חזקה בשטר

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חזקה בשטר

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 10 יולי 2019, 20:31

דין ידוע הוא שאין מוציאין ממון ע"פ חזקה ודבר קשה הוא לי א"כ האיך מוציאים ממון ע"י שטר הרי זה שהמלווה לא גנב את השטר זה רק חזקה וא"כ יוצא שחזקה מוציאיה ממון.

ערכים:


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 20:38

עניין חזקה מורכב מאוד ויש הרבה דברים שנקראים בשם זה וחלקם כן מוציאים ממון כמו "חזקה אין אדם פורע תוך זמנו" או "חזקה אין העדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשו בגדול"
גם על עדים אפשר לשאול כך שהרי כל מה שאנו מאמינים להם זה בגלל חזקה שאינם פסולים.
בפשטות יש לומר שאם אחרי קבלת החזקה אנו מסיקים דבר מסויים, כבר מתייחסים אליו כוודאי גם לגבי תוצאות אחרות. אמנם אם כדי להכריע את הדין אנו צריכים להשתמש בחזקה אז היא לא מוציאה ממון. כאן השטר הוא המוציא אלא שאנו מקבלים אותו מכח חזקה.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 448
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי יעקב שלם » 10 יולי 2019, 20:45

יהודה1 כתב:
10 יולי 2019, 20:38
עניין חזקה מורכב מאוד ויש הרבה דברים שנקראים בשם זה וחלקם כן מוציאים ממון כמו "חזקה אין אדם פורע תוך זמנו" או "חזקה אין העדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשו בגדול"
גם על עדים אפשר לשאול כך שהרי כל מה שאנו מאמינים להם זה בגלל חזקה שאינם פסולים.
בפשטות יש לומר שאם אחרי קבלת החזקה אנו מסיקים דבר מסויים, כבר מתייחסים אליו כוודאי גם לגבי תוצאות אחרות. אמנם אם כדי להכריע את הדין אנו צריכים להשתמש בחזקה אז היא לא מוציאה ממון. כאן השטר הוא המוציא אלא שאנו מקבלים אותו מכח חזקה.

ודאי כדבריו
הרי הורגים על החזקות בנה מורכב על כתיפה קידושין פ
וההסבר אחרי שהוחזקה


פותח הנושא
הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 10 יולי 2019, 20:55

יהודה1 כתב:
10 יולי 2019, 20:38
עניין חזקה מורכב מאוד ויש הרבה דברים שנקראים בשם זה וחלקם כן מוציאים ממון כמו "חזקה אין אדם פורע תוך זמנו" או "חזקה אין העדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשו בגדול"
גם על עדים אפשר לשאול כך שהרי כל מה שאנו מאמינים להם זה בגלל חזקה שאינם פסולים.
בפשטות יש לומר שאם אחרי קבלת החזקה אנו מסיקים דבר מסויים, כבר מתייחסים אליו כוודאי גם לגבי תוצאות אחרות. אמנם אם כדי להכריע את הדין אנו צריכים להשתמש בחזקה אז היא לא מוציאה ממון. כאן השטר הוא המוציא אלא שאנו מקבלים אותו מכח חזקה.              
חשבתי על כיוון כזה אבל יש לי בזה בעיה כיון שיש הבדל בין עדים שאנו מסיקים שהם עדים כשרים שזה לא נקרא להוציא ממון כיון שזה לא על גוף הספק מה היה והאם הוא חייב ולכך אנו יכולים להכריע ע"פ חזקה אבל בשטר אם אני מכריע שהשטר הוא אינו בגניבה ואני אומר שהוא הגיע לידו בדין הוי אומר אני מכריע את גוף הספק האם היה פה הלוואה או לא שזה איני יכול לעשות ע"י חזקה.


