דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של המסכת, ולציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי מסכתות. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם המסכת, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא למסכת המבוקשת.
  • עקב ריבוי המדורים (=מסכתות) בפורום ש"ס ודף היומי, הוספתי אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 15 יולי 2019, 16:47

חז"ל (ברכות כח ע"ב) הזהירו ואמרו: "מנעו בניכם מן ההגיון" כי על פי השכל לבד עלולים להגיע לשגיאות. הרי לנו דוגמא לכך מדברי הבריתא שרבים נתקשו בהסברה: 
"זו שאלה שאל ר' יוסי בן תדאי איש טבריא את רבן גמליאל: מה אשתי שאני מותר בה, אני אסור בבתה [דבת אשתו אסורה], אשת איש שאני אסור בה - אינו דין שאהא אסור בבתה". היות וריב"ת בא לעקור דברים המקובלים מסיני ממשיכה הברייתא ואומרת: "נדהו רבן גמליאל". 

עוד דוגמא לשיבוש ביבמות (דף טז, ע"א) מסופר:
"בימי רבי דוסא בן הרכינס התירו צרת הבת לאחין, והיה הדבר קשה לחכמים" וכאשר חכמי ישראל ניסו לברר זאת "אמר להם: אח קטן יש לי, בכור שטן הוא, ויונתן שמו, והוא מתלמידי שמאי, והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות, לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת, אבל מעיד אני עלי שמים וארץ, שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא, ואמר שלשה דברים: צרת הבת אסורה".
מכאן שכשם שאי אפשר לטהר את השרץ בפלפול של הבל, כך אי אפשר לעקור דבר מהמסורת בעם ישראל, בדרכים אלו.
האם ישנם עוד ניסיונות של הבל מעין אלו?

ערכים:


yosf
הודעות: 299
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי yosf » 15 יולי 2019, 17:19

זה בדיוק טעותו של קורח כידוע
זה המושג הידוע בהיכלי התורה ק"ו המשחזת


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 15 יולי 2019, 18:28

בעירובין (דף יג ע"ב) נאמר שם שתלמיד אחד היה לו לר"מ וסומכוס שמו שהיה אומר על כל דבר ודבר ק"ן טעמים והיינו בק"ו. ומשום זה נאמר בסנהדרין (דף יז ע"א) אין מעמידין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ וכו', והתוספות (שם ד"ה: שיודע לטהר) מקשים מה לנו בחריפות של הבל - שהתורה טימאתו?!


תיובתא
הודעות: 786
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 396 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי תיובתא » 15 יולי 2019, 19:50

ברצוני לחדד לגבי המילים החוזרות כאן "של הבל".
לכאורה אין רעותא בעצם הק"ו שנעשה, ואלולי היה קים לן הפוך ממנו, היינו באמת דורשים אותו.
א"כ ההבל הוא לא על עצמות העניין, אלא נובע מחמת שקיבלנו אחרת. וגם החריפות של הבל דתוס' בסנהדרין, אינה שלילית אילמלי היא משמשת נגד המקובל לנו מסיני.


מאן דהו
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 366 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי מאן דהו » 15 יולי 2019, 20:06

טוב וחסד כתב:
14 ספטמבר 2018, 10:33
במסכת עירובין (דף יג, ע"ב) מתפרסם שמו של אחד ואילו הגדול ממנו בחכמה נותר אנונימי:
תלמיד היה לו לרבי מאיר ''וסומכוס'' שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. תנא: ''תלמיד ותיק'' היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. ע"כ.
פלא פלאות מדוע בחרו חז"ל להסתירו מעין כל?
viewtopic.php?f=24&t=3019


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 16 יולי 2019, 11:20

מאן דהו כתב:
15 יולי 2019, 20:06
טוב וחסד כתב:
14 ספטמבר 2018, 10:33
במסכת עירובין (דף יג, ע"ב) מתפרסם שמו של אחד ואילו הגדול ממנו בחכמה נותר אנונימי:
תלמיד היה לו לרבי מאיר ''וסומכוס'' שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. תנא: ''תלמיד ותיק'' היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. ע"כ.
פלא פלאות מדוע בחרו חז"ל להסתירו מעין כל?
viewtopic.php?f=24&t=3019
לא הבנתי איך בדיוק זה קשור לאשכול הזה - שאלת תם
 


שמעיה
הודעות: 1634
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 16 יולי 2019, 12:49

תיובתא כתב:
15 יולי 2019, 19:50
ברצוני לחדד לגבי המילים החוזרות כאן "של הבל".
לכאורה אין רעותא בעצם הק"ו שנעשה, ואלולי היה קים לן הפוך ממנו, היינו באמת דורשים אותו.
א"כ ההבל הוא לא על עצמות העניין, אלא נובע מחמת שקיבלנו אחרת. וגם החריפות של הבל דתוס' בסנהדרין, אינה שלילית אילמלי היא משמשת נגד המקובל לנו מסיני.

לכאורה, אם מסקנת הק''ו נכונה, אין כל אפשרות ללמוד את הדין.
שהרי הלימוד מתבסס על כך שאשתי מותרת לי, ואם אכן כל בת אשת איש אסורה - הרי אף אשתי אסורה לי.


עניין
הודעות: 184
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי עניין » 16 יולי 2019, 13:53

אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.


שמעיה
הודעות: 1634
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 16 יולי 2019, 18:02

עניין כתב:
16 יולי 2019, 13:53
אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.
סתם ולא פירש.
 


עניין
הודעות: 184
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי עניין » 16 יולי 2019, 20:59

שמעיה כתב:
16 יולי 2019, 18:02
עניין כתב:
16 יולי 2019, 13:53
אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.
סתם ולא פירש.


לא הבנתי, אתה רוצה שאני יכתוב איפה כתוב הדין?


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 145
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 17 יולי 2019, 13:22

זה שאשתו מותרת לו, זה פשוט ובכל זאת עשה ק"ו. כלומר לפי הק"ן, אם כל שכן שאסור בבת, איך יוכל כהן גדול לישא בתולה - והרי אמה בעולה?


שמעיה
הודעות: 1634
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 17 יולי 2019, 15:02

עניין כתב:
16 יולי 2019, 20:59
שמעיה כתב:
16 יולי 2019, 18:02
עניין כתב:
16 יולי 2019, 13:53
אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.
סתם ולא פירש.

לא הבנתי, אתה רוצה שאני יכתוב איפה כתוב הדין?
אני התייחסתי למה שכתב זה שלפניי, שהקל וחומר לכשעצמו נכון, אם כי הוא סותר דינים מפורשים.
אמרתי שאין זה נכון. כי הקל וחומר סובל מפרדוקס מובנה, גם אם לא נדע שום דין אחר, לא ביחס להיתר/איסור אשתו ולא לגבי היתר/איסור בת אשת איש אחרת.
מכאן, שתגובתך לא הייתה לעניין.
 


בנציון
הודעות: 947
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 424 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי בנציון » 17 יולי 2019, 15:12

טוב וחסד כתב:
15 יולי 2019, 16:47
חז"ל (ברכות כח ע"ב) הזהירו ואמרו: "מנעו בניכם מן ההגיון" כי על פי השכל לבד עלולים להגיע לשגיאות. הרי לנו דוגמא לכך מדברי הבריתא שרבים נתקשו בהסברה: 
"זו שאלה שאל ר' יוסי בן תדאי איש טבריא את רבן גמליאל: מה אשתי שאני מותר בה, אני אסור בבתה [דבת אשתו אסורה], אשת איש שאני אסור בה - אינו דין שאהא אסור בבתה". היות וריב"ת בא לעקור דברים המקובלים מסיני ממשיכה הברייתא ואומרת: "נדהו רבן גמליאל". 

עוד דוגמא לשיבוש ביבמות (דף טז, ע"א) מסופר:
"בימי רבי דוסא בן הרכינס התירו צרת הבת לאחין, והיה הדבר קשה לחכמים" וכאשר חכמי ישראל ניסו לברר זאת "אמר להם: אח קטן יש לי, בכור שטן הוא, ויונתן שמו, והוא מתלמידי שמאי, והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות, לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת, אבל מעיד אני עלי שמים וארץ, שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא, ואמר שלשה דברים: צרת הבת אסורה".
מכאן שכשם שאי אפשר לטהר את השרץ בפלפול של הבל, כך אי אפשר לעקור דבר מהמסורת בעם ישראל, בדרכים אלו.
האם ישנם עוד ניסיונות של הבל מעין אלו?
לא זה הכוונה מנעו בניכם מן ההגיון, ראה רש"י שם [הפירוש האמיתי של הגיון הוא מלשון להגות, ולא כמו שאנו רגילים להשתמש במילה הזו לדבר שהוא מסתבר], וחז"ל בכל הש"ס למדים מקל וחומר, רק צריך שהוא יהיה נכון וכמובן לא נגד פסוקים.
 


תיובתא
הודעות: 786
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 396 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי תיובתא » 17 יולי 2019, 22:21

שמעיה כתב:
16 יולי 2019, 12:49
תיובתא כתב:
15 יולי 2019, 19:50
ברצוני לחדד לגבי המילים החוזרות כאן "של הבל".
לכאורה אין רעותא בעצם הק"ו שנעשה, ואלולי היה קים לן הפוך ממנו, היינו באמת דורשים אותו.
א"כ ההבל הוא לא על עצמות העניין, אלא נובע מחמת שקיבלנו אחרת. וגם החריפות של הבל דתוס' בסנהדרין, אינה שלילית אילמלי היא משמשת נגד המקובל לנו מסיני.

לכאורה, אם מסקנת הק''ו נכונה, אין כל אפשרות ללמוד את הדין.
שהרי הלימוד מתבסס על כך שאשתי מותרת לי, ואם אכן כל בת אשת איש אסורה - הרי אף אשתי אסורה לי.
א. ניתן להתחתן עם בת אשה שזינתה.
ב. אשת איש לאחר מות בעלה ניתרת לעולם, וא"כ כשמת בעלה תותר גם ביתה, מצד דיו לבא מן הדין להיות כנידון.
 


שמעיה
הודעות: 1634
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 18 יולי 2019, 10:57

עתה, תשובה לעניין.


מוישה
הודעות: 4
הצטרף: 15 דצמבר 2017, 11:57
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי מוישה » 03 פברואר 2020, 16:20

וראה שק"ו אדם יכול לדרוש מעצמו לכו"ע 
וא"כ תמוה מאוד כל גדר קל וחומר 
ובפרט לפי מה שמיוסד לומר בישיבות הקדושות 
שק"ו אינו סברא אלא 'דין' שאם יש חומרא וקולא 
הרי אומרים קל וחומר 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • דבר המוסיף הבל?
    על ידי יהי חסדך עלינו » 27 אפריל 2020, 23:51 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    83 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יושבי יעבץ
    28 אפריל 2020, 23:16
  • דרך האמצע - דרך המלך
    על ידי בחור_צעיר » 26 יוני 2020, 00:13 » ב בית המדרש
    2 תגובות
    61 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בחור_צעיר
    26 יוני 2020, 00:27
  • משמעות ארץ ישראל
    על ידי בן אהרון » 12 אוגוסט 2019, 11:11 » ב בית המדרש
    54 תגובות
    1058 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איש עברי
    28 יוני 2020, 01:02
  • ד' בחכמה יסד ארץ כונן שמים בתבונה
    על ידי tkhvu » 16 אוגוסט 2019, 12:41 » ב בית המדרש
    9 תגובות
    235 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי yosf
    18 אוגוסט 2019, 10:10
  • פרשת עקב - 'ארץ זית שמן ודבש', למה לא כתוב זית ותמר?
    על ידי ים סוף » 22 אוגוסט 2019, 21:56 » ב עקב
    4 תגובות
    185 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי טל חרמון
    05 ינואר 2020, 15:12

חזור אל “ש"ס ודף היומי”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים