שאלה בגמרא ברכות יא.

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2369
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי HaimL » 15 ינואר 2020, 18:38

לא ברור לי אמאי פשיטא לגמרא פתח אדעתא דשכרא וסיים בדחמרא יצא דא"נ סיים בדשכרא יצא, טפי מפתח בנהמא וסיים בדתמרי יצא דא"נ סיים בדנהמא יצא. הלא בברייתא כלל לא הוזכר לא זה ולא זה. ומכללא דברייתא, איך שמענו נהמא ותמרי, אם לא ידענו את הסברא של תמרי מיזן זייני. ואם כן ידענו את הסברא, א"כ מאי אהני לן כללא דברייתא. 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי ayedavid » 15 ינואר 2020, 18:57

ידענו שיש סברא שתמרי מיזן זייני ומכללא דברייתא שמענו שכן הלכה


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2369
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי HaimL » 15 ינואר 2020, 19:08

ayedavid כתב:
15 ינואר 2020, 18:57
ידענו שיש סברא שתמרי מיזן זייני ומכללא דברייתא שמענו שכן הלכה
אבל הברייתא לא איירי כלל בנהמא ותמרי, ומי גילה לנו שהכללא בא להורות הלכה כסברא דתמרי מיזן זני. הלא אדרבה, יותר מסתבר לומר שהכללא בא לפשוט את הבעיא של פתח בדחמרא וסיים בדשכרא (וממילא גם את הבעיא של פתח בדתמרי וסיים בדנהמא), דהא לית מאן דפליג על הסברא דתמרי, ולמה לא פשיטא לן דכן הלכה


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2369
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי HaimL » 15 ינואר 2020, 19:11

ויתר על כן, אם להורות שהלכה כסברא דתמרי, אז מדוע התנא אומר הכל הולך אחר החיתום. אדרבה, לא יצא משום שסיים בדתמרי, אלא משום דפתח בדנהמא, והיה יכול גם לסיים בדנהמא.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי ayedavid » 15 ינואר 2020, 19:59

HaimL כתב:
15 ינואר 2020, 19:08
אבל הברייתא לא איירי כלל בנהמא ותמרי, ומי גילה לנו שהכללא בא להורות הלכה כסברא דתמרי מיזן זני. הלא אדרבה, יותר מסתבר לומר שהכללא בא לפשוט את הבעיא של פתח בדחמרא וסיים בדשכרא (וממילא גם את הבעיא של פתח בדתמרי וסיים בדנהמא), דהא לית מאן דפליג על הסברא דתמרי, ולמה לא פשיטא לן דכן הלכה

אולי זה נכון שיותר מסתבר לפשוט, אבל הגמ' דוחה שאין הוכחה ואפשר ללמוד אחרת.


HaimL כתב:
15 ינואר 2020, 19:11
ויתר על כן, אם להורות שהלכה כסברא דתמרי, אז מדוע התנא אומר הכל הולך אחר החיתום. אדרבה, לא יצא משום שסיים בדתמרי, אלא משום דפתח בדנהמא, והיה יכול גם לסיים בדנהמא.

אולי אפשר לתרץ שכך זה כדוגמת ברכות ק"ש, שהפתיח סובל את שתי האפשרויות והחיתום מכריע כאפשרות הנכונה. אבל שוב, גם אם האפשרות הזו פחות מסתברת, כוונת הגמ' לדחות שאין הוכחה שהחיתום מועיל בכל מצב.


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2369
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי HaimL » 15 ינואר 2020, 20:16

ayedavid כתב:
15 ינואר 2020, 19:59
HaimL כתב:
15 ינואר 2020, 19:08
אבל הברייתא לא איירי כלל בנהמא ותמרי, ומי גילה לנו שהכללא בא להורות הלכה כסברא דתמרי מיזן זני. הלא אדרבה, יותר מסתבר לומר שהכללא בא לפשוט את הבעיא של פתח בדחמרא וסיים בדשכרא (וממילא גם את הבעיא של פתח בדתמרי וסיים בדנהמא), דהא לית מאן דפליג על הסברא דתמרי, ולמה לא פשיטא לן דכן הלכה

אולי זה נכון שיותר מסתבר לפשוט, אבל הגמ' דוחה שאין הוכחה ואפשר ללמוד אחרת.
 
HaimL כתב:
15 ינואר 2020, 19:11
ויתר על כן, אם להורות שהלכה כסברא דתמרי, אז מדוע התנא אומר הכל הולך אחר החיתום. אדרבה, לא יצא משום שסיים בדתמרי, אלא משום דפתח בדנהמא, והיה יכול גם לסיים בדנהמא.

אולי אפשר לתרץ שכך זה כדוגמת ברכות ק"ש, שהפתיח סובל את שתי האפשרויות והחיתום מכריע כאפשרות הנכונה. אבל שוב, גם אם האפשרות הזו פחות מסתברת, כוונת הגמ' לדחות שאין הוכחה שהחיתום מועיל בכל מצב.
בחלק הראשון.
זה שאפשר ללמוד אחרת, תמיד אפשר ללמוד אחרת. אבל כאן, לא רק שמסתבר הלשון שזה בא להורות על דין כללי (כמו פתח דבתמרי וסיים בדנהמא), ולא על דין פרטי (פתח בדנהמא וסיים בדתמרי), אלא שגם נהמא ותמרי מאן דכר שמייהו, ומהיכ"ת לומר שהכללא דווקא בא לדין הזה.

בחלק השני.
הלא הגמרא תירצה מידת לילה ביום ומידת יום בלילה לכ"ע, גם לרבי יוחנן, שאין החיתום מועיל לגמרי, שהרי אין בו מלכות, ויצא משום פתיחת הברכה, שיש בה את הזכרת המידה השייכת. ולכן הגמרא צריכה ללמוד את הכללא להלכה אחרת. ובהלכה של פתח בדנהמא החיתום לא מועיל, כי יכול לחתום בדנהמא ויוצא יד"ח, ומה שייך הלשון חיתום


תנא היכא קאי
הודעות: 147
הצטרף: 16 יולי 2019, 23:23
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי תנא היכא קאי » 20 ינואר 2020, 23:11

HaimL כתב:
15 ינואר 2020, 18:38
לא ברור לי אמאי פשיטא לגמרא פתח אדעתא דשכרא וסיים בדחמרא יצא דא"נ סיים בדשכרא יצא, טפי מפתח בנהמא וסיים בדתמרי יצא דא"נ סיים בדנהמא יצא. הלא בברייתא כלל לא הוזכר לא זה ולא זה. ומכללא דברייתא, איך שמענו נהמא ותמרי, אם לא ידענו את הסברא של תמרי מיזן זייני. ואם כן ידענו את הסברא, א"כ מאי אהני לן כללא דברייתא. 
גם אני התקשיתי בזה מאוד
ומצאתי ב"חברותא" והנה ציטוטים
הרשב"א העיר למה לא העמידה הגמרא שבא לאתויי את האופן שאחז כוס יין וטעה שהוא של שכר, שבו פשיטא לן שיוצא, וכדלעיל. והצל"ח ביאר, שבאופן זה גם הפתיחה היתה כהוגן, ורק בתמרי ונהמא, שלא הועילה ברכתו אלא לברכת הזן, צריך לטעם שהכל הולך אחר החיתום

הרשב"א העיר כיון שיוצא משום טעם זה, למה נקטה הברייתא שהטעם משום "שהכל הולך אחר החתום". ובמלא הרועים ביאר, כי רק אם ידע שאכל תמרי, והתכוון לפוטרם בברכת המזון, יצא, אך בברייתא מדובר באופן שלא ידע שאכל תמרי, והטעם שיוצא הוא רק משום שפתיחת ברכתן נכללת בפתיחת ברהמ"ז. והגרא"מ הורביץ כתב כי משום שהולך אחר החיתום, יוצא בברהמ"ז אף שמזכיר בה "לחם" ממש והוא ודאי אינו נסוב על תמרים

רבינו יונה הביא שרבני צרפת אמרו, כיון שהתמרים הם מזון, יוצא בברכת המזון על התמרים, אף שלא אמר אלא ברכת הזן בלבד, ואילו ברכת התמרים היא מעין שלש


תנא היכא קאי
הודעות: 147
הצטרף: 16 יולי 2019, 23:23
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי תנא היכא קאי » 20 ינואר 2020, 23:16

וזה לשון הרשב"א
הכי גריס רש"י ז"ל: פשיטא היכא דנקיט כסא דחמרא בידיה וקסבר דשיכרא הוא פתח ובריך אדעתא דשיכרא וסיים בדחמרא יצא וכו', אלא נקיט כסא דשיכרא בידיה וקסבר דחמרא פתח ובריך אדעתא דחמרא וסיים בדשיכרא מאי וכו'. ופירש הוא ז"ל ובריך אדעתא שאמר בא"י אמ"ה על דעת שיאמר בורא פרי הגפן ולא הספיק לומר בורא פרי הגפן עד שנזכר ואמר שהכל נהיה בדברו. ונראין דברי רש"י ז"ל. שאלו אמר בורא פרי הגפן שהכל נהיה בדברו, מאי קא מבעיא לן בתר פתיחה אזלינן או בתר חתימה אזלינן, דכיון דמטבע קצר הוא כיון שאמר בורא פרי הגפן כבר סיים כל הברכה, ומה שאמר לבסוף שהכל נהיה בדברו, תוספת הוא לאחר הברכה, ומה מעלה לברכה ומה מוריד, והאיך קורא אותה חתימה. אבל השתא דלא אמר מעיקר הענין כלום, אלא שהוציא לשון הברכה על דעת להזכיר עליו הפך הענין והמין שהוא תפוס בידו ולא הזכירו אלא נזכר והזכיר המין שהוא תפוס, בזה יש להלוך אחר החתימה דהיינו הזכרת המין. ואתינן למפשטה מהא דתניא שחרית פתח ביוצר אור וסיים במעריב לא יצא, במעריב ערבים וסיים ביוצר אור יצא, ומסיפא קא דייק דאע"ג דפתח ואמר בא"י על דעת שיאמר המעריב ערבים בחכמה פותח שערים כיון שנזכר ואמר יוצר אור ובורא חשך עושה שלום וכולה ברכה עד יוצר המאורות יצא אלמא בתר חתימה אזלינן אבל מרישא דפתח אדעתא דיוצר אור וסיים במעריב ערבים דקתני לא יצא ליכא למידק דפשיטא דהיכי דחתימה לא הוי כתקנה דלא אמר כלום דלכ"ע חתימה עדיפא, אלא דמבעי בעו אי עדיפא כולי האי דכי הויא כתקנה איגרירא פתירה בתרא והויא ברכה. ופרקינן שאני התם בא"י יוצר המאורות כלומר דחתימה עצמה הויא ברכה ולא שלא תהא צריכה פתיחה דזה מטבע ארוך הוא ובעיא פתיחה וחתימה, אלא הכי קאמר הואיל וחתימתה יש לה תורת ברכה גמורה כפתיחתה, דינא הוא שתגרור את פתיחתה דהא תרתי לטיבותא חדא דאף היא תורת ברכה גמורה אית לה ועוד דעדיפא דהיה חתימה אבל בדנקיט כסא דשיכרא חתימתה לא עדיפא למיגרר בתר פתיחתה. ואקשינן הניחא לרב דאמר כל ברכה שאין בה הזכרת השם לא שמה ברכה שפיר, כלומר דמינה שעיקר הברכה בהזכרת השם וכיון שכן הכא נמי דאית ביה הזכרת השם הויא ברכה גמורה כדאמרן, אלא למ"ד שצריכה מלכות מאי איכא למימר דפתיחתה יש בה מלכות והויא ברכה גמורה אבל חתימתה לית בה מלכות ולא הוי ברכה גמורה והלכך לא עדיפא לגרור פתיחתה טפי מחתימה דשיכרא. ופרקינן אלא כדרבה, ואלא כדרבה גרסינן דפירוקא אחרינא הוא ולומר דאף פתיחה משום יוצר אור נמי נאמרה שהרי צריך להזכיר מדת יום במדת לילה וא"כ זו פתיחה וחתימה יש לה ומכל מקום אם סיים במעריב ערבים לא יצא דאדכורי הוא דמדכירנה מדת לילה ביום אבל מחתם ביום חתמיה. וא"ת א"כ מאי קאמר כללו של דבר הכל הולך אחר החיתום דהא לאו משום דאזלינן בתר החיתום הוא אלא משום דפתיחתה וחתימתה הויה כתקנה הא אמרינן בסמוך דלאתויי היכא דאכל תמרי וקסבר דנהמי אכל הוא דאתי, כנ"ל לפי שיטתו של רש"י ז"ל. אלא דקשיא לי קצת הא דאמרינן לאתויי דאכל תמרי וקסבר דנהמא אכל, ל"ל לשנויי בלישניה לימא לאיתויי דנקיט כסא דחמרא בידיה וקסבר דשיכרא הוא דדא ודא מחד טעמא נינהו וכיון דאיירינן ביה עד השתא אמאי שבקינן ונקיט אכל תמרי, והראב"ד ז"ל הקשה על רש"י ז"ל דאמר דפתח ובריך בדחמרא לא משמע אדעתא דחמרא אלא שאמר בהדיה בפ"ה, ועוד דהא דקתני פתח במעריב ערבים וסיים ביוצר אור לא משמע שפתח אדעתא דמעריב ערבים אלא פתח במעריב ערבים דומיא דסיים במעריב ערבים מה סיים במעריב ערבים דאמר בהדיא אף פתח במעריב ערבים דאמר בהדיא.


ונראה לי דאין הכי נמי דאף רש"י ז"ל לא כתב כן אלא באשגרות לישן ומשום דההוא דשיכרא דוקא באדעתא פירש נמיה א באדעתא ולאו דוקא דכל עצמינו אין אנו צריכין להעמידה דוקא באדעתא אלא משום דברכת הפירות כיון שהיה קצרה כל כך אילו פתח בהדיא בדחמרא הוה כולה ברכה בדחמרא דפתיחתה וחתימתה באין כאחד, אבל בברכת המאורות שהוא מטבע ארוך אף על פי שפתח ואמר בהדיא המעריב ערבים אכתי צריכה היא לחתימה ויש בחתימתה עדיין לתקן בברכה כי אזלינן בתר חתימה.


ומצאתי מקצת ספרים דגרסי בההיא דשיכרא וחמרי אדעתא, ובהא דיוצר אור ודמעריב ערבים גרסי פתח במעריב ערבים פתח ביוצר אור, וזה ראיה למה שכתבתי. ומה שהקשה עליו מדאמרינן פתח ואמר, הרבה ספרים יש דגרסי הכי בהדיא אדעתא ודרכו של רש"י ז"ל נכון.


אבל הגאונים ז"ל גרסי נקיט כסא דחמרא בידיה וקסבר דשיכרא הוא פתח ובריך בדשיכרא וסיים בדחמרא יצא וכו', א"נ נקיט כסא דשיכרא בידיה וקסבר דחמרא הוא פתח בדחמרא וסיים בדשיכרא יצא, אלא פתח בדשיכרא וסיים בדחמרא מאי. וזה דבר רחוק ודחוק מאד שיהא הפסד בתוספות שהוסיף לאחר שסיים ברכתו ואפילו אמר לאחר מכן כמה דברים, ועוד שיועיל יותר כשיאמר כולה ברכה בטעות ויוסיף לאחר מכן ענין הברכה, כגון שאמר בורא פרי הגפן שהכל נהיה בדברו, דהשתא משמע שהברכה כולה בטעות, ומפני שהוסיף שהכל נהיה בדברו הועיל אע"פ שהברכה סמוכה לבורא פרי הגפן ונראה שהעיקר על חמרא הוא דמברך, וכשהברכה סמוכה למין שהוא מברך עליו לא יועיל מפני התוספות שהוסיף לבסוף שהוא מובדל מן הפתיחה, וזה דבר רחוק. גם במה שהן צריכין לדחוק בסוגית הא דפתח במעריב ערבים וסיים ביוצר אור, יש כמה גמגומין, ולדבריהם מביא ראיה מפתח ואמר יוצר אור וסיים במעריב ערבים לא יצא אבל פתח במעריב ערבים וסיים ביוצר אור דקתני יצא לא הוי ראיה, דהא פשיטא להו דכל שהחתימה כתקנה יצא, והם גורסין בדחיית הראיה הזו של יוצר אור, שאני התם דהא בריך, פירוש בההיא דשיכרא כלומר וכבר יצא ידי ברכה.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 918 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 20 ינואר 2020, 23:38

כמדומני שיש לשנות את נושא האשכול לשאלה בגמ' ברכות יב.


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2369
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בגמרא ברכות יא.

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 23:39

גבריאל פולארד כתב:
20 ינואר 2020, 23:38
כמדומני שיש לשנות את נושא האשכול לשאלה בגמ' ברכות יב.
כמדומני שאתה צודק 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • שאלה בגמרא ובפוסקים מסכת ברכות י"ב ע"ב
    על ידי HaimL » 16 ינואר 2020, 08:21 » ב ברכות
    18 תגובות
    147 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי HaimL
    17 ינואר 2020, 07:50
  • הערות והארות בגמרא ורש״י עמ״ס ברכות
    על ידי שמואל דוד » 12 ינואר 2020, 07:23 » ב ברכות
    75 תגובות
    446 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שמואל דוד
    27 ינואר 2020, 05:45
  • יהודי שמוזכר בגמרא ששמו המן ?!
    על ידי במבי » 10 מרץ 2020, 09:24 » ב עירובין
    2 תגובות
    261 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יהודה בן יעקב
    11 מרץ 2020, 00:05
  • ביאור בגמרא פסחים נא ע"א אני שריתי את ר' יוחנן שאכל כדאי וכו'
    על ידי יהי חסדך עלינו » 16 אפריל 2020, 20:30 » ב בית המדרש
    2 תגובות
    50 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי HaimL
    16 אפריל 2020, 22:00

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח