ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 421
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 478 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי חזק וברוך » 16 ינואר 2020, 17:44

ברכות יב, ב
מזכירין יציאת מצרים בלילות. אמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה, ולא זכיתי שתאמר יציאת מצרים בלילות עד שדרשה בן זומא. שנאמר: למען תזכר את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך. ימי חייך - הימים, כל ימי חייך - הלילות; וחכמים אומרים: ימי חייך - העולם הזה, כל - להביא לימות המשיח.

וברש"י:
כבן שבעים שנה - כבר הייתי נראה זקן, ולא זקן ממש, שבאת עליו שיבה יום שהעבירו רבן גמליאל מנשיאותו ומינו רבי אלעזר בן עזריה נשיא, כדאיתא לקמן בפרק תפלת השחר (דף כח א) ואותו היום דרש בן זומא מקרא זה.

וזה דבר מופלא, שבאותו יום שעלה ראב"ע לנשיאות - בו ביום דרש בן זומא מה שדרש, ואומר דרשני.

יתכן שר"ג לא התיר לדרוש דרשות החורגות ממה שהיה מקובל בידם, ורק אחר שהעבירוהו מנשיאותו הותרה הרצועה.

ועי' גמ' לקמן דף כח, א (שציין אליה רש"י):
תנא: עדיות בו ביום נשנית, וכל היכא דאמרינן בו ביום - ההוא יומא הוה. ולא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה.

(האם אפשר להוציא מזה מסר לזמנינו?)


יהודי תמים
הודעות: 108
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי תמים » 16 ינואר 2020, 18:42

בדיוק אתמול הבאתי את הגמ' הזאת כדוגמא לכך שישנם דרשות מחדשות.
viewtopic.php?f=24&t=8165&p=108162#p108162

וראה שם מתחילת האשכול.

וחבל שישנם עמי ארצות שכל מילה שמישהו אומר, אפי' אם הוא ת"ח בקנה מידה, זה מיד הופך אותו לאפיקורס, כי זה דבר חדש שלא שמענו מהרב'ה... ולא בוחנים את החידוש לגופו לפי העניין.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי ayedavid » 16 ינואר 2020, 20:18

חזק וברוך כתב:
16 ינואר 2020, 17:44
יתכן שר"ג לא התיר לדרוש דרשות החורגות ממה שהיה מקובל בידם, ורק אחר שהעבירוהו מנשיאותו הותרה הרצועה

חזק וברוך כתב:
16 ינואר 2020, 17:44
(האם אפשר להוציא מזה מסר לזמנינו?)

בלי להביע דעה בעניין: על הצד שאסור לחרוג מהמקובל, כיוון שדבריך הנ"ל נכנסים לגדר דרשה החורגת מהמקובל (על אותו צד, אני לא אומר שכך), הם בטח לא יכולים להוות ראיה לכך שמותר לעשות את זה.


פותח הנושא
חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 421
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 478 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי חזק וברוך » 16 ינואר 2020, 20:26

העיר לי מישהו, שבזה מובן מדוע נאמרה כל מסכת עדיות בו ביום, והוא פלא, מדוע הושפע שפע רב דווקא לאותו היום.
אלא באמת התנאים חשבו על דרשותיהם הרבה לפני כן, אך כל עוד ששימש ר"ג בנשיאות, ליבא לפומא לא גליא, וכאשר נתמנה ר"א בן עזריה אמרו כולם באותו היום בבית המדרש את מה שהיה טמון בליבם עידן ועידנים.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 אפריל 2020, 12:27

חזק וברוך כתב:
16 ינואר 2020, 17:44
יתכן שר"ג לא התיר לדרוש דרשות החורגות ממה שהיה מקובל בידם, ורק אחר שהעבירוהו מנשיאותו הותרה הרצועה.

ועי' גמ' לקמן דף כח, א (שציין אליה רש"י):
תנא: עדיות בו ביום נשנית, וכל היכא דאמרינן בו ביום - ההוא יומא הוה. ולא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה.

(האם אפשר להוציא מזה מסר לזמנינו?)
בפשטות הגמ' נשמע שהעניין קשור לרבוי הספסלים בביהמ"ד
וזמננו הוא הוא ההוכחה שאם נותנים לכל אחד לדבר יש חשש ח"ו לולי הבטחת לא מאסתים וכו' שתפוג תורה


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 אפריל 2020, 12:29

יהודי תמים כתב:
16 ינואר 2020, 18:42
חבל שישנם עמי ארצות שכל מילה שמישהו אומר, אפי' אם הוא ת"ח בקנה מידה, זה מיד הופך אותו לאפיקורס, כי זה דבר חדש שלא שמענו מהרב'ה... ולא בוחנים את החידוש לגופו לפי העניין.
חשבתי שבגמ' בסוכה  כח הדברים על ר"א שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם נאמרו כשבח ולא כגנאי שהוא ח"ו מה שכתבת


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 12:35

חזק וברוך כתב:
16 ינואר 2020, 17:44
ברכות יב, ב
מזכירין יציאת מצרים בלילות. אמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה, ולא זכיתי שתאמר יציאת מצרים בלילות עד שדרשה בן זומא. שנאמר: למען תזכר את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך. ימי חייך - הימים, כל ימי חייך - הלילות; וחכמים אומרים: ימי חייך - העולם הזה, כל - להביא לימות המשיח.

וברש"י:
כבן שבעים שנה - כבר הייתי נראה זקן, ולא זקן ממש, שבאת עליו שיבה יום שהעבירו רבן גמליאל מנשיאותו ומינו רבי אלעזר בן עזריה נשיא, כדאיתא לקמן בפרק תפלת השחר (דף כח א) ואותו היום דרש בן זומא מקרא זה.

וזה דבר מופלא, שבאותו יום שעלה ראב"ע לנשיאות - בו ביום דרש בן זומא מה שדרש, ואומר דרשני.

יתכן שר"ג לא התיר לדרוש דרשות החורגות ממה שהיה מקובל בידם, ורק אחר שהעבירוהו מנשיאותו הותרה הרצועה.

ועי' גמ' לקמן דף כח, א (שציין אליה רש"י):
תנא: עדיות בו ביום נשנית, וכל היכא דאמרינן בו ביום - ההוא יומא הוה. ולא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה.

(האם אפשר להוציא מזה מסר לזמנינו?)
נראה לי שהפירוש בזה הרבה יותר פשוט. מאחר והרב רשותו להחליט במה לומדים (אתון שאילתון לי וכו') י"ל שר"ג דרש בסוגיות שהיו חביבות בעיניו, ומשהעבירוהו, ניתנה הרשות בידם לעסוק במה שרצו הם.
 


יהודי תמים
הודעות: 108
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי תמים » 30 אפריל 2020, 01:32

אין חכמה כתב:
29 אפריל 2020, 12:29
יהודי תמים כתב:
16 ינואר 2020, 18:42
חבל שישנם עמי ארצות שכל מילה שמישהו אומר, אפי' אם הוא ת"ח בקנה מידה, זה מיד הופך אותו לאפיקורס, כי זה דבר חדש שלא שמענו מהרב'ה... ולא בוחנים את החידוש לגופו לפי העניין.
חשבתי שבגמ' בסוכה  כח הדברים על ר"א שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם נאמרו כשבח ולא כגנאי שהוא ח"ו מה שכתבת
מה הקשר?
גם איפה כתוב שמי שמחדש הוא אפיקורס?
(כתבתי בגנות המכנים את גדולי הדור/ת"ח גדולים 'אפיקורס' בגלל שהם אומרים דברים ש'נשמעים' לנו ש'לא שמענו דברים כאלה' וכדו' ולא דנים בגוף הדברים. ואדרבא, מדברי ר' אליעזר נשמע על חבריו שלא הקפידו בזה... לא?)

מלבד זאת,
גם נאמר על ר' אליעזר - "דרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם" (אבות דרבי נתן, ו, ג).
וידוע בשם ר' חיים שמואלביץ (כמדומה) שהפירוש בזה שהוא למד מרבותיו היטב את דרכי לימודם ועפ"ז הבין מה היו אומרים ומחדשים בכל עניין, ולכן חידש והאיר דברים נוספים בדרכיהם אף שלא שמע בזה להדיא מרבותיו.
והראי"ה קוק פירש בדרך אחרת (מאמרי הראי"ה. על הגאון רבי אברהם מסוכטשוב זצ"ל): "וצריכין אנו לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם הי' זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל כיון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב אב התורה רבן יוחנן בן זכאי אמרו אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ותורתו היתה תורה שלימה שיש לה בית אב, ומכל מקום היתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש."
 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 אפריל 2020, 12:20

יהודי תמים כתב:
30 אפריל 2020, 01:32
אין חכמה כתב:
29 אפריל 2020, 12:29
יהודי תמים כתב:
16 ינואר 2020, 18:42
חבל שישנם עמי ארצות שכל מילה שמישהו אומר, אפי' אם הוא ת"ח בקנה מידה, זה מיד הופך אותו לאפיקורס, כי זה דבר חדש שלא שמענו מהרב'ה... ולא בוחנים את החידוש לגופו לפי העניין.
חשבתי שבגמ' בסוכה  כח הדברים על ר"א שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם נאמרו כשבח ולא כגנאי שהוא ח"ו מה שכתבת
מה הקשר?
גם איפה כתוב שמי שמחדש הוא אפיקורס?
(כתבתי בגנות המכנים את גדולי הדור/ת"ח גדולים 'אפיקורס' בגלל שהם אומרים דברים ש'נשמעים' לנו ש'לא שמענו דברים כאלה' וכדו' ולא דנים בגוף הדברים. ואדרבא, מדברי ר' אליעזר נשמע על חבריו שלא הקפידו בזה... לא?)

מלבד זאת,
גם נאמר על ר' אליעזר - "דרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם" (אבות דרבי נתן, ו, ג).
וידוע בשם ר' חיים שמואלביץ (כמדומה) שהפירוש בזה שהוא למד מרבותיו היטב את דרכי לימודם ועפ"ז הבין מה היו אומרים ומחדשים בכל עניין, ולכן חידש והאיר דברים נוספים בדרכיהם אף שלא שמע בזה להדיא מרבותיו.
והראי"ה קוק פירש בדרך אחרת (מאמרי הראי"ה. על הגאון רבי אברהם מסוכטשוב זצ"ל): "וצריכין אנו לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם הי' זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל כיון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב אב התורה רבן יוחנן בן זכאי אמרו אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ותורתו היתה תורה שלימה שיש לה בית אב, ומכל מקום היתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש."


לא חושב שפירש הראי"ה אחרת מדברי הגרח"ש ויסוד הדברים אחד
ואגב ברמ"ע מפאנו פירש הדברים דבפני רבו שאימתו עליו היה אומר הדברים המחודשים שאז היה בטוח שלא יסטה [ויסוד דבריו ג"כ כנראה כדרך הגרח"ש והראי"ה רק שהוא גם פירש את דברי הגמ' כפשוטם אך כלפי יסוד הדברים בעניין חידוש התלמידים ביחס לרב זה אותו יסוד]
לא יצאתי נגד חידושי תורה ח"ו חלילה לי אבל מי שמחדש בצורה שלא שמענו מרבותינו ומסתמא גם הוא לא כן מרבותיו הוא בחשש של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ודינו כאפיקורס כמבואר ריש חלק 
ודברים אלו [של הזהירות להיצמד לדרך לימוד התורה המסורה מרב לתלמיד] למדנו ממידתו של ר"א
ומה שחבריו אולי לא הגיעו למעלה זו במדוייק אינו מבטל הדבר כמעלה רק בכמות החשש והזהירות במידה זו עלה עליהם ומי שמבטל עניין מעלה זו לגמרי הוא בחשש הנ"ל של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה
ועין בהקדמת הבעל המאור דכתב על הרי"ף שכל מה שהק' על רבו הרי"ף הוא כיון שמדי חכמתו ינק ומעושר תבונתו העניקו וכו' מקשה מדבריו על דבריו וכלומר שדברי הבעה"מ בקו' הם בעצם דברי הרי"ף 
ואפי' המחדש הגדול בדור האחרון הגר"מ שפירא העיד על עצמו שכל דבריו הם מה שהבין מרבותיו 
והדברים היו ברורים לכל בר דעת עד הדור האחרון והמשובש הזה 
 
 


יהודי אחד
משתמש ותיק
הודעות: 322
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי אחד » 30 אפריל 2020, 12:23

יהודי תמים כתב:
30 אפריל 2020, 01:32
אין חכמה כתב:
29 אפריל 2020, 12:29
יהודי תמים כתב:
16 ינואר 2020, 18:42
חבל שישנם עמי ארצות שכל מילה שמישהו אומר, אפי' אם הוא ת"ח בקנה מידה, זה מיד הופך אותו לאפיקורס, כי זה דבר חדש שלא שמענו מהרב'ה... ולא בוחנים את החידוש לגופו לפי העניין.
חשבתי שבגמ' בסוכה  כח הדברים על ר"א שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם נאמרו כשבח ולא כגנאי שהוא ח"ו מה שכתבת
מה הקשר?
גם איפה כתוב שמי שמחדש הוא אפיקורס?
(כתבתי בגנות המכנים את גדולי הדור/ת"ח גדולים 'אפיקורס' בגלל שהם אומרים דברים ש'נשמעים' לנו ש'לא שמענו דברים כאלה' וכדו' ולא דנים בגוף הדברים. ואדרבא, מדברי ר' אליעזר נשמע על חבריו שלא הקפידו בזה... לא?)

מלבד זאת,
גם נאמר על ר' אליעזר - "דרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם" (אבות דרבי נתן, ו, ג).
וידוע בשם ר' חיים שמואלביץ (כמדומה) שהפירוש בזה שהוא למד מרבותיו היטב את דרכי לימודם ועפ"ז הבין מה היו אומרים ומחדשים בכל עניין, ולכן חידש והאיר דברים נוספים בדרכיהם אף שלא שמע בזה להדיא מרבותיו.
והראי"ה קוק פירש בדרך אחרת (מאמרי הראי"ה. על הגאון רבי אברהם מסוכטשוב זצ"ל): "וצריכין אנו לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם הי' זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל כיון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב אב התורה רבן יוחנן בן זכאי אמרו אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ותורתו היתה תורה שלימה שיש לה בית אב, ומכל מקום היתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש."
 
מי זה הראי"ה?


יהודי תמים
הודעות: 108
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי תמים » 30 אפריל 2020, 14:44

אין חכמה כתב:
30 אפריל 2020, 12:20
יהודי תמים כתב:
30 אפריל 2020, 01:32
אין חכמה כתב:
29 אפריל 2020, 12:29

חשבתי שבגמ' בסוכה  כח הדברים על ר"א שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם נאמרו כשבח ולא כגנאי שהוא ח"ו מה שכתבת
מה הקשר?
גם איפה כתוב שמי שמחדש הוא אפיקורס?
(כתבתי בגנות המכנים את גדולי הדור/ת"ח גדולים 'אפיקורס' בגלל שהם אומרים דברים ש'נשמעים' לנו ש'לא שמענו דברים כאלה' וכדו' ולא דנים בגוף הדברים. ואדרבא, מדברי ר' אליעזר נשמע על חבריו שלא הקפידו בזה... לא?)

מלבד זאת,
גם נאמר על ר' אליעזר - "דרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם" (אבות דרבי נתן, ו, ג).
וידוע בשם ר' חיים שמואלביץ (כמדומה) שהפירוש בזה שהוא למד מרבותיו היטב את דרכי לימודם ועפ"ז הבין מה היו אומרים ומחדשים בכל עניין, ולכן חידש והאיר דברים נוספים בדרכיהם אף שלא שמע בזה להדיא מרבותיו.
והראי"ה קוק פירש בדרך אחרת (מאמרי הראי"ה. על הגאון רבי אברהם מסוכטשוב זצ"ל): "וצריכין אנו לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם הי' זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל כיון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב אב התורה רבן יוחנן בן זכאי אמרו אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ותורתו היתה תורה שלימה שיש לה בית אב, ומכל מקום היתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש."

לא חושב שפירש הראי"ה אחרת מדברי הגרח"ש ויסוד הדברים אחד
ואגב ברמ"ע מפאנו פירש הדברים דבפני רבו שאימתו עליו היה אומר הדברים המחודשים שאז היה בטוח שלא יסטה [ויסוד דבריו ג"כ כנראה כדרך הגרח"ש והראי"ה רק שהוא גם פירש את דברי הגמ' כפשוטם אך כלפי יסוד הדברים בעניין חידוש התלמידים ביחס לרב זה אותו יסוד]
לא יצאתי נגד חידושי תורה ח"ו חלילה לי אבל מי שמחדש בצורה שלא שמענו מרבותינו ומסתמא גם הוא לא כן מרבותיו הוא בחשש של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ודינו כאפיקורס כמבואר ריש חלק 
ודברים אלו [של הזהירות להיצמד לדרך לימוד התורה המסורה מרב לתלמיד] למדנו ממידתו של ר"א
ומה שחבריו אולי לא הגיעו למעלה זו במדוייק אינו מבטל הדבר כמעלה רק בכמות החשש והזהירות במידה זו עלה עליהם ומי שמבטל עניין מעלה זו לגמרי הוא בחשש הנ"ל של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה
ועין בהקדמת הבעל המאור דכתב על הרי"ף שכל מה שהק' על רבו הרי"ף הוא כיון שמדי חכמתו ינק ומעושר תבונתו העניקו וכו' מקשה מדבריו על דבריו וכלומר שדברי הבעה"מ בקו' הם בעצם דברי הרי"ף 
ואפי' המחדש הגדול בדור האחרון הגר"מ שפירא העיד על עצמו שכל דבריו הם מה שהבין מרבותיו 
והדברים היו ברורים לכל בר דעת עד הדור האחרון והמשובש הזה 
 


לקרא נכון. לא אמרתי שהם חלוקים. אולי כן ואולי לא.

דבריך המרתקים הם בגדר יתכן. לא יותר.
לכן אל לנו לחפוז לומר על תלמידי חכמים 'אפיקורסים' בגלל שלפי הבנתינו את המעלה של ר"א הוצאנו דברים אלו (לא יודע איך. מה הקשר אפיקורסים למעלת ר"א).
וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה מרעיד כל לב מרגיש.
ובכלל מי אנחנו שנקבע על כל אמרה של ת"ח גדול אם תואם בזה לדרכי רבותיו.
בפרט שרוב המדברים בשפה זו אינם הולכים בדרכי הרבה מרבותינו במרב תחומים. בדרכי הלימוד, בקצב הלימוד, בפסק ההלכה, בעיסוק במחשבה (למשל, מי שיערו בנפשם רבותינו ראשי הישיבות שמקום נרחב יתפוס לו בית מדרש פחד יצחק בהיכלי הישיבות), בצורת הישיבה וכו' וכו'.
ואנו אין לנו אלא התורה הקדושה על כל חלקיה, וחכמיה שבכל דור ודור.
ומי שליבו בל היה עמו בביהמ"ד דבריסק ומצאה נפשו את רבותיו בפחד יצחק (למשל), אם עשה זאת לשם שמים מסתמא ה' מסכים עמו. ואל לנו לעסוק יומם ולילה בכבשי דרחמנא. תן לחכם ויחכם.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 אפריל 2020, 16:07

יהודי תמים כתב:
30 אפריל 2020, 14:44
אין חכמה כתב:
30 אפריל 2020, 12:20
יהודי תמים כתב:
30 אפריל 2020, 01:32

מה הקשר?
גם איפה כתוב שמי שמחדש הוא אפיקורס?
(כתבתי בגנות המכנים את גדולי הדור/ת"ח גדולים 'אפיקורס' בגלל שהם אומרים דברים ש'נשמעים' לנו ש'לא שמענו דברים כאלה' וכדו' ולא דנים בגוף הדברים. ואדרבא, מדברי ר' אליעזר נשמע על חבריו שלא הקפידו בזה... לא?)

מלבד זאת,
גם נאמר על ר' אליעזר - "דרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם" (אבות דרבי נתן, ו, ג).
וידוע בשם ר' חיים שמואלביץ (כמדומה) שהפירוש בזה שהוא למד מרבותיו היטב את דרכי לימודם ועפ"ז הבין מה היו אומרים ומחדשים בכל עניין, ולכן חידש והאיר דברים נוספים בדרכיהם אף שלא שמע בזה להדיא מרבותיו.
והראי"ה קוק פירש בדרך אחרת (מאמרי הראי"ה. על הגאון רבי אברהם מסוכטשוב זצ"ל): "וצריכין אנו לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם הי' זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל כיון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב אב התורה רבן יוחנן בן זכאי אמרו אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ותורתו היתה תורה שלימה שיש לה בית אב, ומכל מקום היתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש."

לא חושב שפירש הראי"ה אחרת מדברי הגרח"ש ויסוד הדברים אחד
ואגב ברמ"ע מפאנו פירש הדברים דבפני רבו שאימתו עליו היה אומר הדברים המחודשים שאז היה בטוח שלא יסטה [ויסוד דבריו ג"כ כנראה כדרך הגרח"ש והראי"ה רק שהוא גם פירש את דברי הגמ' כפשוטם אך כלפי יסוד הדברים בעניין חידוש התלמידים ביחס לרב זה אותו יסוד]
לא יצאתי נגד חידושי תורה ח"ו חלילה לי אבל מי שמחדש בצורה שלא שמענו מרבותינו ומסתמא גם הוא לא כן מרבותיו הוא בחשש של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ודינו כאפיקורס כמבואר ריש חלק 
ודברים אלו [של הזהירות להיצמד לדרך לימוד התורה המסורה מרב לתלמיד] למדנו ממידתו של ר"א
ומה שחבריו אולי לא הגיעו למעלה זו במדוייק אינו מבטל הדבר כמעלה רק בכמות החשש והזהירות במידה זו עלה עליהם ומי שמבטל עניין מעלה זו לגמרי הוא בחשש הנ"ל של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה
ועין בהקדמת הבעל המאור דכתב על הרי"ף שכל מה שהק' על רבו הרי"ף הוא כיון שמדי חכמתו ינק ומעושר תבונתו העניקו וכו' מקשה מדבריו על דבריו וכלומר שדברי הבעה"מ בקו' הם בעצם דברי הרי"ף 
ואפי' המחדש הגדול בדור האחרון הגר"מ שפירא העיד על עצמו שכל דבריו הם מה שהבין מרבותיו 
והדברים היו ברורים לכל בר דעת עד הדור האחרון והמשובש הזה 
 

לקרא נכון. לא אמרתי שהם חלוקים. אולי כן ואולי לא.

דבריך המרתקים הם בגדר יתכן. לא יותר.
לכן אל לנו לחפוז לומר על תלמידי חכמים 'אפיקורסים' בגלל שלפי הבנתינו את המעלה של ר"א הוצאנו דברים אלו (לא יודע איך. מה הקשר אפיקורסים למעלת ר"א).
וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה מרעיד כל לב מרגיש.
ובכלל מי אנחנו שנקבע על כל אמרה של ת"ח גדול אם תואם בזה לדרכי רבותיו.
בפרט שרוב המדברים בשפה זו אינם הולכים בדרכי הרבה מרבותינו במרב תחומים. בדרכי הלימוד, בקצב הלימוד, בפסק ההלכה, בעיסוק במחשבה (למשל, מי שיערו בנפשם רבותינו ראשי הישיבות שמקום נרחב יתפוס לו בית מדרש פחד יצחק בהיכלי הישיבות), בצורת הישיבה וכו' וכו'.
ואנו אין לנו אלא התורה הקדושה על כל חלקיה, וחכמיה שבכל דור ודור.
ומי שליבו בל היה עמו בביהמ"ד דבריסק ומצאה נפשו את רבותיו בפחד יצחק (למשל), אם עשה זאת לשם שמים מסתמא ה' מסכים עמו. ואל לנו לעסוק יומם ולילה בכבשי דרחמנא. תן לחכם ויחכם.

לא הבנתי מה עניין כבשי דרחמנא לכאן הדבר ברור שאין לנו דרך לדעת מהי דרך התורה לולי הקבלה מרב לתלמיד ואה"נ יכול אדם לעבוור מרב לרב אחר ששייך לשלשלת הקבלה מסני כמבואר בגמ' ע"ז יט 
מי שכל סביבותיו אומרים עליו שאומר ד"ת שאין להם בית אב הרי בעיננו הוא מגלה פנים שלא כהלכה והוא אפיקורס כמבואר ריש חלק
נראה לי ברור שזה יסוד חסידותו של ר"א 


יהודי תמים
הודעות: 108
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי תמים » 30 אפריל 2020, 17:34

אין חכמה כתב:
30 אפריל 2020, 16:07
לא הבנתי מה עניין כבשי דרחמנא לכאן הדבר ברור שאין לנו דרך לדעת מהי דרך התורה לולי הקבלה מרב לתלמיד ואה"נ יכול אדם לעבוור מרב לרב אחר ששייך לשלשלת הקבלה מסני כמבואר בגמ' ע"ז יט 
מי שכל סביבותיו אומרים עליו שאומר ד"ת שאין להם בית אב הרי בעיננו הוא מגלה פנים שלא כהלכה והוא אפיקורס כמבואר ריש חלק
נראה לי ברור שזה יסוד חסידותו של ר"א 


בשופטני עסקינן???
דבריי נסובו על הדברים ​ש​​​​​​הבאתי באשכול אחר מגדולי הדורות שנשמעים זרים.
ועל כך אמרתי שאל לנו לשפוט את חכמי ישראל לפי איזה הבנה השקפתית שטחית, אלא הפוך בדבריהם והפוך בדבריהם... והעיקר לכוון לאמיתה של תורה. לחפש את הישר והאמת. כמובן שא"א בלא שימוש ת"ח. ופשוט.

ומי שחושב שהשכל הישר מכזב תמיד, כיון שהתורה היא שכל אחר... הרי "הוא אפיקורס כמבואר ריש חלק"...
והרי הוא עוקר את כל התורה כולה והופך אותה לשטויות והבלים... גם אם זה נשמע דברי שגב ופלא... והרי "הוא אפיקורס כמבואר ריש חלק"...

"נראה לי ברור שזה יסוד חסידותו של ר"א" ויסוד פשוט בכל התורה כולה.


יהודי תמים
הודעות: 108
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי תמים » 30 אפריל 2020, 17:49

הדברים לא מכוונים כלפי המתווכחים כאן.
כנראה לא הובנתי נכון.
הנושא בעיניי הוא, שיש כאלה שמנסים להעלים לגמרי את ההבנה האנושית והפשוטה בתורה, ולא מתייחסים לשאלות מסויימות וכדו' בטענה שאין לנו מסורת וכו'.
זה בסדר גמור לסבור כך. אבל לא יתכן לכנות 'אפיקורס' כל מי שמעמיק בתורה וחידש קצת מחמת הבנה מסתברת ושאלות טובות.

כמובן, אם כל סביבתו אומרת שהוא לומד עקום, זה בעיה גדולה ומוטב ויעשה חשבון נפש וישתוק.
- ולענ"ד גם אם יש לו מסורת וכולם מעידים עליו שקיבל מרבותיו... אבל כל סביבתו אומרת שדבריו לא ישרים ולא מסתברים כלל, שיעשה חשבון נפש ומוטב שייקח פסק זמן.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 אפריל 2020, 18:11

יהודי תמים כתב:
30 אפריל 2020, 17:34
אין חכמה כתב:
30 אפריל 2020, 16:07
לא הבנתי מה עניין כבשי דרחמנא לכאן הדבר ברור שאין לנו דרך לדעת מהי דרך התורה לולי הקבלה מרב לתלמיד ואה"נ יכול אדם לעבוור מרב לרב אחר ששייך לשלשלת הקבלה מסני כמבואר בגמ' ע"ז יט 
מי שכל סביבותיו אומרים עליו שאומר ד"ת שאין להם בית אב הרי בעיננו הוא מגלה פנים שלא כהלכה והוא אפיקורס כמבואר ריש חלק
נראה לי ברור שזה יסוד חסידותו של ר"א 


בשופטני עסקינן???
דבריי נסובו על הדברים ​ש​​​​​​הבאתי באשכול אחר מגדולי הדורות שנשמעים זרים.
ועל כך אמרתי שאל לנו לשפוט את חכמי ישראל לפי איזה הבנה השקפתית שטחית, אלא הפוך בדבריהם והפוך בדבריהם... והעיקר לכוון לאמיתה של תורה. לחפש את הישר והאמת. כמובן שא"א בלא שימוש ת"ח. ופשוט.

ומי שחושב שהשכל הישר מכזב תמיד, כיון שהתורה היא שכל אחר... הרי "הוא אפיקורס כמבואר ריש חלק"...
והרי הוא עוקר את כל התורה כולה והופך אותה לשטויות והבלים... גם אם זה נשמע דברי שגב ופלא... והרי "הוא אפיקורס כמבואר ריש חלק"...

"נראה לי ברור שזה יסוד חסידותו של ר"א" ויסוד פשוט בכל התורה כולה.
אינני רואה כאן נקודת מחלוקת כל שהיא בעיקר ביחס לאלו המתכחשים לשכלם שהוא המתווך בינם לבוראם
אינני יודע על מה יצא קצפך רק מדברי פותח האשכול הבנתי שהוא בא להכשיר את שרץ אלו המסתמכים על שכלם בלבד ללא התייחסות לשלשלת הדורות וזו אפיקורסות ונדמה לי שאתה מסכים לעיקרון
ואני חוזר ואומר שלדעתי זהו יסוד מעלתו של ר"א המובאת בגמ' סוכה
 


יהודי תמים
הודעות: 108
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות יב: האם מותר לדרוש דרשות באופן החורג מהמקובל?

שליחה על ידי יהודי תמים » 30 אפריל 2020, 18:28

אם כך,
אין בינינו שום מחלוקת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח