לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
חוזר בתשובה
הודעות: 70
הצטרף: 02 ינואר 2019, 11:12
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי חוזר בתשובה » 06 ינואר 2020, 17:56

מה שעלה לי בראש:
"מה ראה לעשות את זה"? (אם כי פחות מסתבר לי)
או אולי "מה נשאר לאבא במצב כזה"?


 


מענטשאלע
הודעות: 64
הצטרף: 03 אוקטובר 2018, 12:58
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי מענטשאלע » 06 ינואר 2020, 19:05

דברי החתם סופר מבהילים בפירוש הדברים, מה הפסיד האב מכל שהגלה את בניו הלא הם לומדים ומתפללים ועובדים את השי"ת, אוי להם לבנים שגלו הם שהפסידו, אנסה למצוא את הדברים בפנים.


מענטשאלע
הודעות: 64
הצטרף: 03 אוקטובר 2018, 12:58
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי מענטשאלע » 06 ינואר 2020, 19:11

חת''ס דרשות שבת שובה - טז.jpg
הנה דברי החת"ס, ויש עוד פירושים בחת"ס על תימה זו בלשון הגמ'.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
חוזר בתשובה
הודעות: 70
הצטרף: 02 ינואר 2019, 11:12
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי חוזר בתשובה » 06 ינואר 2020, 19:26

מענטשאלע כתב:
06 ינואר 2020, 19:11
חת''ס דרשות שבת שובה - טז.jpgהנה דברי החת"ס, ויש עוד פירושים בחת"ס על תימה זו בלשון הגמ'.

ישר כוח על החידוש העצום.
אכן מבהיל!
​​​​​​


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 06 ינואר 2020, 19:33

רש"ש ברכות ג,א:
גמרא מה לו לאב שהגלה כו'. נ"ל דלשון כינוי כבוד הוא כלפי מעלה תחת לשון אוי להם שאומר גבי בנים:


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 593
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 ינואר 2020, 19:41

הנוסח העתיק הוא: 'אוי לו לאב שהגלה את בניו'; הנוסח שלפנינו נוסח מתוקן הוא.
וכן למעלה ב' פעמים, הגירסא העתיקה היא: 'אוי שהחרבתי את ביתי ושרפתי את היכלי והגליתי את בני לבין אומות העולם'; הנוסח שלפנינו – 'אוי לבנים שבעונותיהם החרבתי... והגליתים לבין אומות העולם' – נוסח מתוקן הוא.


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 06 ינואר 2020, 19:50

משה נפתלי כתב:
06 ינואר 2020, 19:41
הנוסח העתיק הוא: 'אוי לו לאב שהגלה את בניו'; הנוסח שלפנינו נוסח מתוקן הוא.
וכן למעלה ב' פעמים, הגירסא העתיקה היא: 'אוי שהחרבתי את ביתי ושרפתי את היכלי והגליתי את בני לבין אומות העולם'; הנוסח שלפנינו – 'אוי לבנים שבעונותיהם החרבתי... והגליתים לבין אומות העולם' – נוסח מתוקן הוא.
מתוקן על ידי מי ?
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 593
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 ינואר 2020, 21:26

על ידי החששנים ל'מה יאמרו הגוים'.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי HaimL » 06 ינואר 2020, 21:31

משה נפתלי כתב:
06 ינואר 2020, 21:26
על ידי החששנים ל'מה יאמרו הגוים'.

איך הנוסח המתוקן מתקן את החשש מפני מה שיאמרו
?


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 06 ינואר 2020, 23:26

משה נפתלי כתב:
06 ינואר 2020, 21:26
על ידי החששנים ל'מה יאמרו הגוים'.
מה מקור דבריך ?  ומתי תוקן  ?

לשון הטור (אורח חיים סימן נו):
"כדאיתא בפ"ק דברכות בשעה שישראל עונין אמן יש"ר הקדוש ברוך הוא מנענע בראשו ואומר אוי לבנים שגלו מעל שלחן אביהם ומה לו לאב שככה מקלסין אותו בניו ורחקם מעל שלחנו וכו'".
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 593
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 ינואר 2020, 23:46

יואל נהרי כתב:
06 ינואר 2020, 23:26
מה מקור דבריך ?
ש"ס דפוס וינציה (ומן הסתם גם שאר הדפוסים הישנים) וספרי רבותינו הראשונים.
 


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 06 ינואר 2020, 23:51

משה נפתלי כתב:
06 ינואר 2020, 23:46
יואל נהרי כתב:
06 ינואר 2020, 23:26
מה מקור דבריך ?
ש"ס דפוס וינציה (ומן הסתם גם שאר הדפוסים הישנים) וספרי רבותינו הראשונים.
שמת לב ללשון הטור שהוספתי בהודעה הקודמת ? זה לפני דפוס וינציה. [אולי תיקנו גם בטור?]
והאם תוכל לצטט לי דוגמא מהראשונים ?
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 593
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי משה נפתלי » 07 ינואר 2020, 00:17

יואל נהרי כתב:
06 ינואר 2020, 23:51
אולי תיקנו גם בטור?
והאם תוכל לצטט לי דוגמא מהראשונים ?

א. כן הוא הנוסח בטור גם בדפוס וינציה.
ב. זאת מה שעלתה בידי:
שיטה מקובצת: ואומר אוי שהחרבתי. כלומר, אוי להם לרשעים, שבשביל עונותם שרפתי את היכלי והגליתי את בני, אפילו כשרין שבהן וכו'.
הגירסא - 'אוי שהחרבתי', הפירוש – 'אוי להם לרשעים'. מעניין.
 


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 07 ינואר 2020, 00:27

לגבי א', לא הבנתי, הנוסח בטור וינציה מה או אוי ? סליחה שאני מטריחך, אין ספרים אלו תח"י.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 593
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי משה נפתלי » 07 ינואר 2020, 00:30

הנוסח בטור וינציה כנוסח המצוטט בהודעתך.


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 07 ינואר 2020, 00:39

לסיכום, הענין טעון עדיין בירור מעמיק נוסף.



עט ברזל
הודעות: 23
הצטרף: 15 יוני 2019, 23:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי עט ברזל » 07 ינואר 2020, 11:12

עיין בתוספות הרא"ש דהביא גירסא ללא אוי,ובכל אופן ביאר את גירסת אוי,ומשמע דנתקשה איך שייך אוי כלפי הקב"ה,עיי"ש. ומילת מה לו לאב,נראה לי שהיא מלשון מה תועלת ישלו בכך.


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 07 ינואר 2020, 11:26

עט ברזל כתב:
07 ינואר 2020, 11:12
עיין בתוספות הרא"ש דהביא גירסא ללא אוי,ובכל אופן ביאר את גירסת אוי,ומשמע דנתקשה איך שייך אוי כלפי הקב"ה,עיי"ש. ומילת מה לו לאב,נראה לי שהיא מלשון מה תועלת ישלו בכך.
לתועלת החברים, זה לשון תוהרא"ש:

אוי שהחרבתי את ביתי. אית דלא גריס ליה ולקמן נמי ל"ג אוי לאב, וי"ל וה"פ הרבה יש להתאונן ולהצטער על זאת, א"נ אוי למחריבי ביהמ"ק שגרמו לי. 



והקישור של ר' אבר כיונה מפורטל הדף היומי:

צנזורה חבויה / הרב יעקב לויפר ברכות ג ע"א
  
בברכות דף ג,א מובאת מימרת רב יצחק בר שמואל משמו של רב: "שלש משמרות הָוֵי הלילה, ועל כל משמר ומשמר יושב הקדוש ברוך הוא ושואג כארי, ואומר: אוי לבנים שבעונותיהם החרבתי את ביתי ושרפתי את היכלי והגליתים לבין אומות העולם". לאחר מכן מובאים אותם דברים בתוך ברייתא משמו של רבי יוסי.

נוסח זה אינו הנוסח המקורי, בדפוס שונצינו שנדפס בטבת שנת גמר"א (רמ"ד; 1483) ודפוס ונציה הראשון (רפ"ב; 1522) כתוב: "אוי שהחרבתי את ביתי ושרפתי את היכלי והגליתי את בני לבין אומות העולם", כך גם עדיין בדפוס קראקא שס"ב (1602). ובשני כתבי יד (מינכן 95, פירנצה) כתוב אפילו "אוי לי שחרבתי".

כ"י מינכן:
תמונה

המקור לנוסח שלפנינו הוא דפוס באזל (של"ח; 1578). לפי התפיסה הנוצרית, עפרא לפומייהו, עונשם של ישראל מוצדק, משום שהם לא קיבלו את מושיעם, ולכן החליפם ה' ב'ישראל האמיתי', הלא הם הנוצרים, לפיכך הוסיף הצנזור שתי מילים: 'אוי לְבָנַי שבעונותיהם החרבתי', ומשום כך הוצרך לקצר את 'והגליתי את בני', ולכתוב 'והגליתים', שהרי כבר הוזכרו הבנים בתחילת המימרה. בתמונה שלפנינו מדפוס באזל, ניתן לראות שיד אלמונית מחקה את האות מ' במילה 'והגליתים' והוסיפה 'את בניי', אבל המגיה הזה לא שת אל ליבו שהוא צריך לתקן קודם 'אוי לי' במקום 'אוי לבני':
תמונה

בדפוס אמשטרדם (תע"ד; 1714) נוסף בטעות גרש למילה לְבָנַי', ומדפיס מאוחר יותר פתח את הקיצור ל-'לבנים', אפשר בהשראת המימרא הסמוכה "ואוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהם".

מעשה צנזור זה הוא קשה לאיתור, משום שגם המשפט "אוי לבנים שבעוונותיהם החרבתי את ביתי" נראה בהשקפה ראשונה כמשפט סביר.

באותו עמוד, לקראת הסוף, מופיע המשפט "מה לו לאב שהגלה את בניו ואוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהם"; הלשון 'מה לו' שבתחילת המשפט נראה מוזר, במיוחד לאור המקבילה 'ואוי להם לבנים'. הרש"ש על אתר משתדל ליישב: "נראה לי דלשון כינוי כבוד הוא כלפי מעלה, תחת לשון אוי להם שאומר גבי בנים", אך עיון בכתבי היד והדפוסים הראשונים מעלה שבאמת כתוב שם "אוי לו לאב שהגלה את בניו"

דפוס שונצינו:
תמונה

דפוס ונציה:
תמונה

נראה אפוא שמדובר בהגהת צנזורה שלא הסכימה להבעת צער של הבורא על הגלות והחורבן, ואכן בדפוס באזל מופיע נוסח זה, והוא החשוד האולטימטיבי. אך למרבית הפליאה נמצא שינוי זה גם בדפוס קראקא שס"ב, שלא סבל כלל מצנזורה (הצנזורה לא היתה קיימת בפולין באותה עת). וכן מצוטט בספר 'מטה משה' של ר' משה ב"ר אברהם מת, תלמיד המהרש"ל (חי בפולין-גליציה בין השנים שי"א-שס"ו, בפולין כאמור לא היתה צנזורה באותה עת, ולכן מסתבר שהוא לא הושפע מדפוס באזל). וכבר לפני כן מופיעים הדברים בנוסח זה בדפוס הראשון של 'עין יעקב'.

דפוס קראקא:
תמונה

לפיכך אפשר שההסבר לנוסח זה הוא כמו שמופיע בטור (או"ח סימן נו): "...כדאיתא בפ"ק דברכות, בשעה שישראל עונין 'אמן יהא שמיה רבא' הקדוש ברוך הוא מנענע בראשו ואומר: אוי לבנים שגלו מעל שלחן אביהם ומה לו לאב שככה מקלסין אותו בניו ורחקם מעל שלחנו. וכביכול שיש דאגה לפניו".

רואים אנו כי גם לפני הטור עמד נוסח כזה. וכאן קשה לתלות זאת בצנזורה, הן מפני שהצנזור בדרך כלל לא היה מתוחכם ורמת 'הגהותיו' לא התעלתה מעבר למחיקות גסות, והן משום שהתוצאה עוד יותר קשה מבחינת הצנזור – תמיהה על ה' מדוע עשה כך לבניו.
 


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות ג. מה פירוש המילים "מה לו לאב וכו'... "?

שליחה על ידי יואל נהרי » 07 ינואר 2020, 11:36

מעניין אם יש קשר בין הגירסא שהיתה לפני הטור לבין של אביו התוס' הרא"ש.

[אגב, גם ברוקח ואבודרהם הגי' אוי לו].

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח