דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 15 יולי 2019, 16:47

חז"ל (ברכות כח ע"ב) הזהירו ואמרו: "מנעו בניכם מן ההגיון" כי על פי השכל לבד עלולים להגיע לשגיאות. הרי לנו דוגמא לכך מדברי הבריתא שרבים נתקשו בהסברה: 
"זו שאלה שאל ר' יוסי בן תדאי איש טבריא את רבן גמליאל: מה אשתי שאני מותר בה, אני אסור בבתה [דבת אשתו אסורה], אשת איש שאני אסור בה - אינו דין שאהא אסור בבתה". היות וריב"ת בא לעקור דברים המקובלים מסיני ממשיכה הברייתא ואומרת: "נדהו רבן גמליאל". 

עוד דוגמא לשיבוש ביבמות (דף טז, ע"א) מסופר:
"בימי רבי דוסא בן הרכינס התירו צרת הבת לאחין, והיה הדבר קשה לחכמים" וכאשר חכמי ישראל ניסו לברר זאת "אמר להם: אח קטן יש לי, בכור שטן הוא, ויונתן שמו, והוא מתלמידי שמאי, והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות, לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת, אבל מעיד אני עלי שמים וארץ, שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא, ואמר שלשה דברים: צרת הבת אסורה".
מכאן שכשם שאי אפשר לטהר את השרץ בפלפול של הבל, כך אי אפשר לעקור דבר מהמסורת בעם ישראל, בדרכים אלו.
האם ישנם עוד ניסיונות של הבל מעין אלו?

ערכים:


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי yosf » 15 יולי 2019, 17:19

זה בדיוק טעותו של קורח כידוע
זה המושג הידוע בהיכלי התורה ק"ו המשחזת


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 15 יולי 2019, 18:28

בעירובין (דף יג ע"ב) נאמר שם שתלמיד אחד היה לו לר"מ וסומכוס שמו שהיה אומר על כל דבר ודבר ק"ן טעמים והיינו בק"ו. ומשום זה נאמר בסנהדרין (דף יז ע"א) אין מעמידין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ וכו', והתוספות (שם ד"ה: שיודע לטהר) מקשים מה לנו בחריפות של הבל - שהתורה טימאתו?!


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 460
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי תיובתא » 15 יולי 2019, 19:50

ברצוני לחדד לגבי המילים החוזרות כאן "של הבל".
לכאורה אין רעותא בעצם הק"ו שנעשה, ואלולי היה קים לן הפוך ממנו, היינו באמת דורשים אותו.
א"כ ההבל הוא לא על עצמות העניין, אלא נובע מחמת שקיבלנו אחרת. וגם החריפות של הבל דתוס' בסנהדרין, אינה שלילית אילמלי היא משמשת נגד המקובל לנו מסיני.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי מאן דהו » 15 יולי 2019, 20:06

טוב וחסד כתב:
14 ספטמבר 2018, 10:33
במסכת עירובין (דף יג, ע"ב) מתפרסם שמו של אחד ואילו הגדול ממנו בחכמה נותר אנונימי:
תלמיד היה לו לרבי מאיר ''וסומכוס'' שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. תנא: ''תלמיד ותיק'' היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. ע"כ.
פלא פלאות מדוע בחרו חז"ל להסתירו מעין כל?
viewtopic.php?f=24&t=3019


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 16 יולי 2019, 11:20

מאן דהו כתב:
15 יולי 2019, 20:06
טוב וחסד כתב:
14 ספטמבר 2018, 10:33
במסכת עירובין (דף יג, ע"ב) מתפרסם שמו של אחד ואילו הגדול ממנו בחכמה נותר אנונימי:
תלמיד היה לו לרבי מאיר ''וסומכוס'' שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. תנא: ''תלמיד ותיק'' היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. ע"כ.
פלא פלאות מדוע בחרו חז"ל להסתירו מעין כל?
viewtopic.php?f=24&t=3019
לא הבנתי איך בדיוק זה קשור לאשכול הזה - שאלת תם
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 16 יולי 2019, 12:49

תיובתא כתב:
15 יולי 2019, 19:50
ברצוני לחדד לגבי המילים החוזרות כאן "של הבל".
לכאורה אין רעותא בעצם הק"ו שנעשה, ואלולי היה קים לן הפוך ממנו, היינו באמת דורשים אותו.
א"כ ההבל הוא לא על עצמות העניין, אלא נובע מחמת שקיבלנו אחרת. וגם החריפות של הבל דתוס' בסנהדרין, אינה שלילית אילמלי היא משמשת נגד המקובל לנו מסיני.

לכאורה, אם מסקנת הק''ו נכונה, אין כל אפשרות ללמוד את הדין.
שהרי הלימוד מתבסס על כך שאשתי מותרת לי, ואם אכן כל בת אשת איש אסורה - הרי אף אשתי אסורה לי.


עניין
הודעות: 180
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי עניין » 16 יולי 2019, 13:53

אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 16 יולי 2019, 18:02

עניין כתב:
16 יולי 2019, 13:53
אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.
סתם ולא פירש.
 


עניין
הודעות: 180
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי עניין » 16 יולי 2019, 20:59

שמעיה כתב:
16 יולי 2019, 18:02
עניין כתב:
16 יולי 2019, 13:53
אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.
סתם ולא פירש.


לא הבנתי, אתה רוצה שאני יכתוב איפה כתוב הדין?


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 140
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי טוב וחסד » 17 יולי 2019, 13:22

זה שאשתו מותרת לו, זה פשוט ובכל זאת עשה ק"ו. כלומר לפי הק"ן, אם כל שכן שאסור בבת, איך יוכל כהן גדול לישא בתולה - והרי אמה בעולה?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 17 יולי 2019, 15:02

עניין כתב:
16 יולי 2019, 20:59
שמעיה כתב:
16 יולי 2019, 18:02
עניין כתב:
16 יולי 2019, 13:53
אשתו מותרת לו הוא גם דין מפורש.
סתם ולא פירש.

לא הבנתי, אתה רוצה שאני יכתוב איפה כתוב הדין?
אני התייחסתי למה שכתב זה שלפניי, שהקל וחומר לכשעצמו נכון, אם כי הוא סותר דינים מפורשים.
אמרתי שאין זה נכון. כי הקל וחומר סובל מפרדוקס מובנה, גם אם לא נדע שום דין אחר, לא ביחס להיתר/איסור אשתו ולא לגבי היתר/איסור בת אשת איש אחרת.
מכאן, שתגובתך לא הייתה לעניין.
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי בנציון » 17 יולי 2019, 15:12

טוב וחסד כתב:
15 יולי 2019, 16:47
חז"ל (ברכות כח ע"ב) הזהירו ואמרו: "מנעו בניכם מן ההגיון" כי על פי השכל לבד עלולים להגיע לשגיאות. הרי לנו דוגמא לכך מדברי הבריתא שרבים נתקשו בהסברה: 
"זו שאלה שאל ר' יוסי בן תדאי איש טבריא את רבן גמליאל: מה אשתי שאני מותר בה, אני אסור בבתה [דבת אשתו אסורה], אשת איש שאני אסור בה - אינו דין שאהא אסור בבתה". היות וריב"ת בא לעקור דברים המקובלים מסיני ממשיכה הברייתא ואומרת: "נדהו רבן גמליאל". 

עוד דוגמא לשיבוש ביבמות (דף טז, ע"א) מסופר:
"בימי רבי דוסא בן הרכינס התירו צרת הבת לאחין, והיה הדבר קשה לחכמים" וכאשר חכמי ישראל ניסו לברר זאת "אמר להם: אח קטן יש לי, בכור שטן הוא, ויונתן שמו, והוא מתלמידי שמאי, והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות, לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת, אבל מעיד אני עלי שמים וארץ, שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא, ואמר שלשה דברים: צרת הבת אסורה".
מכאן שכשם שאי אפשר לטהר את השרץ בפלפול של הבל, כך אי אפשר לעקור דבר מהמסורת בעם ישראל, בדרכים אלו.
האם ישנם עוד ניסיונות של הבל מעין אלו?
לא זה הכוונה מנעו בניכם מן ההגיון, ראה רש"י שם [הפירוש האמיתי של הגיון הוא מלשון להגות, ולא כמו שאנו רגילים להשתמש במילה הזו לדבר שהוא מסתבר], וחז"ל בכל הש"ס למדים מקל וחומר, רק צריך שהוא יהיה נכון וכמובן לא נגד פסוקים.
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 460
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי תיובתא » 17 יולי 2019, 22:21

שמעיה כתב:
16 יולי 2019, 12:49
תיובתא כתב:
15 יולי 2019, 19:50
ברצוני לחדד לגבי המילים החוזרות כאן "של הבל".
לכאורה אין רעותא בעצם הק"ו שנעשה, ואלולי היה קים לן הפוך ממנו, היינו באמת דורשים אותו.
א"כ ההבל הוא לא על עצמות העניין, אלא נובע מחמת שקיבלנו אחרת. וגם החריפות של הבל דתוס' בסנהדרין, אינה שלילית אילמלי היא משמשת נגד המקובל לנו מסיני.

לכאורה, אם מסקנת הק''ו נכונה, אין כל אפשרות ללמוד את הדין.
שהרי הלימוד מתבסס על כך שאשתי מותרת לי, ואם אכן כל בת אשת איש אסורה - הרי אף אשתי אסורה לי.
א. ניתן להתחתן עם בת אשה שזינתה.
ב. אשת איש לאחר מות בעלה ניתרת לעולם, וא"כ כשמת בעלה תותר גם ביתה, מצד דיו לבא מן הדין להיות כנידון.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ פ"א ה"ו - כיצד מטהרים את השרץ בפלפול של הבל

שליחה על ידי שמעיה » 18 יולי 2019, 10:57

עתה, תשובה לעניין.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • לטהר את השרץ (עירובין יג:)
    על ידי יהודה1 » 27 יוני 2019, 08:59 » ב ש"ס ודף היומי
    0 תגובות
    131 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יהודה1
    27 יוני 2019, 08:59
  • דרך ארץ קדמה לתורה
    על ידי במבי » 06 יוני 2019, 15:42 » ב בית המדרש
    2 תגובות
    160 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הנופל
    06 יוני 2019, 18:52
  • תאומות עם קין ועם הבל
    על ידי יצחק » 10 ינואר 2019, 23:21 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    22 תגובות
    481 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    11 ינואר 2019, 11:21
  • כיצד ניגשים למושג 'אימת הדין' בימים הנוראים?
    על ידי סענדער » 05 ספטמבר 2018, 23:45 » ב אלול, ימים נוראים
    32 תגובות
    891 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סענדער
    12 ספטמבר 2018, 21:51
  • ארץ - אדמה
    על ידי הפקדתי שומרים » 13 אוקטובר 2018, 21:26 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    15 תגובות
    449 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הפקדתי שומרים
    15 אוקטובר 2018, 14:33

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח