הנהלת "פורום לתורה" מאחלת לכל חו"ר שנה טובה ומתוקה, שנת בריאות ושלווה. שימלא ה' לבנו משאלות טובות, וימלא משאלות לבנו לטובה. אכי"ר

עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 21 אוגוסט 2019, 00:59

עירובין דף מ: 'לברוך עליה ולנחיה המברך צריך שיטעום ליתביה לינוקא'
וכתב רש"י ד"ה ליתביה לינוקא. לשתותו לאחר שיברך עליו דהאי שיטעום דקאמר לאו דווקא קאמר אמברך דהוא הדין כי שתי אחרינא דטעמא משום דגנאי הוא לכוס של ברכה שלא יהנה אדם ממנו לאלתר שתהא ברכת היין דבורא פרי הגפן שלא לצורך ומכי טעם ליה אחרינא שפיר דמי וכדתניא נמי בגמרא דפרק ראוהו בית דין (ר''ה כט:) לא יפרוס אדם פרוסה לאורחין אלא אם כן אוכל עמהם שהרי הן יכולין לעשות אבל פורס הוא לבניו ולבני ביתו כדי לחנכן במצות ואף על פי שהוא לא טעם אלא בניו שפיר דמי ואף על פי שבירך עליה ברכת המוציא עכ"ל 
ולא זכיתי להבין מה מצא רש"י בהך ברייתא דפורס הוא לבניו ולבני ביתו, עיי"ש בגמרא בר"ה שמבואר שאין דין של יצא מוציא בברכת הנהנין ועל זה אמרינן דאף דלא יפרוס לאחרים כשאינו אוכל עמהם, מכל מקום לבניו ובני ביתו יכול לפרוס משום חינוך. אבל בסוגיא בעירובין אין צריך לזה כלל, שהרי אין זה ברכת הנהנין, וכמו שמבואר בגמרא לענין ברכת הגפן של קידוש שיכול להוציא אחרים הוא הדין בברכת הזמן יכול להוציא אחרים מעיקר הדין.
וגם לשון רש"י שכתב לא יפרוס אדם פרוסה לאורחין אלא אם כן אוכל עמהם שהרי הן יכולין לעשות צריך עיון דהטעם הוא משום שבברכת הנהנין אין דין ערבות כמו שביאר רש"י בראש השנה ומהו הטעם החדש שכתב רש"י משום שהן יכולין לעשות, והרי דינא הוא דבברכת הנהנין אינו יכול להוציא אף את מי שאינו בקי.


כלפי ליא
הודעות: 1459
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי כלפי ליא » 21 אוגוסט 2019, 11:25

בית שלמה או"ח יד אות ב [והוא גם באהע"ז סי' פא]
וכבר כת' הביאוה"ל סי' קצ ס"ד שמדברי רש"י אלו אין להוכיח כלום כי דבריו סתומין מרישא לסיפא.
וכבר האריכו ליישב


ayedavid
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי ayedavid » 21 אוגוסט 2019, 12:04

אולי קצת בדוחק ליישב חלק מהקושיות: יש לחלק בין קידוש לבין ברכת הזמן, שבקידוש היין הוא חלק מהמצווה וברכת הכוס היא הכרח לצורך השתייה ולכן מוציאים בה אחרים מדין ערבות. משא"כ בברכת הזמן שאין חשיבות בשתיית היין אלא שנצרכת הברכה על הכוס, וכיוון שהברכה היא צורך, מהדין לא היה צריך בכלל לשתות, והצריכו לשתות רק מכיוון שגנאי לכוס של ברכה שלא ישתו ממנה. ונשאר קשה איך שתיית הקטן פוטרת את הגנאי, ושמא שתיית קטן אחרי ברכת הגדול אינה כלום, ולכן הביא ברייתא בה רואים שלצורך חינוך שתיית הקטן נחשבת כדי שהגדול יברך עבורה, וממילא גם אצלנו לא יהיה גנאי לכוס כי יש שתייה אחריה.


הערשל
הודעות: 283
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי הערשל » 31 מרץ 2020, 13:44

זקן ויושב בישיבה כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:59
עירובין דף מ: 'לברוך עליה ולנחיה המברך צריך שיטעום ליתביה לינוקא'
וכתב רש"י ד"ה ליתביה לינוקא. לשתותו לאחר שיברך עליו דהאי שיטעום דקאמר לאו דווקא קאמר אמברך דהוא הדין כי שתי אחרינא דטעמא משום דגנאי הוא לכוס של ברכה שלא יהנה אדם ממנו לאלתר שתהא ברכת היין דבורא פרי הגפן שלא לצורך ומכי טעם ליה אחרינא שפיר דמי וכדתניא נמי בגמרא דפרק ראוהו בית דין (ר''ה כט:) לא יפרוס אדם פרוסה לאורחין אלא אם כן אוכל עמהם שהרי הן יכולין לעשות אבל פורס הוא לבניו ולבני ביתו כדי לחנכן במצות ואף על פי שהוא לא טעם אלא בניו שפיר דמי ואף על פי שבירך עליה ברכת המוציא עכ"ל 
ולא זכיתי להבין מה מצא רש"י בהך ברייתא דפורס הוא לבניו ולבני ביתו, עיי"ש בגמרא בר"ה שמבואר שאין דין של יצא מוציא בברכת הנהנין ועל זה אמרינן דאף דלא יפרוס לאחרים כשאינו אוכל עמהם, מכל מקום לבניו ובני ביתו יכול לפרוס משום חינוך. אבל בסוגיא בעירובין אין צריך לזה כלל, שהרי אין זה ברכת הנהנין, וכמו שמבואר בגמרא לענין ברכת הגפן של קידוש שיכול להוציא אחרים הוא הדין בברכת הזמן יכול להוציא אחרים מעיקר הדין.
וגם לשון רש"י שכתב לא יפרוס אדם פרוסה לאורחין אלא אם כן אוכל עמהם שהרי הן יכולין לעשות צריך עיון דהטעם הוא משום שבברכת הנהנין אין דין ערבות כמו שביאר רש"י בראש השנה ומהו הטעם החדש שכתב רש"י משום שהן יכולין לעשות, והרי דינא הוא דבברכת הנהנין אינו יכול להוציא אף את מי שאינו בקי.
מה שמוציא אחרים בברכת הגפן דקידוש אי"ז מפני שאי"ז ברכת הנהנין, אלא מפני שזה חובה וא"א לומר לא ליתהני ולא ליבריך. וה"ה בברכת המוציא דאכילת מצה זכורני שאפשר להוציא אף שאינו נהנה, ושפיר הוכיח רש"י דאי"ז ברכה שלא לצורך כשמברך להוציא בניו.  
 


תלמוד תורה כנגד כולם
הודעות: 112
הצטרף: 31 מרץ 2020, 11:07
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי תלמוד תורה כנגד כולם » 31 מרץ 2020, 14:15

הערשל כתב:
31 מרץ 2020, 13:44
זקן ויושב בישיבה כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:59
עירובין דף מ: 'לברוך עליה ולנחיה המברך צריך שיטעום ליתביה לינוקא'
וכתב רש"י ד"ה ליתביה לינוקא. לשתותו לאחר שיברך עליו דהאי שיטעום דקאמר לאו דווקא קאמר אמברך דהוא הדין כי שתי אחרינא דטעמא משום דגנאי הוא לכוס של ברכה שלא יהנה אדם ממנו לאלתר שתהא ברכת היין דבורא פרי הגפן שלא לצורך ומכי טעם ליה אחרינא שפיר דמי וכדתניא נמי בגמרא דפרק ראוהו בית דין (ר''ה כט:) לא יפרוס אדם פרוסה לאורחין אלא אם כן אוכל עמהם שהרי הן יכולין לעשות אבל פורס הוא לבניו ולבני ביתו כדי לחנכן במצות ואף על פי שהוא לא טעם אלא בניו שפיר דמי ואף על פי שבירך עליה ברכת המוציא עכ"ל 
ולא זכיתי להבין מה מצא רש"י בהך ברייתא דפורס הוא לבניו ולבני ביתו, עיי"ש בגמרא בר"ה שמבואר שאין דין של יצא מוציא בברכת הנהנין ועל זה אמרינן דאף דלא יפרוס לאחרים כשאינו אוכל עמהם, מכל מקום לבניו ובני ביתו יכול לפרוס משום חינוך. אבל בסוגיא בעירובין אין צריך לזה כלל, שהרי אין זה ברכת הנהנין, וכמו שמבואר בגמרא לענין ברכת הגפן של קידוש שיכול להוציא אחרים הוא הדין בברכת הזמן יכול להוציא אחרים מעיקר הדין.
וגם לשון רש"י שכתב לא יפרוס אדם פרוסה לאורחין אלא אם כן אוכל עמהם שהרי הן יכולין לעשות צריך עיון דהטעם הוא משום שבברכת הנהנין אין דין ערבות כמו שביאר רש"י בראש השנה ומהו הטעם החדש שכתב רש"י משום שהן יכולין לעשות, והרי דינא הוא דבברכת הנהנין אינו יכול להוציא אף את מי שאינו בקי.
מה שמוציא אחרים בברכת הגפן דקידוש אי"ז מפני שאי"ז ברכת הנהנין, אלא מפני שזה חובה וא"א לומר לא ליתהני ולא ליבריך. וה"ה בברכת המוציא דאכילת מצה זכורני שאפשר להוציא אף שאינו נהנה, ושפיר הוכיח רש"י דאי"ז ברכה שלא לצורך כשמברך להוציא בניו.  

מה כוונתך? לא מובן מה הביא רש"י ראיה משם שיכול לברך כדי להוציא אחר, והרי כאן יכול להוציא משום שהיא חיוב, מה שאין כן שם מדובר על ברכת הנהנין שהיא רשות וזה אינו יכול לברך רק מדין חינוך.
בענין ברכת מצה מפורש בגמרא בר"ה שיכול להוציא.


הערשל
הודעות: 283
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי הערשל » 31 מרץ 2020, 17:19

תלמוד תורה כנגד כולם כתב:
31 מרץ 2020, 14:15
מה כוונתך? לא מובן מה הביא רש"י ראיה משם שיכול לברך כדי להוציא אחר, והרי כאן יכול להוציא משום שהיא חיוב, מה שאין כן שם מדובר על ברכת הנהנין שהיא רשות וזה אינו יכול לברך רק מדין חינוך
אינני מבין השאלה, רש"י אומר שכמו ששם אי"ז ברכה שאי"צ מפני שבניו טועמים, הכ"נ הכא אי"ז ברכה שאי"צ דהינוקא טועם, והרי"ז כפתור ופרח.


תלמוד תורה כנגד כולם
הודעות: 112
הצטרף: 31 מרץ 2020, 11:07
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי תלמוד תורה כנגד כולם » 31 מרץ 2020, 21:35

הערשל כתב:
31 מרץ 2020, 17:19
תלמוד תורה כנגד כולם כתב:
31 מרץ 2020, 14:15
מה כוונתך? לא מובן מה הביא רש"י ראיה משם שיכול לברך כדי להוציא אחר, והרי כאן יכול להוציא משום שהיא חיוב, מה שאין כן שם מדובר על ברכת הנהנין שהיא רשות וזה אינו יכול לברך רק מדין חינוך
אינני מבין השאלה, רש"י אומר שכמו ששם אי"ז ברכה שאי"צ מפני שבניו טועמים, הכ"נ הכא אי"ז ברכה שאי"צ דהינוקא טועם, והרי"ז כפתור ופרח.
שוב, בעירובין גם אם גדול היה טועם זה גם היה מועיל כיון שזה ברכה של חיוב שאפשר לברך אותה בשביל אחר, וכשהוא מברך שהחיינו על הכוס הוא מוציא את השומעים ומועיל טעימה של השומעים, ואכ אף טעימת הקטן מועלת לזה, ואין צריך להגיע בזה להיתר מיוחד של חינוך,
מה שאין בסוגיא בראש השנה מדובר בברכת הנהנין שאינו יכול להוציא אחרים ומעיקר הדין זה ברכה לבטלה, ורק מדין חינוך הותר לו לברך לבניו.
 


הערשל
הודעות: 283
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי הערשל » 31 מרץ 2020, 22:12

תלמוד תורה כנגד כולם כתב:
31 מרץ 2020, 21:35
שוב, בעירובין גם אם גדול היה טועם זה גם היה מועיל כיון שזה ברכה של חיוב שאפשר לברך אותה בשביל אחר, וכשהוא מברך שהחיינו על הכוס הוא מוציא את השומעים ומועיל טעימה של השומעים, ואכ אף טעימת הקטן מועלת לזה, ואין צריך להגיע בזה להיתר מיוחד של חינוך,
מה שאין בסוגיא בראש השנה מדובר בברכת הנהנין שאינו יכול להוציא אחרים ומעיקר הדין זה ברכה לבטלה, ורק מדין חינוך הותר לו לברך לבניו.
מה שצריך לשתות זה משום ברכת הגפן, ורש"י מוכיח שאפי' שתיית הקטן מועילה לזה, דסד"א דברכה לצורך קטן היא ברכה שאי"צ.


תלמוד תורה כנגד כולם
הודעות: 112
הצטרף: 31 מרץ 2020, 11:07
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי תלמוד תורה כנגד כולם » 31 מרץ 2020, 22:24

הערשל כתב:
31 מרץ 2020, 22:12
תלמוד תורה כנגד כולם כתב:
31 מרץ 2020, 21:35
שוב, בעירובין גם אם גדול היה טועם זה גם היה מועיל כיון שזה ברכה של חיוב שאפשר לברך אותה בשביל אחר, וכשהוא מברך שהחיינו על הכוס הוא מוציא את השומעים ומועיל טעימה של השומעים, ואכ אף טעימת הקטן מועלת לזה, ואין צריך להגיע בזה להיתר מיוחד של חינוך,
מה שאין בסוגיא בראש השנה מדובר בברכת הנהנין שאינו יכול להוציא אחרים ומעיקר הדין זה ברכה לבטלה, ורק מדין חינוך הותר לו לברך לבניו.
מה שצריך לשתות זה משום ברכת הגפן, ורש"י מוכיח שאפי' שתיית הקטן מועילה לזה, דסד"א דברכה לצורך קטן היא ברכה שאי"צ.
בפשטות הרי מדובר על קטן שהגיע לחינוך ולמה ששתיית הקטן לא תועיל לזה? יותר מזה מדין חינוך זה רק לבניו ומשמע בלשון הברייתא שלקטנים אחרים אין לו היתר לברך בשבילם, אבל בסוגיא בעירובין לכאורה ודאי אין צריך לזה.
 


הערשל
הודעות: 283
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עירובין דף מ: - טעימת כוס של ברכה על ידי קטן

שליחה על ידי הערשל » 31 מרץ 2020, 22:39

תלמוד תורה כנגד כולם כתב:
31 מרץ 2020, 22:24
בפשטות הרי מדובר על קטן שהגיע לחינוך ולמה ששתיית הקטן לא תועיל לזה? יותר מזה מדין חינוך זה רק לבניו ומשמע בלשון הברייתא שלקטנים אחרים אין לו היתר לברך בשבילם, אבל בסוגיא בעירובין לכאורה ודאי אין צריך לזה.
למה בסוגיא בעירובין אי"צ לזה, הטעם שיכול לברך להם זה בשביל לחנכם, ודווקא הגיעו לחינוך, שאם לא ל"ש אצלם חינוך, ומוכח מכאן נמי שאף אם אינו בנו שייך אצלו חינוך, ואולי החינוך מוטל על כל ישראל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “עירובין”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים