תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ? שבת דף עד

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 1582
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 1075 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ? שבת דף עד

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 13 נובמבר 2019, 11:12

שבת דף עד, סוף עמוד א':
חזקיה אמר: והבורר תורמוסים מתוך פסולת שלהן, חייב. לימא קסבר חזקיה אוכל מתוך פסולת אסור. שאני תורמוסים דשלקי ליה שבעא זימני ואי לא שקלי ליה מסרח וכפסולת מתוך אוכל דמי:
וביאור הדברים צ"ע, מדוע שהתורמוסים ייחשבו כפסולת והפסולת תיחשב כאוכל, ומה הקשר לכך שזה יסריח אם לא יקחו אותם ?

ובשו"ת אבני נזר ביאר בזה. שכל ההיתר לקחת אוכל מפסולת, הוא, שכיון שמתעסק באוכל זה דרך אכילה. משא"כ בתורמוסים שיש לו סיבה אחרת לקחת את התורמוסין, כדי שהם לא יסריחו מהפסולת, אז אין זה דרך אכילה, אלא דרך ברירה שמתעסק בהצלתם מהפסולת, וזה הכוונה כ"פסולת מתוך אוכל דמי" שזה דרך ברירה.

אלא שהקשה על הרמב"ם, שנקט טעם אחר, שכתב שהפסולת ממתקת אותם. וז"ל הרמב"ם פרק ח' מהלכות שבת הלכה יג:
והבורר תורמוסין מתוך פסולת שלהן חייב מפני שהפסולת שלהן ממתקת אותן כשישלקו אותן עמהם ונמצא כבורר פסולת מתוך אוכל וחייב. והמחבר בשו"ע העתיק לשונו להלכה.

וראשית לא מובן מדוע רק לרמב"ם הייתה גירסה כזאת בגמרא, ובעיקר קשה הטעם לפי הרמב"ם, מדוע נחשב כפסולת מתוך אוכל.

ושמעתי ביאור יפה ברמב"ם מאבי מורי רבי משה ריזל שליט"א, שלרמ"ם לא הייתה גירסה שונה בגמרא, אלא ממתקת אותן זה רוב מתיקות, שזה התרכך והסריח, ממש כדברי הגמרא. ולכן ההסבר שאמר האבני נזר בגמרא יתאים גם בדעת הרמב"ם. ואמר לי אבי שאמר זאת לפני הרבה שנים לגאון רבי משה לוריא זצ"ל וקילס ביאור זה על פי פשוטו.

(וראינו שבלח"מ ביאור זה מתיישב. אמנם בלשון השו"ע הרב לא משמע שלמד כן ברמב"ם, אלא שהמתיקות משבחת.)


יצחק
הודעות: 1407
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

שליחה על ידי יצחק » 13 נובמבר 2019, 14:41

קצת קשה לקבל את הפירוש הזה סתם כך בלי למצא מקורות נוספים לכך שהר"מ משתמש במושג של מתוק ביחס לרוב מתיקות על גבול הקלקול, אם נמצא מקומות נוספים כעין זה יהיה יותר ניחא.
בקובץ בית אהרן וישראל החדש יש מאמר מהרב יהודה זיבלד שרוצה לפרש את הר"מ עפ"י כתב יד שנמצא משיעורים שהר"מ מסר לתלמידיו במצרים על הגמ' בשבת הזו, אולי אחד החברים יעלה צילום של הדף. לפי מה שאני זוכר הוא מפרש כך: הפסולת שלהם היא כמו תבלין שאפשר להשתמש בו גם לאוכלים אחרים, א"כ כעת היא נחשב "אוכל" משום שהיא עומדת לשימוש מיידי, משא"כ התורמוס עצמו אינו ראוי לאכילה בלי בישול מרובה א"כ הוא פסולת ביחס לאוכל.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 1582
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 1075 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 14 נובמבר 2019, 00:04

יצחק כתב:
13 נובמבר 2019, 14:41
קצת קשה לקבל את הפירוש הזה סתם כך בלי למצא מקורות נוספים לכך שהר"מ משתמש במושג של מתוק ביחס לרוב מתיקות על גבול הקלקול, אם נמצא מקומות נוספים כעין זה יהיה יותר ניחא.
אבי הביא לי מקורות על יין מתוק שהוא מקולקל.


אבר כיונה
הודעות: 949
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ? שבת דף עד

שליחה על ידי אבר כיונה » 14 נובמבר 2019, 16:14

תורמוסין.png
תורמוסין.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אבר כיונה
הודעות: 949
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

שליחה על ידי אבר כיונה » 14 נובמבר 2019, 16:18

יצחק כתב:
13 נובמבר 2019, 14:41
קצת קשה לקבל את הפירוש הזה סתם כך בלי למצא מקורות נוספים לכך שהר"מ משתמש במושג של מתוק ביחס לרוב מתיקות על גבול הקלקול, אם נמצא מקומות נוספים כעין זה יהיה יותר ניחא.
בקובץ בית אהרן וישראל החדש יש מאמר מהרב יהודה זיבלד שרוצה לפרש את הר"מ עפ"י כתב יד שנמצא משיעורים שהר"מ מסר לתלמידיו במצרים על הגמ' בשבת הזו, אולי אחד החברים יעלה צילום של הדף. לפי מה שאני זוכר הוא מפרש כך: הפסולת שלהם היא כמו תבלין שאפשר להשתמש בו גם לאוכלים אחרים, א"כ כעת היא נחשב "אוכל" משום שהיא עומדת לשימוש מיידי, משא"כ התורמוס עצמו אינו ראוי לאכילה בלי בישול מרובה א"כ הוא פסולת ביחס לאוכל.

אם הרמב"ם עצמו מפרש את דבריו - כבר לא צריך לחפש פירושים אחרים

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “שבת”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סאטמארער | 2 אורחים