כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
אברהם בן ארוש
הודעות: 232
הצטרף: 10 מאי 2018, 22:56
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי אברהם בן ארוש » 23 יוני 2022, 11:58

4568734 כתב:
23 יוני 2022, 11:53
אתה מנהל האתר שם?

חיובי


מוחל וסולח
הודעות: 1500
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 847 פעמים
קיבל תודה: 708 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 יוני 2022, 14:52

אברהם בן ארוש כתב:
22 יוני 2022, 22:41
הוקשה בביהמ"ד ד"תא שמע"
ר' יוחנן הוה רגיל דהוה קא אזיל ויתיב אשערי דטבילה אמר כי סלקן בנות ישראל ואתיין מטבילה מסתכלן בי ונהוי להו זרעא דשפירי כוותי
לכאו' דומה ליעקב ששם מקלות בפני הצאן, ולמעשה בשלמה המלך על אותה שבאה אליו משום שבניה היו שחורים.
וא"כ קשה כיצד לא חשש רבי יוחנן לבני ט' מידות בזה שיהיו הנשים עם בעליהם ויחשבו בו.

תשובה אחת התקבלה, ונענתה בחריפות!

מה ישיב כבודו?

תורף תגובתי הקודמת, שצונזרה כליל. וכעת ערכתיה. מקווה שכעת, הדברים יהיו על הצד הנכון.

א. יתכן שכפי שכבר נכתב, בני 9 מידות, תלוי במחשבת הבעל בעת המעשה והוא בעל המעשה, ולא האשה.
אי הכי נמי, מחשבת האשה פועלת גם כן, אך באופן שונה ובזמנים שונים.

ב. המעשה של רבי יוחנן היה כדי לעורר את הנשים, אך לא כתאווה אליו, אלא שיתאוו לבעליהן, מחמת יופיו. והן תרצינה ילדים בעלי זיו כמותו.

וחיזוק לגישה זו, מהמעשה של רבא בכתובות סה. שלא נחשבת ביאתו לביאת בני 9 מידות.

 


פדהצור השרף
הודעות: 53
הצטרף: 09 יוני 2022, 01:56
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פדהצור השרף » 23 יוני 2022, 16:46

פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 05:21
פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 04:07
אם אתה מתכוין לגבי העיבור, זה היפך דעת חז"ל במקומות רבים.
מספיק לי שתים

עי' נדה כה ע"ב, לא ע"א:
אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת
עוד בנדה דף לא ע"ב:
והיינו דאמר רב קטינא יכולני לעשות כל בני זכרים אמר רבא הרוצה לעשות כל בניו זכרים יבעול וישנה 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5195
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1483 פעמים
קיבל תודה: 3616 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 23 יוני 2022, 16:52

פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 16:46
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 05:21
פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 04:07
אם אתה מתכוין לגבי העיבור, זה היפך דעת חז"ל במקומות רבים.
מספיק לי שתים

עי' נדה כה ע"ב, לא ע"א:
אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת
עוד בנדה דף לא ע"ב:
והיינו דאמר רב קטינא יכולני לעשות כל בני זכרים אמר רבא הרוצה לעשות כל בניו זכרים יבעול וישנה 
חיפשתי ראיה שאם האשה חושבת על איש אחר יש פגם בהריון, וענית לי שאם האשה מזרעת תחילה יולדת זכר?
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו.


פדהצור השרף
הודעות: 53
הצטרף: 09 יוני 2022, 01:56
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פדהצור השרף » 23 יוני 2022, 17:10

סליחה, לא הבנתי את כוונתך. מלשונך לעיל "לדעתי האשה פאסיבית ומחשבותיה וכו' ", היה נראה לי שאתה אומר שמחשבותיה לא משפיעות בעיבור כאצל הזכר.
ואני לא מבין מה החילוק בין האיש לאשה בגמ' של בני ט' מידות, אחרי שמבואר שם שעצם העובדה של הרהור באחרת בשעת תשמיש הוא כממזר, מה הבדל אם זה מגיע מצד האשה, הרי היא לא "פאסיבית" כלשונך כלפי ההשפעה שלה בעיבור?
גם ריהטת לשון הרשב"ם בפסחים קאי על הבעל והאשה.


שינובה
הודעות: 413
הצטרף: 03 נובמבר 2019, 00:58
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי שינובה » 23 יוני 2022, 17:33

ברור כך ,תנחומא נשא ז: "בזמן שהאשה מתיחדת עם בעלה והוא משמש עמה ולבה לאיש אחר שראתה בדרך – אין לך ניאוף גדול מזה"
עי' גם ברא"ש על בני שכרות שהולך על שניהם


ה' הוא האלוקים
הודעות: 1112
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 852 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 23 יוני 2022, 19:01

פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 16:52
פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 16:46
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 05:21
מספיק לי שתים
עי' נדה כה ע"ב, לא ע"א:
אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת
עוד בנדה דף לא ע"ב:
והיינו דאמר רב קטינא יכולני לעשות כל בני זכרים אמר רבא הרוצה לעשות כל בניו זכרים יבעול וישנה 
חיפשתי ראיה שאם האשה חושבת על איש אחר יש פגם בהריון, וענית לי שאם האשה מזרעת תחילה יולדת זכר?
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו.
כבר הובא, שלא ישא גרושה.


טרי טרי
הודעות: 39
הצטרף: 03 פברואר 2022, 11:27
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי טרי טרי » 23 יוני 2022, 19:34

פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 16:52
פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 16:46
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 05:21

מספיק לי שתים

עי' נדה כה ע"ב, לא ע"א:
אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת
עוד בנדה דף לא ע"ב:
והיינו דאמר רב קטינא יכולני לעשות כל בני זכרים אמר רבא הרוצה לעשות כל בניו זכרים יבעול וישנה 
חיפשתי ראיה שאם האשה חושבת על איש אחר יש פגם בהריון, וענית לי שאם האשה מזרעת תחילה יולדת זכר?
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו.
אבל האיש מותר לו שתי נשים והאשה לא, וקל וחומר
 


פדהצור השרף
הודעות: 53
הצטרף: 09 יוני 2022, 01:56
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פדהצור השרף » 23 יוני 2022, 20:34

טרי טרי כתב:
23 יוני 2022, 19:34
אבל האיש מותר לו שתי נשים והאשה לא, וקל וחומר
אולי תפרש את דבריך החתומים.
אם התכוונת להוכיח שמותר לו הרהור בשעת תשמיש ששל זו בשל זו. לבד מה שאינו קשור כלל לעניינינו -
חלילה להתיר, ולא גרע שלא בשעת תשמיש כלל.
וזהו חטא ראובן כידוע בבראשית לה כב, מט ד


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5195
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1483 פעמים
קיבל תודה: 3616 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 23 יוני 2022, 23:40

ה' הוא האלוקים כתב:
23 יוני 2022, 19:01
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 16:52
פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 16:46

עי' נדה כה ע"ב, לא ע"א:
אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת
עוד בנדה דף לא ע"ב:
והיינו דאמר רב קטינא יכולני לעשות כל בני זכרים אמר רבא הרוצה לעשות כל בניו זכרים יבעול וישנה 
חיפשתי ראיה שאם האשה חושבת על איש אחר יש פגם בהריון, וענית לי שאם האשה מזרעת תחילה יולדת זכר?
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו.
כבר הובא, שלא ישא גרושה.
אבל לא בגלל האיסור שלה להרהר אלא בגלל שזה לא לטובתו שתחשוב על משהו אחר ותשנא אותו.


טרי טרי
הודעות: 39
הצטרף: 03 פברואר 2022, 11:27
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי טרי טרי » 24 יוני 2022, 00:00

פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 23:40
ה' הוא האלוקים כתב:
23 יוני 2022, 19:01
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 16:52

חיפשתי ראיה שאם האשה חושבת על איש אחר יש פגם בהריון, וענית לי שאם האשה מזרעת תחילה יולדת זכר?
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו.
כבר הובא, שלא ישא גרושה.
אבל לא בגלל האיסור שלה להרהר אלא בגלל שזה לא לטובתו שתחשוב על משהו אחר ותשנא אותו.
למה תשנא אם תחשוב על מישו אחר,
 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 1112
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 852 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 24 יוני 2022, 00:07

פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 23:40
ה' הוא האלוקים כתב:
23 יוני 2022, 19:01
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 16:52
חיפשתי ראיה שאם האשה חושבת על איש אחר יש פגם בהריון, וענית לי שאם האשה מזרעת תחילה יולדת זכר?
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו.
כבר הובא, שלא ישא גרושה.
אבל לא בגלל האיסור שלה להרהר אלא בגלל שזה לא לטובתו שתחשוב על משהו אחר ותשנא אותו.
זו מניין?


פדהצור השרף
הודעות: 53
הצטרף: 09 יוני 2022, 01:56
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פדהצור השרף » 24 יוני 2022, 00:22

ה' הוא האלוקים כתב:
24 יוני 2022, 00:07
פינחס רוזנצוויג כתב:
23 יוני 2022, 23:40
ה' הוא האלוקים כתב:
23 יוני 2022, 19:01

כבר הובא, שלא ישא גרושה.
אבל לא בגלל האיסור שלה להרהר אלא בגלל שזה לא לטובתו שתחשוב על משהו אחר ותשנא אותו.
זו מניין?
לגבי ביאור הגמרא בפסחים קיב - כן מבואר ברשב"ם שם ריש ע"ב סד"ה שאין, שזה מצד שגורם לשנאה.
למרות שברור ואין צריך לראיה שזה פגם גדול בולד כשהאשה מהרהרת באחר. 

 


התורה היא חיינו
הודעות: 274
הצטרף: 05 פברואר 2022, 23:16
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי התורה היא חיינו » 24 יוני 2022, 02:28

פדהצור השרף כתב:
23 יוני 2022, 20:34
טרי טרי כתב:
23 יוני 2022, 19:34
אבל האיש מותר לו שתי נשים והאשה לא, וקל וחומר
אולי תפרש את דבריך החתומים.
אם התכוונת להוכיח שמותר לו הרהור בשעת תשמיש ששל זו בשל זו. לבד מה שאינו קשור כלל לעניינינו -
חלילה להתיר, ולא גרע שלא בשעת תשמיש כלל.
וזהו חטא ראובן כידוע בבראשית לה כב, מט ד
ושם נתבאר
 


פדהצור השרף
הודעות: 53
הצטרף: 09 יוני 2022, 01:56
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד רבי יוחנן היה יושב בבית המרחץ ולא חשש לבני ט' מידות

שליחה על ידי פדהצור השרף » 24 יוני 2022, 11:23

באמת מסוגיא דמו"ק כג ע"א, מבואר -
1. שהדין של גרוש לא ישא גרושה עד שנה זה איסור ממש, ולא רק שגורם שישנאו, וכתבו תוס' לחד טעם שזה מדינא דפסחים קיב [דהיינו שזה איסור]
2. ע"ע בפוסקים יו"ד שצב ב בשם הראשונים שבעצם איסור זה שייך גם מצד הגרושה אלא שהמציאות היא שעד חודש זה שייך עיי"ש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • רבי יוחנן כהן גדול מי הוא היה
    על ידי כהן זריז » 19 נובמבר 2021, 11:59 » ב חנוכה
    14 תגובות
    143 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שאר לעמו
    19 נובמבר 2021, 15:18
  • האם אמנם יש "מידות טובות" ו"מידות רעות"?
    על ידי אור החכמה » 30 אוקטובר 2021, 22:42 » ב בית המוסר
    12 תגובות
    189 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אור החכמה
    31 אוקטובר 2021, 20:08
  • על מידות בלי תורה, לצד תורה בלא מידות
    על ידי משיב דבר » 31 מאי 2022, 18:49 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    118 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי לבי במערב
    01 יוני 2022, 05:46
  • משנת רבי יוחנן - מאת הגאון רבי אברהם דראך
    על ידי בן אהרון » 18 פברואר 2022, 14:38 » ב ספרים
    5 תגובות
    207 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בן אהרון
    24 פברואר 2022, 18:59
  • כיצד ביד בני ארץ ישראל לעזור לבני חוץ לארץ החפצים להשאר בארץ ישראל
    על ידי שראלטשיק » 29 דצמבר 2021, 18:06 » ב אקטואליה
    34 תגובות
    568 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שראלטשיק
    04 ינואר 2022, 17:08

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח