנו מכירים באיזה רטט דקדושה התייחסו לדברות קדשו גם נכדו ר"ת שחלק על חלק מדבריו. ואני מוחה נמרצות על הציטוט המזויע בהתייחס לדברי רש"י הק' שציטטת, ושמא יסודו באיזה סיפור או מקור אחר שנשתרבב שמה של ברוריה לתוכו. ועל רש"י אין תלונה כי הוא רשם מה ששמע" --- שומו שמים! האם גם על שאר דברי רש"י הק' שלא ימצאו חן בעינינו נאמר 'כי הוא רשם מה ששמע'? רחמנא ליצלן מהאי דעתא. תמיד ידענו שגדולים מאתנו התבטאו 'לא זכינו להבין דבריו הקדושים', אף אחד לא המציא המצאות כאלו.
וחכמים הזהרו בדבריכם שמא תחובו חובות גלות.

[טוב וחסד]

האם גם על שאר דברי רש"י הק' שלא ימצאו חן בעינינו נאמר 'כי הוא רשם מה ששמע'? 

 

בשונה מכל דבריו הקדושים של רבן של כל ישראל רש"י - במעשה של ברוריה, כבר רבים פקפקו בזה, וכבר פתחתי אשכול העוסק רק בזה ואין כאן מקומו. 

באשר לתפארת ישראל עם הסיפור ההזוי ללא שום מקור ברבותינו הראשונים. חז"ל אומרים (שמות רבה א, כד) שמשה רבנו נולד מהול, כלומר כל הופעתו היתה הופעה של שלמות. כאשר משה נולד כתוב "ותרא אֹתו כי טוב הוא", ו"טוב" פירושו אור, כמו שכתוב בבראשית "וירא אלהים את האור כי טוב". כשמשה רבינו נולד התמלא כל הבית אורה – "האור כי טוב". ומשום כך סיפור זה כפי שהתברר יסודו בגויים.

ושוב כל זה לא קשור כלל לאשכול הנפתח כאן אודות רב יוסף

[יוספזון]

האם גם על שאר דברי רש"י הק' שלא ימצאו חן בעינינו נאמר 'כי הוא רשם מה ששמע'? 

 

בשונה מכל דבריו הקדושים של רבן של כל ישראל רש"י - במעשה של ברוריה, כבר רבים פקפקו בזה, וכבר פתחתי אשכול העוסק רק בזה ואין כאן מקומו. 

באשר לתפארת ישראל עם הסיפור ההזוי ללא שום מקור ברבותינו הראשונים. חז"ל אומרים (שמות רבה א, כד) שמשה רבנו נולד מהול, כלומר כל הופעתו היתה הופעה של שלמות. כאשר משה נולד כתוב "ותרא אֹתו כי טוב הוא", ו"טוב" פירושו אור, כמו שכתוב בבראשית "וירא אלהים את האור כי טוב". כשמשה רבינו נולד התמלא כל הבית אורה – "האור כי טוב". ומשום כך סיפור זה כפי שהתברר יסודו בגויים.

ושוב כל זה לא קשור כלל לאשכול הנפתח כאן אודות רב יוסף

גם אם זה לא קשור לאשכול, אנו אסור לנו להבליג כשדברים כאלו נכתבים על רש"י הק'. ובענין המפקפקים במעשה דברוריה, אני לא זוכר בדיוק מה כתבת שם באשכול, אבל אם זכרוני לא מטעה אותי, יש הרבה לפקפק על זהותם של 'המפקפקים'. ואם טעיתי, טל"ח.
 

[טוב וחסד]

האם גם על שאר דברי רש"י הק' שלא ימצאו חן בעינינו נאמר 'כי הוא רשם מה ששמע'? 

 

בשונה מכל דבריו הקדושים של רבן של כל ישראל רש"י - במעשה של ברוריה, כבר רבים פקפקו בזה, וכבר פתחתי אשכול העוסק רק בזה ואין כאן מקומו. 

באשר לתפארת ישראל עם הסיפור ההזוי ללא שום מקור ברבותינו הראשונים. חז"ל אומרים (שמות רבה א, כד) שמשה רבנו נולד מהול, כלומר כל הופעתו היתה הופעה של שלמות. כאשר משה נולד כתוב "ותרא אֹתו כי טוב הוא", ו"טוב" פירושו אור, כמו שכתוב בבראשית "וירא אלהים את האור כי טוב". כשמשה רבינו נולד התמלא כל הבית אורה – "האור כי טוב". ומשום כך סיפור זה כפי שהתברר יסודו בגויים.

ושוב כל זה לא קשור כלל לאשכול הנפתח כאן אודות רב יוסף

גם אם זה לא קשור לאשכול, אנו אסור לנו להבליג כשדברים כאלו נכתבים על רש"י הק'. ובענין המפקפקים במעשה דברוריה, אני לא זוכר בדיוק מה כתבת שם באשכול, אבל אם זכרוני לא מטעה אותי, יש הרבה לפקפק על זהותם של 'המפקפקים'. ואם טעיתי, טל"ח.

על כבודה של התנאית הק' ברוריה לא מוחים - על סיפור ללא שום מקור הפך רב ניסים גאון - כן מוחים???
ושוב רוצה להגיב על כך לא באשכול זה - אין כאן מקומו
 

[מאן דהו]

"שלשה חייהן אינם חיים: הרחמנין, והרתחנין, ואניני הדעת. ואמר רב יוסף: כולהו איתנהו בי" - יש בי כל שלשת התכונות הללו. נכון שהגמ' בענית (דף ד, ע"א) אומרת: "האי צורבא מרבנן דרתח - אורייתא הוא דקא מרתחא ליה", אך זה מדובר על כולם - ולא לזה התכוון רב יוסף. 

תוספת לקושיה. רב יוסף במקום אחר מעיד על עצמו שהוא ענוותן

ואולי זו גם התשובה
רב יוסף מחמת ענוותנותו הגדולה כדברי הגמרא סוטה כו: משמת רבי בטלה ענווה ויראת חטא. אמר ליה רב יוסף לתנא: לא תיתני ענווה, דאיכא אנא, תלה בעצמו חלק מהחסרונות כדרכו של עניו

[מאן דהו]

"שלשה חייהן אינם חיים: הרחמנין, והרתחנין, ואניני הדעת. ואמר רב יוסף: כולהו איתנהו בי" - יש בי כל שלשת התכונות הללו. נכון שהגמ' בענית (דף ד, ע"א) אומרת: "האי צורבא מרבנן דרתח - אורייתא הוא דקא מרתחא ליה", אך זה מדובר על כולם - ולא לזה התכוון רב יוסף. 

וגם המהרש"א כתב שם הרחמנין כו'. פירשב"ם יותר מדאי כו' ע"ש דודאי מדות הרחמנות היא ממדות הטובות אלא ביותר מדאי קאמר וכן הרתחנין מצינו בת"ח דאורייתא מרתחא כו' וכן אניני דעת דודאי דיש לאדם להקפיד בדבר המאוס כדלעיל בפרקין אלא ביותר מדאי קאמר:

בספר בן יהוידע כתב תשובה לשאלתך בזה הלשון: ואמר רב יוסף כולהו אתנהו בי. נראה הכונה דשלשה אלה הקושי שלהם מצוי בסומא יותר מן הפקח כי יש אדם מכים אותו מעט והוא צועק הרבה שנראה מכח הצעקה שהם מכים אותו מכת מות ואינו כך, ולכן הרואה בעיניו לא יתבהל מכח צעקתו ויצטער, אבל הסומא שאינו רואה בעיניו ההכאות ורק שומע צעקה גדולה ומרה מתבהל ומצטער שחושב שמכים אותו מכת מות, וכן הוא הדין להצועק מכח חבורה או פציעה או איזה מכה שיש לו בגופו, ולכן הרחמנין אם הם סומין חייהם אינם חיים יותר מן הרחמנין שהם רואין בעיניהם, וכן הכעסן שכועס על דבר שלא נעשה כרצונו אם הוא אינו רואה חושב שהשינוי הוא עצום ורב ויתכעס ביותר, וכן אניני הדעת שנמאס מדבר כל דהו שיש הפרש בזה אם רואה בעיניו שרואה שאין הלכלוך רב מאד, מה שאין כן אם אינו רואה ומצייר בדעתו שהלכלוך רב מאד ויצטער הרבה ואינו כן:

[טוב וחסד]

בב"ב דף כב, ע"א. נאמר שם מפורש: "רב יוסף אמר: אנא ענישתיה" אך לא מחויב שהיה בכעס

[מאן דהו]

תקרא גם מעשה דרבא ורב יוסף עירובין נד.

[שניאור]

כמו למשל המהרי"ל דיסקין שאמר שהמכתב ההוא [שבו הובא הסיפור] מזוייף, או האדר"ת שכתב (בהסכמתו לספר כליל תפארת) "חלילה וחלילה להאמין בדיבה זו לחרף מערכות תפארת ישראל, ישתקע הדבר ולא יאמר".

יודע אני מכל הבלאגן שהיה עם הסיפור שמובא בתפארת ישראל, אבל מה לעשות שיש שני צדדים למטבע (לא לסיפור שכנראה נכנס בטעות לבית המדרש אלא לעצם הרעיון שבדבר), וז"ל דגל מחנה אפרים שמות סוף פרשת כי תשא:
וראו בני ישראל את פני משה כי קרן עור פני משה והשיב משה את המסוה על פניו וגו' (לד, לה). יש בזה דברים עמוקים ונפלאים אשר הראני ה' בזה על דרך ששמעתי מן אא"ז זללה"ה על הא דאמר (בכורות ה' א) משה רבכם קוביוסטוס הוא או גונב נפשות, להבין זה גם להבין והביטו אחרי משה איך דור דעה כדורו של משה יביטו אחרי משה ובפרט שיחשדו אותו באשת איש, ופירש הוא ז"ל כי משה רבינו נולד בבחינת שיהיה רשע גמור ויהיה לו כל המדות הרעות אך שהוא היפך ושיבר כל המדות רעות והשתדל רק להכניס עצמו במדות טובות עד כאן. ויש לפרש דבריו הקדושים כי ידוע בכוונת הקטורת (עיין בספר כליל תפארת) כי מה"ש במילואו הוא מספר מות ונמתק ונעשה האמת עיין שם ולכך משה היה כלול בו שתי בחינות טוב שהוא האמת ורע גמור שהוא מות ולכך הם לא הבינו ולא הסתכלו אל האמת וראו רק הבחינת הרע שהיה בו והיינו הצירוף של מות הרומז בשמו ולכך והביטו אחרי משה היינו שלא הסתכלו רק בבחינת אחורים של משה וחשדוהו גם באשת איש כנ"ל שהיה נולד בבחינת כל המדות רעות, אבל כאן כשהוריד הלוחות מן השמים כתיב ויראו בני ישראל כי קרן עור פני משה על דרך בתורתו של ר' מאיר היה כתוב כתנות אור בא' (בראשית רבה כ', כ"ט) וזהו הרמז כי קרן היינו האיר אור פני משה שעשה מן בחינת רע שלו שהוא עור אור בא' ודבק עצמו אל בחינת האמת שבו שהוא אור פני מלך חיים.

[ייעוץ תורני]

בלי קשר ישיר לאמורא רב יוסף הקדוש

הגאון רבי יעקב ישראל פוזן אמר (אני כלי שלישי)
אם רוצים להבין טוב את ההלוך ילך בגמ' צריך להסתכל על הספרדים.

זו המנטליות וזה כוחות הנפש החיים והתוססים של כל מי שלא הוקפא בקור האירופאי (כמוני למשל, אני ליטוואק)