מגו כח הטענה ר' אלחנן

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 167
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי בן אהרון » 28 יולי 2019, 23:59

האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  

ערכים:


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1187
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 יולי 2019, 00:14

החידוש הוא הרבה לפני ר' אלחנן, וכבר כתוב כדבר פשוט בעטרת חכמים של הברוך טעם שהיה בדורם של החת"ס ורעק"א.
ואמנם רבים מרבותינו האחרונים לא קיבלו חידוש זה.
ולא נראה שהמקום לברר במדוייק גדר עיוני זה הוא מחוץ לכתלי ביהמ"ד בעיון הנרצה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1570
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 496 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 יולי 2019, 00:49

בן אהרון כתב:
28 יולי 2019, 23:59
האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  

מבלי להכנס לפלפולים ועמקויות בנושא סבוך זה, אני חושב שההסבר הפשוט והמתקבל על הדעת (יחסית) הוא, שהוא דומה לרעיון של "בידו". בש"ס מוזכר בכמה מקומות, שאם יש ביד מישהו להכניס את עצמו למצב מסויים יכול הוא לקבל את הזכויות של אותו מצב בתנאים מסויימים. לדוגמא, לדעת רבי אליעזר בפאה ד,ט עשיר יכול לזכות בפאה עבור העני, אף שלעשיר אין זכות בפאה, משום שבידו להפקיר נכסיו ולהיות עני ולהיות ראוי לפאה (וגם חכמים לא חולקים על כך, אלא ששם צריך עוד מיגו ע"ש). ומטעם זה אמרו בברכות מז,א שהאוכל דמאי מזמנין עליו ואינו נחשב לאכילת איסור, ובסוכה לה,ב אתרוג של דמאי נחשב לכם, כיון שבידו להפקיר נכסיו. וכן ביומא פג,א לדעת ת"ק טבל יותר קל מתרומה אף שאסור לכל ותרומה מותרת לכהן, משום שטבל בידו לתקן ואילו תרומה אין ביד ישראל לאוכלה. הרי שעצם העובדה שיש בידו להגיע למצב מסויים מקנה לו אחיזה מסויימת במצב זה. 
גם בעניני טוען ונטען, כשהבעל דין יכול לקבל זכות מסויימת על ידי טענה מסויימת, הרי אף שלא טען אותה, מ"מ עצם העובדה שיכול היה לטעון את הטענה נותן לו זכויות מסויימות שהטענה ההיא היתה נותנת לו.
(כמובן שעדיין קשה היאך ניתן לו זכויות אם הוא שקרן, וע"כ מקובל לומר שבודאי יש נאמנות בסיסית מכח מה לי לשקר, ואין מחזיקים אותו כשקרן. אלא שיש מקרים שעדיין לא היה מקבל מכח נאמנותו זכויות, כגון במקרה שיש לערער על הנאמנות (העזה וכיו"ב), ולכן צריך לבוא לסברא של "בידו").


יוסף ה'
הודעות: 110
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי יוסף ה' » 29 יולי 2019, 01:06

אנו רגילים תמיד שהעולה על הכל זה בירור האמת בדין. וזה נכון.

אבל לפעמים כדאי לקבוע כללים שמועילים לבירור האמת. גם אם בדרך אתה מפסיד כמה מקרים שבהם האמת לא תתברר.

לדוג', שתי אחים פסולים לעדות, ואפי' משה ואהרן, על אף שאתה מפסיד את האמת, אבל שווה לקבוע עיקרון ע"מ להרוויח, שיהיה כלל כזה. ואע"פ שהיה ניתן לקבוע שכל פעם נבדוק לפי העניין. מ"מ התורה העדיפה לקבוע את זה בכלל.

את הרעיון הזה אם נעתיק למיגו, שאכן מיגו בשורשו מטרתו היא טענה הגיונית של "מה לי לשקר", אלא שאם ניכנס באמת ל"מה לי לשקר" נוכל למצוא מאות תירוצים למה הוא לא שיקר, וזה גם יכול להיות תלוי בכל דור ודור וכל קהילה וקהילה בסגנון של האנשים ומה נורמלי ומה לא.

ולכן, מסתבר לומר שכאשר חז"ל קבעו את הסברא הזאת של "מה לי לשקר" בתוך כלל של "מיגו", הם לא אמרו רק סברא, כי ייתכן ואין לדבר סוף ולא יהיה ניתן לקבוע כללים בדבר. וע"כ מסתבר שמכוח הסברא של "מה לי לשקר" הם נתנו "זכות טענה", שמי שיכול לטעון טענה, הרי דינו כמי שטען אותה, אא"כ זה לא עומד בכללים מסויימים שהם קבעו, שהם קווים כלליים.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי נבשר » 29 יולי 2019, 01:56

בן אהרון כתב:
28 יולי 2019, 23:59
האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  
אני פעם שמעתי נוסח אחר עיקרון דומה אבל אחר, שהשאלה מה בי"ד מה באים לברר, אם הם באים לברר את האמת א"כ אזלינן לנושא של נאנמנות של מה לי לשקר, שהבי"ד לפניהם בדין צד מסוים זוכה וקרוב לאמת. או שבי"ד אינם באים לברר האמת שהרי ליכא עדים בדיני ממון, אלא דנים בטוען ונטען היינו לפניהם נמצאו ב' בעלי דינים, ובאים להכריע לא כשאלה אמיתית, אלא הכרעה בדין שעומד לפניהם בין ב' הבעלי דינים, לכך שאם יש לאחד מיגו הוא זוכה בדין, היינו שהאפשרות שלו לטעון טענה המזכה בדין, נותנת לו זכות בבי"ד שיתקבלו טענותיו. וכח טענה היינו שכוחו יותר חזק בטענתו. וקרובים הדברים ל"בידו" שהזכיר הרב @מבקש אמת .
 


חבלזון
הודעות: 47
הצטרף: 10 מאי 2018, 10:50
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי חבלזון » 29 יולי 2019, 10:51

אולי אפשר להציע, לאור הביאורים הנפלאים שנאמרו, גם פן "לשוני" לעניין.
בי"ד היושבים לדון, הרי זה כמו שעומד לפניהם מאזניים להכריע את הדין. לטוען ולנטען יש אפשרות להניח על הצד שלהם דברים שיכריעו את המשקל. המטען הזה, שאמור להכריע, נקרא כמובן "טענה". זאת אומרת שמי שיש לו טענה יותר טובה, יש לו מטען (בחיריק תחת המם) ששוקל יותר ומכריע. ועצם זה שהוא משתמש בזכות הזה, מניח את כל כובד המשקל על הצד שלו, כל עוד הוא לא הרס את זה בהודאה או שיש ראיה סותרת.
אני לא מבאר את הסברא - זאת עשו אלו שלפני, רק את המבנה הלשוני של הנושא. כוח הטענה- הוא בעצם כוח הטענה -בשווא תחת הטי"ת, כלומר כוח שיש לו להטעין על הצד שלו. זהו משקל ממש, ולא חיפוש האמת ושכנוע ממה שאמר, וכפי שנתבאר לפני.


שי גולד
הודעות: 22
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי שי גולד » 29 יולי 2019, 23:09

מבקש אמת כתב:
29 יולי 2019, 00:49
בן אהרון כתב:
28 יולי 2019, 23:59
האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  

מבלי להכנס לפלפולים ועמקויות בנושא סבוך זה, אני חושב שההסבר הפשוט והמתקבל על הדעת (יחסית) הוא, שהוא דומה לרעיון של "בידו". בש"ס מוזכר בכמה מקומות, שאם יש ביד מישהו להכניס את עצמו למצב מסויים יכול הוא לקבל את הזכויות של אותו מצב בתנאים מסויימים. 
(כמובן שעדיין קשה היאך ניתן לו זכויות אם הוא שקרן, וע"כ מקובל לומר שבודאי יש נאמנות בסיסית מכח מה לי לשקר, ואין מחזיקים אותו כשקרן. אלא שיש מקרים שעדיין לא היה מקבל מכח נאמנותו זכויות, כגון במקרה שיש לערער על הנאמנות (העזה וכיו"ב), ולכן צריך לבוא לסברא של "בידו").

בדיני ממונות הננו רואים שהב"ד מכריעים לא רק ע"פ בירור אלא גם ע"פ סברות למי ראוי יותר להעמיד את הממון בידו כגון מוחזק וכן ברי ושמא,
וכך מגו כח טענה זהו סיבה לתת לו אלימות בדו"ד שבין ב' הבע"ד ולכן מעמידים הממון בידו, כך אפשר לומר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • מיגו כח הטענה
    על ידי הלמדן » 16 יוני 2019, 20:02 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    4 תגובות
    197 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי תלמיד חבר
    16 יוני 2019, 23:36

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כלפי ליא | 2 אורחים