פותח הנושא
הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 10 יולי 2019, 23:15

אני שמעתי מת"ח אחד שביאר את עניין שטר ע"פ הדין של סימנים שהם אינם כראיה כלפי האיש שהוא אדם אמיתי אלא דין סימנים הוא כביכול אני רואים פה את המציאות מול העניים ולך גם שטר ע"י החזקות שבו זו אינה ראיה שהיה הלוואה אלא זו ריאיה מלשון רואה שיש פה לנגד עינינו הלוואה ולכך אין זה קשור לדין של חזקות המכירעות ספק ממוני ששם הם אינם דוות לשטר שהוא מראה אלא הם ראיות שכל היה כיון שאין אדם פורע תוך זמנו למשל שזו ראיה כנגד טענתו שמבררת מה היה אבל היא מראה מה היה.
כמובן שהדברים צריכים ביאור הייתי שמח אם ישתתפו בכך.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי יהודה1 » 11 יולי 2019, 09:20

הלבדיקע'ר כתב:
10 יולי 2019, 20:55
אבל בשטר אם אני מכריע שהשטר הוא אינו בגניבה ואני אומר שהוא הגיע לידו בדין הוי אומר אני מכריע את גוף הספק האם היה פה הלוואה או לא שזה איני יכול לעשות ע"י חזקה.
למה אי אפשר לדון בנפרד? קודם אנו אומרים חזקה שמה שתחת יד אדם שלו, וממילא וודאי השטר ניתן על ידי הלווה. אחר כך זה כבר נחשב כעדות על ההלוואה שהרי יש כאן חתימת עדים והראיה נמצאת ביד המלוה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי יהודה1 » 11 יולי 2019, 09:22

הלבדיקע'ר כתב:
10 יולי 2019, 23:15
אני שמעתי מת"ח אחד שביאר את עניין שטר ע"פ הדין של סימנים שהם אינם כראיה כלפי האיש שהוא אדם אמיתי אלא דין סימנים הוא כביכול אני רואים פה את המציאות מול העניים ולך גם שטר ע"י החזקות שבו זו אינה ראיה שהיה הלוואה אלא זו ריאיה מלשון רואה שיש פה לנגד עינינו הלוואה ולכך אין זה קשור לדין של חזקות המכירעות ספק ממוני ששם הם אינם דוות לשטר שהוא מראה אלא הם ראיות שכל היה כיון שאין אדם פורע תוך זמנו למשל שזו ראיה כנגד טענתו שמבררת מה היה אבל היא מראה מה היה.
כמובן שהדברים צריכים ביאור הייתי שמח אם ישתתפו בכך.
לא הבנתי את זה כלל, סימנים הוא ראיה שהדבר שניתנו סימניו הוא הדבר שאנו מבקשים. ומניין לנו להחשיבו כאילו ראינו. וגם זה לא מהני להוציא ממון אלא להחזיר אבידה.
 


פותח הנושא
הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 12 יולי 2019, 05:04

יהודה1 כתב:
11 יולי 2019, 09:20
הלבדיקע'ר כתב:
10 יולי 2019, 20:55
אבל בשטר אם אני מכריע שהשטר הוא אינו בגניבה ואני אומר שהוא הגיע לידו בדין הוי אומר אני מכריע את גוף הספק האם היה פה הלוואה או לא שזה איני יכול לעשות ע"י חזקה.
למה אי אפשר לדון בנפרד? קודם אנו אומרים חזקה שמה שתחת יד אדם שלו, וממילא וודאי השטר ניתן על ידי הלווה. אחר כך זה כבר נחשב כעדות על ההלוואה שהרי יש כאן חתימת עדים והראיה נמצאת ביד המלוה.   
 אם אני אומר שיש חזקה על כך שהוא לא גנב זה אומר מיד שהוא לווה משא"כ שבעדים החזקה לא מספרת מה היה אלא נותנת לעדים לקבוע מה היה. 
ואני אסביר. אין אפשרות להשתמש בכוחה של חזקה סתם, אלא רק כפלי בירורי דינים וספיקות לכך בספק אם העדים כשרים או לא השתמשנו בחזקה. אבל בשטר מה שייך להשתמש בחזקה שלא גנב הרי זה אינו הספק שלי וא"כ אני לא יכול להכריע צכוח חזקה שלא גנב. אלא אני יכול להכריח רק שזה הגיע לידו בצדק ואז א"כ אני לא יכול לחלק זאת.


 


פותח הנושא
הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 12 יולי 2019, 05:07

יהודה1 כתב:
11 יולי 2019, 09:22
הלבדיקע'ר כתב:
10 יולי 2019, 23:15
אני שמעתי מת"ח אחד שביאר את עניין שטר ע"פ הדין של סימנים שהם אינם כראיה כלפי האיש שהוא אדם אמיתי אלא דין סימנים הוא כביכול אני רואים פה את המציאות מול העניים ולך גם שטר ע"י החזקות שבו זו אינה ראיה שהיה הלוואה אלא זו ריאיה מלשון רואה שיש פה לנגד עינינו הלוואה ולכך אין זה קשור לדין של חזקות המכירעות ספק ממוני ששם הם אינם דוות לשטר שהוא מראה אלא הם ראיות שכל היה כיון שאין אדם פורע תוך זמנו למשל שזו ראיה כנגד טענתו שמבררת מה היה אבל היא מראה מה היה.
כמובן שהדברים צריכים ביאור הייתי שמח אם ישתתפו בכך.
לא הבנתי את זה כלל, סימנים הוא ראיה שהדבר שניתנו סימניו הוא הדבר שאנו מבקשים. ומניין לנו להחשיבו כאילו ראינו. וגם זה לא מהני להוציא ממון אלא להחזיר אבידה.

ההכרח הוא שהגמ' אומרת שאין אנו יכולים להכריע ע"פ סימנים שהוא אדם הגון שאינו גונב (אינני זוכר לגמרי מה הגמ' שם כותבת ) אבל להביא לו את האבידה אני יכול. משמע שיש פה עניין אחר והוא שאני רואה פה את הבעלים ולא שיש לי ראיה שהוא הבעלים.
ועוד למה נראה לך שבאבידב זה יותר קל מאדם שמחזיק שטר שאז הוא נקרא יותר מוציא ממון ממנו.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חזקה בשטר

שליחה על ידי יהודה1 » 12 יולי 2019, 11:04

הלבדיקע'ר כתב:
12 יולי 2019, 05:07
יהודה1 כתב:
11 יולי 2019, 09:22
הלבדיקע'ר כתב:
10 יולי 2019, 23:15
אני שמעתי מת"ח אחד שביאר את עניין שטר ע"פ הדין של סימנים שהם אינם כראיה כלפי האיש שהוא אדם אמיתי אלא דין סימנים הוא כביכול אני רואים פה את המציאות מול העניים ולך גם שטר ע"י החזקות שבו זו אינה ראיה שהיה הלוואה אלא זו ריאיה מלשון רואה שיש פה לנגד עינינו הלוואה ולכך אין זה קשור לדין של חזקות המכירעות ספק ממוני ששם הם אינם דוות לשטר שהוא מראה אלא הם ראיות שכל היה כיון שאין אדם פורע תוך זמנו למשל שזו ראיה כנגד טענתו שמבררת מה היה אבל היא מראה מה היה.
כמובן שהדברים צריכים ביאור הייתי שמח אם ישתתפו בכך.
לא הבנתי את זה כלל, סימנים הוא ראיה שהדבר שניתנו סימניו הוא הדבר שאנו מבקשים. ומניין לנו להחשיבו כאילו ראינו. וגם זה לא מהני להוציא ממון אלא להחזיר אבידה.
ההכרח הוא שהגמ' אומרת שאין אנו יכולים להכריע ע"פ סימנים שהוא אדם הגון שאינו גונב (אינני זוכר לגמרי מה הגמ' שם כותבת ) אבל להביא לו את האבידה אני יכול. משמע שיש פה עניין אחר והוא שאני רואה פה את הבעלים ולא שיש לי ראיה שהוא הבעלים.
ועוד למה נראה לך שבאבידב זה יותר קל מאדם שמחזיק שטר שאז הוא נקרא יותר מוציא ממון ממנו.

רמאי אף על פי שאמר סימניה אין משיבין לו.
הסימנים מוכיחים שהחפץ שמצאתי הוא אותו החפץ שנותן הסימנים אומר שאבד לו ולא היה חפץ אחר. אמנם ייתכן שהוא מרמה ויודע את הסימנים ממקום אחר אבל אין חוששין לזה בסתמא.
אבידה אינו מוציא ממון וגם על פי עד אחד מחזירים.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חזק וברוך | 7 אורחים