קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
chagold
הודעות: 69
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי chagold » 07 יולי 2019, 16:53

בקצה"ח קי"ז ב' כ' בדעת רש"י והביא כן מהריב"ש בשם תוס' הרא"ש דכ"מ דל"מ קדו' בדבר שאינו ברשותו היינו בקדושת דמים אבל בקדושת הגוף חייל. וצ"ע מהגמ' חולין קלט ע"א  ז"ל הני מוקדשין היכי דמי וכו'.. אלא דחזא קן בעלמא ואקדשיה ומי קדוש (ויקרא כז, יד) איש כי יקדיש את ביתו קדש אמר רחמנא מה ביתו ברשותו אף כל ברשותו וכו'.. 
ובהמשך הגמ' דרב אמר במקדיש פירות שובכו ומרדו ושמואל אמר במקדיש תרנגולתו לבדק הבית. ועכ"פ מבואר מינה דפשטות הגמ' (לולי התירוצים הנ"ל דרב ושמואל) מיירי בקדושת הגוף ואעפ"כ איכא לדינא דמה ביתו ברשותו אף כל ברשותו. 

ערכים:


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי מתחזק » 07 יולי 2019, 21:07

chagold כתב:
07 יולי 2019, 16:53
בקצה"ח קי"ז ב' כ' בדעת רש"י והביא כן מהריב"ש בשם תוס' הרא"ש דכ"מ דל"מ קדו' בדבר שאינו ברשותו היינו בקדושת דמים אבל בקדושת הגוף חייל. וצ"ע מהגמ' חולין קלט ע"א  ז"ל הני מוקדשין היכי דמי וכו'.. אלא דחזא קן בעלמא ואקדשיה ומי קדוש (ויקרא כז, יד) איש כי יקדיש את ביתו קדש אמר רחמנא מה ביתו ברשותו אף כל ברשותו וכו'.. 
ובהמשך הגמ' דרב אמר במקדיש פירות שובכו ומרדו ושמואל אמר במקדיש תרנגולתו לבדק הבית. ועכ"פ מבואר מינה דפשטות הגמ' (לולי התירוצים הנ"ל דרב ושמואל) מיירי בקדושת הגוף ואעפ"כ איכא לדינא דמה ביתו ברשותו אף כל ברשותו. 
בפשטות מדובר שזה לא שלו 'חזא קן בעלמא ואקדשיה' ולא עשה בו קנין. והפסוק שמלמד ברשותו לאו דווקא ברשותו אלא אף דין שלו הוא מלמד ולולא הפסוק ס"ד לומר שאדם יכול להקדיש הפקר. וכמדומה שכבר ביארו כך אחרונים. 
 


פותח הנושא
chagold
הודעות: 69
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי chagold » 07 יולי 2019, 21:19

א"כ מ"ט רב צריך להגיע לגוונא דמקדיש פירות שובכו ומרדו, הא אפשר להעמיד במקדישן לאחר שיצאו מרשותו דיחול (אם כי אכן בלא"ה יש לדקדק מ"ט הגמ' כ' דחזא קן בעלמא ואקדשיה ולא כ' דמקדיש פירות שובך שנאבדו או שנגזלו ממנו).
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 יולי 2019, 21:37

chagold כתב:
07 יולי 2019, 16:53
ליח בקצה"ח קי"ז ב' כ' בדעת רש"י והביא כן מהריב"ש בשם תוס' הרא"ש דכ"מ דל"מ קדו' בדבר שאינו ברשותו היינו בקדושת דמים אבל בקדושת הגוף חייל. וצ"ע מהגמ' חולין קלט ע"א  ז"ל הני מוקדשין היכי דמי וכו'.. אלא דחזא קן בעלמא ואקדשיה ומי קדוש (ויקרא כז, יד) איש כי יקדיש את ביתו קדש אמר רחמנא מה ביתו ברשותו אף כל ברשותו וכו'.. 
ובהמשך הגמ' דרב אמר במקדיש פירות שובכו ומרדו ושמואל אמר במקדיש תרנגולתו לבדק הבית. ועכ"פ מבואר מינה דפשטות הגמ' (לולי התירוצים הנ"ל דרב ושמואל) מיירי בקדושת הגוף ואעפ"כ איכא לדינא דמה ביתו ברשותו אף כל ברשותו. 



אם היה מצליח להקדיש ע"י דין ממונו הדר הו"ל מזומנים כיון שקיים את כח הממון שיש לו בציפור(זה התשובה גם, למה לא העמידו בגזול ), ולא בטל דין מזומנים אלא ע"י מרידה. (או אם היה שייך להקדיש אף שאינו שלו, ואת זה הגמרא כבר דחתה )

ובמאמר המוסגר הסיבה שהגמרא נקטה אינו ברשותו ולא אינו שלו, היא בגלל שיתכן מאוד שבשביל להקדיש סגי בכך שהוא ברשותו ויכול לזכות בו אם ירצה, אף אם אינו שלו ממש, וכדברי הר"ן והרא"ש בנדרים לד: .


פותח הנושא
chagold
הודעות: 69
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי chagold » 08 יולי 2019, 22:00

האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 21:37
chagold כתב:
07 יולי 2019, 16:53
בקצה"ח קי"ז ב' כ' בדעת רש"י והביא כן מהריב"ש בשם תוס' הרא"ש דכ"מ דל"מ קדו' בדבר שאינו ברשותו היינו בקדושת דמים אבל בקדושת הגוף חייל. וצ"ע מהגמ' חולין קלט ע"א  ז"ל הני מוקדשין היכי דמי וכו'.. אלא דחזא קן בעלמא ואקדשיה ומי קדוש (ויקרא כז, יד) איש כי יקדיש את ביתו קדש אמר רחמנא מה ביתו ברשותו אף כל ברשותו וכו'.. 
ובהמשך הגמ' דרב אמר במקדיש פירות שובכו ומרדו ושמואל אמר במקדיש תרנגולתו לבדק הבית. ועכ"פ מבואר מינה דפשטות הגמ' (לולי התירוצים הנ"ל דרב ושמואל) מיירי בקדושת הגוף ואעפ"כ איכא לדינא דמה ביתו ברשותו אף כל ברשותו. 

אם היה מצליח להקדיש ע"י דין ממונו הדר הו"ל מזומנים כיון שקיים את כח הממון שיש לו בציפור(זה התשובה גם, למה לא העמידו בגזול ), ולא בטל דין מזומנים אלא ע"י מרידה. (או אם היה שייך להקדיש אף שאינו שלו, ואת זה הגמרא כבר דחתה )

ובמאמר המוסגר הסיבה שהגמרא נקטה אינו ברשותו ולא אינו שלו, היא בגלל שיתכן מאוד שבשביל להקדיש סגי בכך שהוא ברשותו ויכול לזכות בו אם ירצה, אף אם אינו שלו ממש, וכדברי הר"ן והרא"ש בנדרים לד: .
א. בגמ' מבואר דמיירי במקדיש פירות שובכו ומרדו. ולדבריך מרדו חלוק מגזל, ולדבריך אפשר להעמיד במרדו ומקדישן, (א"נ רב יכול לתרץ נמי במקדיש פירות שובכו ונגזלו). 
ב. אבל בעצה"ד אני לא מבין דבריך: אפי' אם מרדו, מ"ט באמת אינו יכול להקדישן להקצה"ח הנ"ל (דהאם ס"ד שמרדו גרע מאינו ברשותו דע"י גזילה לענין שאפשר להקדישן קדוה"ג), ובגמ' מבואר שכיון שמרדו א"כ אינן ברשותו ואינו יכול להקדישן (ובגמ' לא כ' מצד דהוי' מזומנים)?
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 יולי 2019, 22:17

chagold כתב:
08 יולי 2019, 22:00
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 21:37

אם היה מצליח להקדיש ע"י דין ממונו הדר הו"ל מזומנים כיון שקיים את כח הממון שיש לו בציפור(זה התשובה גם, למה לא העמידו בגזול ), ולא בטל דין מזומנים אלא ע"י מרידה. (או אם היה שייך להקדיש אף שאינו שלו, ואת זה הגמרא כבר דחתה )

ובמאמר המוסגר הסיבה שהגמרא נקטה אינו ברשותו ולא אינו שלו, היא בגלל שיתכן מאוד שבשביל להקדיש סגי בכך שהוא ברשותו ויכול לזכות בו אם ירצה, אף אם אינו שלו ממש, וכדברי הר"ן והרא"ש בנדרים לד: .
א. בגמ' מבואר דמיירי במקדיש פירות שובכו ומרדו. ולדבריך מרדו חלוק מגזל, ולדבריך אפשר להעמיד במרדו ומקדישן, (א"נ במקדיש פירות שובכו ונגזלו). 
ב. אבל בעצה"ד אני לא מבין דבריך: אפי' אם מרדו, מ"ט באמת אינו יכול להקדישן להקצה"ח הנ"ל (דהאם ס"ד שמרדו גרע מאינו ברשותו דע"י גזילה לענין שאפשר להקדישן קדוה"ג), ובגמ' מבואר שכיון שמרדו א"כ אינן ברשותו ואינו יכול להקדישן (ובגמ' לא כ' מצד דהוי' מזומנים)?
לא הבנתי טענתך, וגם למה חילקת לשנים .
אתה שואל שאלה אחת למה הגמרא לא העמידה במרדו והקדיש,  והתשובה היא כיון שמרידה מפקיעה את הבעלות לגמרי כמו זוטו של ים וכמו שכתבו התוספות שהוא הפקר , וא"כ זה לא שלו ולא אינו ברשותו, ולכן גם לקצוה"ח אינו יכול להקדיש .

ובנגזלו  כבר כתבתי שכיון  שהצליח להקדיש ,זה שוב מזומנים .

הגמרא לא אומרת שאי אפשר להקדיש כשמרדו בגלל שאינו ברשותו, אלא שקן בעלמא אי אפשר להקדיש כיון שאינו ברשותו .

והשאלה למה לא העמידו בהקדיש ונגזלו ,היא לא שאלה על הקצות , אלא אדרבה היא ראיה לדבריו שכיון שלא פקע כח הקדשו ע"י הגזילה, א"כ הו"ל מזומנים .

 


פותח הנושא
chagold
הודעות: 69
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי chagold » 09 יולי 2019, 17:28

קיבלתי.

אכן, הנה התוס' הריטב"א שם דכ' ז"ל 'אלא הכא בשאינן שלו ולהכי אמרינן דלא מצי לאקדושינהו הא אם היה שלו אע״פ שאינ׳ ברשותו יכול הוא להקדישו כל היכא דאידך דהוי ברשותא לא גזלי׳ מיניה דאלו גזלי ההיא שעתא לא מצי לאקדושינהו מדברי יוחנן דאמר גזל ולא נתייאשו הבעלים שניהם אינם יכולים להקדיש' ע"כ. ומבואר שככל והוי גזול הימנו אכן היה נחשב אינו ברשותו ולא היה יכול להקדישן, והדק"ל דהוא דלא כקצה"ח הנ"ל.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 יולי 2019, 21:30

chagold כתב:
09 יולי 2019, 17:28

אכן, הנה התוס' שם דכ' ז"ל 'אלא הכא בשאינן שלו ולהכי אמרינן דלא מצי לאקדושינהו הא אם היה שלו אע״פ שאינ׳ ברשותו יכול הוא להקדישו כל היכא דאידך דהוי ברשותא לא גזלי׳ מיניה דאלו גזלי ההיא שעתא לא מצי לאקדושינהו מדברי יוחנן דאמר גזל ולא נתייאשו הבעלים שניהם אינם יכולים להקדיש' ע"כ. ומבואר שככל והוי גזול הימנו אכן היה נחשב אינו ברשותו ולא היה יכול להקדישן, והדק"ל דהוא דלא כקצה"ח הנ"ל.
אינו בתוספות, אמנם  הוא לשון הריטב"א שם. 
 
אבל לא הבנתי כלל מה קשה לך, הרי דעת ר"ת להדיא שאף קדושת הגוף אינה חלה באינו ברשותו, ולא דיבר הקצות אלא בדעת רש"י כפי שנתבאר מדבריו  בפסחים, וא"כ מה הבעיה לומר שהריטב"א ס"ל  כדעת ר"ת  .
 


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 09 יולי 2019, 22:55

האחד בא לגור כתב:
08 יולי 2019, 22:17
chagold כתב:
08 יולי 2019, 22:00
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 21:37

אם היה מצליח להקדיש ע"י דין ממונו הדר הו"ל מזומנים כיון שקיים את כח הממון שיש לו בציפור(זה התשובה גם, למה לא העמידו בגזול ), ולא בטל דין מזומנים אלא ע"י מרידה. (או אם היה שייך להקדיש אף שאינו שלו, ואת זה הגמרא כבר דחתה )

ובמאמר המוסגר הסיבה שהגמרא נקטה אינו ברשותו ולא אינו שלו, היא בגלל שיתכן מאוד שבשביל להקדיש סגי בכך שהוא ברשותו ויכול לזכות בו אם ירצה, אף אם אינו שלו ממש, וכדברי הר"ן והרא"ש בנדרים לד: .
א. בגמ' מבואר דמיירי במקדיש פירות שובכו ומרדו. ולדבריך מרדו חלוק מגזל, ולדבריך אפשר להעמיד במרדו ומקדישן, (א"נ במקדיש פירות שובכו ונגזלו). 
ב. אבל בעצה"ד אני לא מבין דבריך: אפי' אם מרדו, מ"ט באמת אינו יכול להקדישן להקצה"ח הנ"ל (דהאם ס"ד שמרדו גרע מאינו ברשותו דע"י גזילה לענין שאפשר להקדישן קדוה"ג), ובגמ' מבואר שכיון שמרדו א"כ אינן ברשותו ואינו יכול להקדישן (ובגמ' לא כ' מצד דהוי' מזומנים)?
לא הבנתי טענתך, וגם למה חילקת לשנים .
אתה שואל שאלה אחת למה הגמרא לא העמידה במרדו והקדיש,  והתשובה היא כיון שמרידה מפקיעה את הבעלות לגמרי כמו זוטו של ים וכמו שכתבו התוספות שהוא הפקר , וא"כ זה לא שלו ולא אינו ברשותו, ולכן גם לקצוה"ח אינו יכול להקדיש .

ובנגזלו  כבר כתבתי שכיון  שהצליח להקדיש ,זה שוב מזומנים .

הגמרא לא אומרת שאי אפשר להקדיש כשמרדו בגלל שאינו ברשותו, אלא שקן בעלמא אי אפשר להקדיש כיון שאינו ברשותו .

והשאלה למה לא העמידו בהקדיש ונגזלו ,היא לא שאלה על הקצות , אלא אדרבה היא ראיה לדבריו שכיון שלא פקע כח הקדשו ע"י הגזילה, א"כ הו"ל מזומנים .


מדברי שניכם נלמד, שאם נגזל ממנו הקן על ידי גזלן חייב בשילוח הקן משום שאינו בכלל מזומן. והאחד בא לגור' חידש שאם מקדישו כשהוא גזול נעשה מזומן. ולענ"ד אינו כן דמזומן הוא כלפי הבעלים ואם גזול אינו נחשב מזומן לא יועיל בזה מה שהקדישו.
אלא שבגוף הדין לא נראה לי כן, אלא אף גזול נחשב מזומן ורק הפקר נחשב אינו מזומן או אם מרדו בו. גזול אינו בכלל זה. ואם תמצי לומר משום שהוא ברשות הגזלן. וכן נראה לי שאף אבדו [בלא מרדו] גם כן אינו נחשב לאינו מזומן.
ובכלל כמדומה שלא שייך כלל אופן זה דממנ"פ אם עכשיו בא ליקח הבנים ולשלח האם הרי כבר נעשה ברשותו ושוב הוי ליה מזומן.
וכנ"ל אם אבדו ומצאן הרי זה חזר להיות מזומן ולא משכחת לה נידון של אינו מזומן בגזול ואבוד.
 


פותח הנושא
chagold
הודעות: 69
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי chagold » 09 יולי 2019, 23:44

זקן ויושב בישיבה כתב:
09 יולי 2019, 22:55

מדברי שניכם נלמד, שאם נגזל ממנו הקן על ידי גזלן חייב בשילוח הקן משום שאינו בכלל מזומן. והאחד בא לגור' חידש שאם מקדישו כשהוא גזול נעשה מזומן. ולענ"ד אינו כן דמזומן הוא כלפי הבעלים ואם גזול אינו נחשב מזומן לא יועיל בזה מה שהקדישו.
אלא שבגוף הדין לא נראה לי כן, אלא אף גזול נחשב מזומן ורק הפקר נחשב אינו מזומן או אם מרדו בו. גזול אינו בכלל זה. ואם תמצי לומר משום שהוא ברשות הגזלן. וכן נראה לי שאף אבדו [בלא מרדו] גם כן אינו נחשב לאינו מזומן.
ובכלל כמדומה שלא שייך כלל אופן זה דממנ"פ אם עכשיו בא ליקח הבנים ולשלח האם הרי כבר נעשה ברשותו ושוב הוי ליה מזומן.
וכנ"ל אם אבדו ומצאן הרי זה חזר להיות מזומן ולא משכחת לה נידון של אינו מזומן בגזול ואבוד.

 כ"ה בריטב"א הנ"ל 'ומיהו הכא אלו היה ביצים שלו אע״פ שאינה בחצר שלו פטור מלשלוח דחשיב מזומן אע״ג דהוי בחצר משתמרת שלא לדעתו והכי מוכח בפ׳ השואל'.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קדושת הגוף בדבר שאינו ברשותו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 יולי 2019, 00:30

זקן ויושב בישיבה כתב:
09 יולי 2019, 22:55
מדברי שניכם נלמד, שאם נגזל ממנו הקן על ידי גזלן חייב בשילוח הקן משום שאינו בכלל מזומן. והאחד בא לגור' חידש שאם מקדישו כשהוא גזול נעשה מזומן. ולענ"ד אינו כן דמזומן הוא כלפי הבעלים ואם גזול אינו נחשב מזומן לא יועיל בזה מה שהקדישו.
הדבר פשוט, שהרי הדין של מזומנים נקבע לפי דין הבעלים שיש לו, וגם אם אינו בחצירו הוי מזומנים משום שהוא שלו, וא"כ כיון שהקדיש הרי קיים את דין הממון שלו בצורה מושלמת, ואין בינו לבין אחד שהקדיש את מה שהוא ברשותו ולא מידי .
זקן ויושב בישיבה כתב:
09 יולי 2019, 22:55
אלא שבגוף הדין לא נראה לי כן, אלא אף גזול נחשב מזומן ורק הפקר נחשב אינו מזומן או אם מרדו בו. גזול אינו בכלל זה. ואם תמצי לומר משום שהוא ברשות הגזלן. וכן נראה לי שאף אבדו [בלא מרדו] גם כן אינו נחשב לאינו מזומן.
רהיטת דברי הריטב"א שכתב: "דאילו גזליה ההיא שעתא לא מצי לאקדושינהו מדרבי יוחנן דאמר גזל ולא נתייאשו הבעלים שניהם אינם יכולים להקדיש"  מטים- שכוונתו להקשות למה לא העמידו כאן בגזול, שאל"כ למה לא לומר כאן בסוגיא כלל את ענין זה, וא"כ מבואר בדבריו שהוא חסרון במזומנים .
 
זקן ויושב בישיבה כתב:
09 יולי 2019, 22:55
ובכלל כמדומה שלא שייך כלל אופן זה דממנ"פ אם עכשיו בא ליקח הבנים ולשלח האם הרי כבר נעשה ברשותו ושוב הוי ליה מזומן.
וכנ"ל אם אבדו ומצאן הרי זה חזר להיות מזומן ולא משכחת לה נידון של אינו מזומן בגזול ואבוד.
למה לא ? הגזלן דעתו לעכב את  האפרוחים לעצמו, אבל מוכן לתת לו לקיים את המצווה .

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים