זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי יעקוב » 05 מאי 2020, 01:59

אם החזן מברך על ספירת העומר הוא מתכוון בזה להוציא אחרים יד"ח (כיוון שיש כאלו ששכחו יום אחד) וכיוון שכך, צריכים כולם לצאת יד"ח בברכתו ולא לשוב ולברך משני טעמים 
א - כך רואים מהגמ' ברכות נג: וזה לשונה
    "א"ל רב לחייא בריה ברי יחטוף ובריך וכן אמר רב הונא לרבה בריה חטוף ובריך למימרא דמברך עדיף ממאן דעני אמן "
     ורואים שאי אפשר לקיים שניהם דאי לאו הכי מדוע יחטוף הברכה, יכול לשומעה במתינות ולענות אמן ואח"כ לברך בעצמו.
ב - בברכה לבד מפסידים את המעלה של ברוב עם הדרת מלך כמו שכתוב ששלשה שאכלו אחד מברך לכולם משום ברוב עם הדרת מלך ורואים שאם כולם מברכים זה לא שייך.
והסיבה שכתב הרא"ש על כך שמברכים ברכות ק"ש לבד ולא יוצאים מהחזן כי קשה לכוון בהכל לא שייך הכא שהיא ברכה קצרה.
והוא הדין בהלל.

 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי אין חכמה » 05 מאי 2020, 02:24

לא נהגו כן וכמו שכתוב במשנ"ב ח יג והטעם כמו שכתב שם מפני שאין הכל בקיאין בלצאת ולהוציא
ומה שכתבת שאין ברוב עם אם כולם מברכים יחד זה נסתר מדברי הפוסקים מקידוש לבנה
ואין ראיה מזימון שודאי יש תוספת אם אחד מברך לכולם וכולם משתתפים עמו במעשה הברכה
וכמו כן יתכן ששם איירי בשלשה ואולי שם אינו רוב עם עד שיתאספו כלם במעשה אחד ממש משא"כ בי'


פותח הנושא
יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי יעקוב » 05 מאי 2020, 02:28

אין חכמה כתב:
05 מאי 2020, 02:24
לא נהגו כן וכמו שכתוב במשנ"ב ח יג והטעם כמו שכתב שם מפני שאין הכל בקיאין בלצאת ולהוציא
ומה שכתבת שאין ברוב עם אם כולם מברכים יחד זה נסתר מדברי הפוסקים מקידוש לבנה
ואין ראיה מזימון שודאי יש תוספת אם אחד מברך לכולם וכולם משתתפים עמו במעשה הברכה
וכמו כן יתכן ששם איירי בשלשה ואולי שם אינו רוב עם עד שיתאספו כלם במעשה אחד ממש משא"כ בי'
החזן מכוון להוציא! מותר לצאת! וודאי שאין הפסד בזה. והנזהרים כ"כ בברכה לבטלה בכ"מ ראוי שיברכו בלא שם ומלכות אם חשקה נפשם להרגיש שהם מברכים, אבל לעשות את זה לאחר הספירה כדי שלא יהיה הפסק בין הברכה לספירה.

ומה שתירצת הוא דחוק מאוד, וודאי שהרבה פוסקים לא חשבו כמוני, אבל זה לדעתי מה שנא' בגמ' והמעיין ישפוט בעצמו.
ייש"כ הרב יש חכמה אתה מעשיר את הפורום בידיעותיך.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי אין חכמה » 05 מאי 2020, 02:38

יעקוב כתב:
05 מאי 2020, 02:28
החזן מכוון להוציא! מותר לצאת! וודאי שאין הפסד בזה. והנזהרים כ"כ בברכה לבטלה בכ"מ ראוי שיברכו בלא שם ומלכות
אינני יודע אם כדאי לשנות מהמנהג המובא במשנ"ב
עכ"פ א"א לקראת ברכה שאי"צ למי שמקיים המנהג המובא במשנ"ב


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 716
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי מחשבות » 05 מאי 2020, 02:44

עיקר צורת ברכת המזון לכתחילה בזימון זה להוציא
(וכן עיקר ברכה על פת בשלם)
ואמנם לא נהגו כן וכמו שנכתב
מ"מ מכיוון שכך עיקר הברכה לכתחילה
אין ראוי שיענה אמן ויכוון לא לצאת
ופרחה ראייתך והייתה כלא הייתה.
וסתם עצה אל תמהר להוכיח מגמ' נגד מנהג פשוט
ונגד המבואר בפוסקים בפשטות שבלא כוונת שומע לא יצא.


פותח הנושא
יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי יעקוב » 05 מאי 2020, 02:48

מחשבות כתב:
05 מאי 2020, 02:44
עיקר צורת ברכת המזון לכתחילה בזימון זה להוציא
(וכן עיקר ברכה על פת בשלם)
ואמנם לא נהגו כן וכמו שנכתב
מ"מ מכיוון שכך עיקר הברכה לכתחילה
אין ראוי שיענה אמן ויכוון לא לצאת
ופרחה ראייתך והייתה כלא הייתה.
וסתם עצה אל תמהר להוכיח מגמ' נגד מנהג פשוט
ונגד המבואר בפוסקים בפשטות שבלא כוונת שומע לא יצא.

אם לא ראוי להם גם לא ראוי לנו, וראייתי לא פרחה לשום מקום, וגם אם אינה ברכה לבטלה הרי זו ברכה שאינה צריכה. ומדוע לא לכוון לצאת הרי יש דעת מוציא?


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 716
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי מחשבות » 05 מאי 2020, 02:54

ומנין למעלת כבוד תורתו הרמה שחייבים לכוון כי יש דעת מוציא
היפך המפורש בפוסקים שכנראה לא הבינו היטב את הסוגיא.
ואני שמח לשמוע שמה שכתוב בפוסקים במפורש
שלמרות המפורש בחז"ל שמוציאים בברכות ובברהמ"ז
לא נהגינן כן מטעמים שביארו (בפרט שמצוי שלא מכוונים)
נדחה מסברה פשוטה של רבינו שליט"א ואומרה ברעדה
"אם לא ראוי להם גם לא ראוי לנו" כלשונו הטהור,
ונצווה על המדפיסים שימחקו מיד את כל הפוסקים הטועים
שלא הבינו בקוצר דעתם מעלת סברתו של מר.


פותח הנושא
יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי יעקוב » 05 מאי 2020, 02:58

מחשבות כתב:
05 מאי 2020, 02:54
ומנין למעלת כבוד תורתו הרמה שחייבים לכוון כי יש דעת מוציא
היפך המפורש בפוסקים שכנראה לא הבינו היטב את הסוגיא.
ואני שמח לשמוע שמה שכתוב בפוסקים במפורש
שלמרות המפורש בחז"ל שמוציאים בברכות ובברהמ"ז
לא נהגינן כן מטעמים שביארו (בפרט שמצוי שלא מכוונים)
נדחה מסברה פשוטה של רבינו שליט"א ואומרה ברעדה
"אם לא ראוי להם גם לא ראוי לנו" כלשונו הטהור,
ונצווה על המדפיסים שימחקו מיד את כל הפוסקים הטועים
שלא הבינו בקוצר דעתם מעלת סברתו של מר.
כבודו מלא עולם, יודע מחשבות שבלב כל אדם, עבר בזה על גמ' ערוכה, שלא שכחוה ולא מחקוה ולא הגוה ולא צינזרוה -

"אף אני מקום הניחו לי אבותי להתגדר בו מכאן לתלמיד חכם שאמר דבר הלכה שאין מזיחין אותו ואמרי לה אין מזניחין אותו ואמרי לה אין מזחיחין אותו מאן דאמר מזיחין כדכתיב (שמות כח, כח) ולא יזח החשן ומאן דאמר אין מזניחין דכתיב (איכה ג, לא) כי לא יזנח לעולם ה' ומאן דאמר מזחיחין דתנן משרבו זחוחי הלב רבו מחלוקות בישראל"

הזחתני הזנחתני והזחחתני.

לגוף דבריך, מה שאמרו הפוסקים מדבר על ברכות ארוכות על פי דברי הרא"ש ולא על ברכה  קצרה. ומלבד זאת שכחת שבברכת המזון וברכות ק"ש כולם מברכים יחד והחזן/המזמן מסיים ברכתו אחרי כולם ועונים אחריו אמן וזה שונה לגמרי מכאן שמברך קודם לכולם כשכולם מחוייבים בברכה.
והן אמת נכון הדבר שהובא מנהג זה במשנ"ב אבל צריך פופורציות בחיים, התמונה שונה לחלוטין ממה שניסית להציגה...


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1537
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי דרומאי » 05 מאי 2020, 12:54

יעקוב כתב:
05 מאי 2020, 01:59
אם החזן מברך על ספירת העומר הוא מתכוון בזה להוציא אחרים יד"ח (כיוון שיש כאלו ששכחו יום אחד) וכיוון שכך, צריכים כולם לצאת יד"ח בברכתו ולא לשוב ולברך משני טעמים 
א - כך רואים מהגמ' ברכות נג: וזה לשונה
    "א"ל רב לחייא בריה ברי יחטוף ובריך וכן אמר רב הונא לרבה בריה חטוף ובריך למימרא דמברך עדיף ממאן דעני אמן "
     ורואים שאי אפשר לקיים שניהם דאי לאו הכי מדוע יחטוף הברכה, יכול לשומעה במתינות ולענות אמן ואח"כ לברך בעצמו.
ב - בברכה לבד מפסידים את המעלה של ברוב עם הדרת מלך כמו שכתוב ששלשה שאכלו אחד מברך לכולם משום ברוב עם הדרת מלך ורואים שאם כולם מברכים זה לא שייך.
והסיבה שכתב הרא"ש על כך שמברכים ברכות ק"ש לבד ולא יוצאים מהחזן כי קשה לכוון בהכל לא שייך הכא שהיא ברכה קצרה.
והוא הדין בהלל.


לא הבנתי מה הקשר בין כל מה שכתבת, לברכה שאינה צריכה או ברכה לבטלה. הלא הברכה עצמה היא צריכה וצריכה, אלא שמברך בעצמו במקום לשמוע. וגם אם כדבריך יש בזה חסרון של ברוב עם עדיין אין כאן אפילו שמץ חשש ברכה לבטלה או ברכה שאינה צריכה.
 


יאיר אור
הודעות: 144
הצטרף: 06 אוגוסט 2018, 16:40
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי יאיר אור » 05 מאי 2020, 13:11

בשו"ע בסי' ח' סעיף ה לענין טלית מבואר להדיא אפילו כמה לובשים באותה שעה כל אחד מברך בפנ"ע
אלא שהאחרונים הגר"א הרעק"א הפמ"ג הקשו משאר מקומות
ולו"ד היה נראה לחלק בפשיטות שכל מקום שמקיים כל אחד מצוה בנפרד יותר טוב שיברך בעצמו
ורק כשכולם עושים המצוה יחד כגון בשמיעת מגילה או כשהברכה היא ברכת הנהנין
שכל המצוה היא הברכה בזה יש מעלה בצירוף רוב עם
ולפי"ז בספירת העומר שכל אחד חייב לספור בעצמו להרבה פוסקים, גם הברכה צריך לברך בעצמו.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי הכהן » 05 מאי 2020, 14:21

יאיר אור כתב:
05 מאי 2020, 13:11
ולפי"ז בספירת העומר שכל אחד חייב לספור בעצמו להרבה פוסקים, גם הברכה צריך לברך בעצמו.
ומה הדין בהלל?


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 301
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי מלך שבא » 05 מאי 2020, 14:52

יעקוב כתב:
05 מאי 2020, 02:58
כבודו מלא עולם, יודע מחשבות שבלב כל אדם, עבר בזה על גמ' ערוכה, שלא שכחוה ולא מחקוה ולא הגוה ולא צינזרוה -

"אף אני מקום הניחו לי אבותי להתגדר בו מכאן לתלמיד חכם שאמר דבר הלכה שאין מזיחין אותו ואמרי לה אין מזניחין אותו ואמרי לה אין מזחיחין אותו מאן דאמר מזיחין כדכתיב (שמות כח, כח) ולא יזח החשן ומאן דאמר אין מזניחין דכתיב (איכה ג, לא) כי לא יזנח לעולם ה' ומאן דאמר מזחיחין דתנן משרבו זחוחי הלב רבו מחלוקות בישראל"

הזחתני הזנחתני והזחחתני.
הגמ' מדברת על תלמיד חכם שאמר וכו'
 
יעקוב כתב:
05 מאי 2020, 02:58
לגוף דבריך, מה שאמרו הפוסקים מדבר על ברכות ארוכות על פי דברי הרא"ש ולא על ברכה  קצרה.


הפוסקים הביאו המנהג גם גם על ברכות קצרות כמבו' בסי' רי"ג.

מלבד זאת טעית 2 טעויות פשוטות
א. בנידו"ד אין חשש ברכה לבטלה כלל [כיון שהציבור לא מתכוין לצאת מהחזן] וגם ברכה שא"צ לא שייך כאן, אלא רק ענין של ברוב עם הדרת מלך.
ב. המציאות היא שהרבה חזנים לא מכוונים להוציא [ולכן מי שאינו יכול לברך ורוצה לאת מהחזן כדאי שיבקש ממנו לכוין להוציאו]


קלונימוס הכהן
הודעות: 16
הצטרף: 30 אפריל 2020, 23:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי קלונימוס הכהן » 05 מאי 2020, 15:42

הכהן כתב:
05 מאי 2020, 14:21
יאיר אור כתב:
05 מאי 2020, 13:11
ולפי"ז בספירת העומר שכל אחד חייב לספור בעצמו להרבה פוסקים, גם הברכה צריך לברך בעצמו.
ומה הדין בהלל?

יש רוב עם בכך שעונים אחר הש''ץ וכבר הובאה הגמ' שעדיף להיות מברך, 


קלונימוס הכהן
הודעות: 16
הצטרף: 30 אפריל 2020, 23:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי קלונימוס הכהן » 05 מאי 2020, 15:49

בגוף הנדון של ברכת הש''ץ והציבור ולגבי רוב עם עיין במבי''ט תשובה א' בסופה שהביא שכל ברכה שאחריה יש נוסח לא רצו לצאת יד''ח מאחד שיברך כי חוששים לטעות בנוסח וה''ה גבי ברכת כהנים, ובנחל איתן (סי' טו אות ה' בהערה) תמה על מנהגינו והסיק שהוא משום החיי אדם שהובא לעיל שאין הכל בקיאין בלכוון ליד''ח, אמנם במועדי הגר''ח תשובה קמ''ז הביא הסברא שכיון שהספירה סופרים לבד א''כ הברכה דומיא דהמצווה ( אמנם בנחל איתן דחה כ''ז מהא דטלית ואולי יש לחלק בין מצווה חיובית לקיומית)


קלונימוס הכהן
הודעות: 16
הצטרף: 30 אפריל 2020, 23:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי קלונימוס הכהן » 05 מאי 2020, 15:51

ולגבי ההוכחה מהגמ' ברכות (נג.) שאין רוב עם בהרבה יחידים המברכים עיין שו''ת בנין שלמה תשובה י''ג בעניין רוב עם שהגדיר ג' אופנים דרוב עם ואמנם שיש יתר 'רוב' ביחיד המברך עבור כולם אך יש בזה טעם מדוע לא יד''ח בש''ץ כדלעיל


קלונימוס הכהן
הודעות: 16
הצטרף: 30 אפריל 2020, 23:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי קלונימוס הכהן » 05 מאי 2020, 15:53

ולגבי עניין ברכה לבטלה עיין בשו''ת מבי''ט המובא לעיל שהביא תשובת הרשב''א המועילה לנושא


אליהו52
הודעות: 179
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות - חשש ברכה לבטלה או שאינה צריכה כל יום!

שליחה על ידי אליהו52 » 05 מאי 2020, 18:25

יעקוב כתב:
05 מאי 2020, 02:28
אין חכמה כתב:
05 מאי 2020, 02:24
לא נהגו כן וכמו שכתוב במשנ"ב ח יג והטעם כמו שכתב שם מפני שאין הכל בקיאין בלצאת ולהוציא
ומה שכתבת שאין ברוב עם אם כולם מברכים יחד זה נסתר מדברי הפוסקים מקידוש לבנה
ואין ראיה מזימון שודאי יש תוספת אם אחד מברך לכולם וכולם משתתפים עמו במעשה הברכה
וכמו כן יתכן ששם איירי בשלשה ואולי שם אינו רוב עם עד שיתאספו כלם במעשה אחד ממש משא"כ בי'
החזן מכוון להוציא! מותר לצאת! וודאי שאין הפסד בזה. והנזהרים כ"כ בברכה לבטלה בכ"מ ראוי שיברכו בלא שם ומלכות אם חשקה נפשם להרגיש שהם מברכים, אבל לעשות את זה לאחר הספירה כדי שלא יהיה הפסק בין הברכה לספירה.

ומה שתירצת הוא דחוק מאוד, וודאי שהרבה פוסקים לא חשבו כמוני, אבל זה לדעתי מה שנא' בגמ' והמעיין ישפוט בעצמו.
ייש"כ הרב יש חכמה אתה מעשיר את הפורום בידיעותיך.

החזן לא מכוון להוציא ברב המקומות פוק חזי מאי עמא דבר. כמו שאינו מוציא בברכת ההלל נטילת ארבע מינים ועוד כיוצ"ב.
התלונה של ברב עם היא שייכת בהרבה דברים היום, ומה לעשות, ישנם כמה מצוות שהפוסקים הביאו טעם למה לא עושים ברב עם, וכנראה משם נגרר שכבר לא מוציאים יד"ח כמעט בכלום.
המשנ"ב כבר כתב תפט ס"ק ה שניתן לצאת מהשליח ציבור אבל המנהג שכל אחד מברך וסופר לעצמו, אז גם אלו שמקפידים בכל מקום על ברכה לבטלה יש להם את המנהג שהמשנ"ב הביא לסמוך עליו.

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח