מה הפירוש המילולי של הביטוי "לא ראי זה כראי זה"?

[מבין ענין]

אשמח לשמוע מהלומדים.
פעם שמעתי "אין ראיה זו כראיה זו" אך זה לא מסתדר לי...

אשמח לשמוע בעיקר הסברים עם מקורות.
תודה!

[תלמיד צעיר]

ראי מלשון ראיה אין ראייתו של זה כראייתו של זה אין לי מקור לצערי

[מבין ענין]

ראי מלשון ראיה אין ראייתו של זה כראייתו של זה אין לי מקור לצערי

כמו שכתבתי, זה לא מסתדר עם הענין, "מה לכרם שכן חייב בעוללות, מה לקמה שכן חייבת בחלה" - איזה ראיה יש כאן, שנאמר 'לא ראי זה כראי זה'??

[תלמיד צעיר]

לא מלשון ראיה לדבר אלא מלשון ראייה בעין שלא זה נראה כמו זה

[נדיב לב]

לא מלשון ראיה לדבר אלא מלשון ראייה בעין שלא זה נראה כמו זה

עמוד מול מראה, ושים לב שעם כל הדמיון החזותי עדין התמונה המשתקפת מוצגת באופן מעוות בכיון הפוך מימין לשמאל, ואין הראיה המשתקפת ממנה דומה לראיית פני הדבר. אולי

[מכל מלמדי השכלתי]

ההסבר פשוט.
אין מראהו של זה כמראהו של זה.
וההקשר ברור כשלומדים ב"צד השווה"
לענ"ד

[מבין ענין]

ההסבר פשוט.
אין מראהו של זה כמראהו של זה.
וההקשר ברור כשלומדים ב"צד השווה"
לענ"ד

אכן נראה שאתה צודק.

[משה נפתלי]

מלשון רש"י בריש פרק ארבעה אבות:

וְהָכִי קָאָמַר: 'לֹא רְאִי זֶה כִּרְאִי זֶה' - אֵין דִּין הַכָּתוּב בָּזֶה רָאוּי לִנְהֹג בָּזֶה

יש לשמוע לכאורה כי מובן המלה 'ראי' הוא 'ראוי'. (צורה ארמית של בינוני פעוּל, כמו 'קרי' = 'קרוי'?)

[יואל נהרי]

מלשון רש"י בריש פרק ארבעה אבות:

וְהָכִי קָאָמַר: 'לֹא רְאִי זֶה כִּרְאִי זֶה' - אֵין דִּין הַכָּתוּב בָּזֶה רָאוּי לִנְהֹג בָּזֶה

יש לשמוע לכאורה כי מובן המלה 'ראי' הוא 'ראוי'. (צורה ארמית של בינוני פעוּל, כמו 'קרי' = 'קרוי'?)

של"ה - כללי התלמוד (א) כלל מדות
ואמר ליה הפרכן לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, כלומר לא יעלה בידך לימוד כהאי גוונא משום דלא ראי חופה כראי הכסף. פירוש לאו ראיות חופה כראיות כסף, כי הכסף ראוי שיקנה באשה שכן פודין בו הקדשות, הלכך חופה דלית לה הכי אין ראוי שתקנה באשה. 
 

[משה נפתלי]

פירוש לאו רְאִיּוּת חופה כראיות כסף, כי הכסף ראוי שיקנה באשה שכן פודין בו הקדשות, הלכך חופה דלית לה הכי אין ראוי שתקנה באשה. 

הפירוש מנוגד לכאורה לדברי רש"י בריש פרק ארבעה אבות:

שֶׁאֵין זֶה לְשׁוֹן הַתַּלְמוּד, אֶלָּא הַהוּא דְבָעֵי לְמִגְמַר חַבְרֵהּ מִנֵּהּ נָקֵט בְּרֵישָׁא, כִּדְקָתָנֵי מַתְנִיתִין 'לֹא זֶה וָזֶה שֶׁיֵּשׁ בָּהֶן רוּחַ חַיִּים כַּהֲרֵי הָאֵשׁ שֶׁאֵין בּוֹ רוּחַ חַיִּים' וְאִי כְּתַב הָנֵי תַּרְתֵּי לָא אָתֵי אֵשׁ מִתַּרְוַיְהוּ, אַלְמָא כָּל הֵיכָא דְקָתָנֵי 'לֹא רְאִי זֶה כִּרְאִי זֶה' הַהוּא דְבָעֵי אַגְמוּרֵי חַבְרֵהּ מִנֵּהּ נָקֵט בְּרֵישָׁא, וְהָכִי קָאָמַר: 'לֹא רְאִי זֶה כִּרְאִי זֶה' - אֵין דִּין הַכָּתוּב בָּזֶה רָאוּי לִנְהוֹג בָּזֶה.

[יושב אוהלים]

הפירוש מנוגד לכאורה לדברי רש"י

לענ"ד זה לא מנוגד אלא ראי זה כראי זה ממש.

[HaimL]

נדמה לי שראיתי פעם באיזה מקום שמנקדים זאת בחולם, או שמוסיפים ו', אין רואי זה כרואי זה.
והרי זה כלשון הפסוק
וַיִּשְׁלַ֤ח וַיְבִיאֵ֙הוּ֙ וְה֣וּא אַדְמוֹנִ֔י עִם־יְפֵ֥ה עֵינַ֖יִם וְט֣וֹב רֹ֑אִי

וַיֹּ֧אמֶר יְהֹוָ֛ה ק֥וּם מְשָׁחֵ֖הוּ כִּי־זֶ֥ה הֽוּא׃

[יואל נהרי]

פירוש לאו רְאִיּוּת חופה כראיות כסף, כי הכסף ראוי שיקנה באשה שכן פודין בו הקדשות, הלכך חופה דלית לה הכי אין ראוי שתקנה באשה. 

הפירוש מנוגד לכאורה לדברי רש"י בריש פרק ארבעה אבות:

שֶׁאֵין זֶה לְשׁוֹן הַתַּלְמוּד, אֶלָּא הַהוּא דְבָעֵי לְמִגְמַר חַבְרֵהּ מִנֵּהּ נָקֵט בְּרֵישָׁא, כִּדְקָתָנֵי מַתְנִיתִין 'לֹא זֶה וָזֶה שֶׁיֵּשׁ בָּהֶן רוּחַ חַיִּים כַּהֲרֵי הָאֵשׁ שֶׁאֵין בּוֹ רוּחַ חַיִּים' וְאִי כְּתַב הָנֵי תַּרְתֵּי לָא אָתֵי אֵשׁ מִתַּרְוַיְהוּ, אַלְמָא כָּל הֵיכָא דְקָתָנֵי 'לֹא רְאִי זֶה כִּרְאִי זֶה' הַהוּא דְבָעֵי אַגְמוּרֵי חַבְרֵהּ מִנֵּהּ נָקֵט בְּרֵישָׁא, וְהָכִי קָאָמַר: 'לֹא רְאִי זֶה כִּרְאִי זֶה' - אֵין דִּין הַכָּתוּב בָּזֶה רָאוּי לִנְהוֹג בָּזֶה.

לא הבנתי למה הוא מנוגד. אני התכוונתי להביאו כסמך לדבריך.
אגב, לכאו' מסתבר שיש קשר בין 'לא ראי' למשמעות לשון 'לא הרי', וצ"ב.
 

[משבט הכהונא]

תפארת ישראל - יכין מסכת בבא קמא פרק א
ו) לא הרי. פירש הנה איננו [כמו הריני, שפירושו הנני, וכ"כ הרי זה שהוא כמו הנה זה, משא"כ לא ראי זה כראי זה דאשכחן כ"פ הוא נגזר ממלת ראוי, או מלשון ראי מוצק [איוב ל"ז פי"ח] שהוא לשון חוזק, משא"כ הכא א"א לומר כן, דאי חיוב השור אינו חזק ואפ"ה חייבו רחמנא, מכ"ש מבעה]:
פרי מגדים אגרות אגרת שניה
ה. מלת לא הרי זה כהרי זה, ולפעמים לא ראי זה כראי זה, בבא קמא [ג, ב] כו', בתשבי [שרש] הרי, כמו הלא הרי זה משובח בלשון אשכנז (פר וואר), הנה כפירוש אמת (רי"ש ולמ"ד מתחלפין הרבה פעמים, משתדל משתדר, הרמב"ן ז"ל פרשת משפטים שמות כב, טו). א"כ לא אמתת השור כאמתת המבעה לפי האמת שיש פירכא, או תחסר הא' הראות מין מראה וגוון של זה כזה. וע"ש ברש"י [ד, א ד"ה ולא ראי] לא ראי כמו לא ראוי בוי"ו. ומה שכתוב שם ולאו ק"ו כל שכן כמו שאתה אומר, אבל כ"ש לחודיה יתפרש בענין אחר והבן. ובערך הר משמע לכאורה מקלקלין פטור ואסור מן התורה, דבקרא מלאכה אסורה והלכה למשה מסיני פירש דחיוב אין בה, והנה מלאכה שאינה צריכה לגופה לר' שמעון פטור ומותר מן התורה [שבת קז, ב]. וביצה [ח, א] גבי החופר ואינו צריך אלא לעפרה משמע דרבנן וי"ל, דבר תורה בשבת לאו ביום טוב מותר, עיין תוספות פסחים [ה, ב ד"ה לחלק] שמע מינה הבערה אב יע"ש. מ"מ בכמה דוכתי משמע מלאכה שאינה צריכה לגופה מדרבנן, וי"ל מקלקל לר' יהודה מן התורה, וצ"ע גם בזה כי משמע דמדרבנן:
שיטה מקובצת מסכת בבא קמא דף ב עמוד א בשם תוס' הרא"ש
לא הרי השור וכו'. מפרש בגמרא אי לא כתיב אלא שור לא אתי מבעה מיניה. והכי פירושו אין כחו של שור גרוע ככחו של מבעה אלא אדרבה עדיף כחו וגורם החיוב ולא אתי מבעה מיניה ואין פירוש שוה ללא ראי דעלמא דגבי נשיא ודיין דפרק ארבע מיתות וכסף וביאה דפרק קמא דקידושין דהתם מתפרש לא ראי זה כראי זה כלומר חומר שבזה אינו גורם הדין שהרי אין בחבירו ואפילו הכי זה הדין בו אלא הצד השוה שבהן שבשניהם גורם הדין. והכא לא אפשר לפרש כן מדקתני סיפא לא זה וזה שיש בהן רוח חיים וכו' אלמא שבא ללמוד האחרון מן הראשון וכן ברישא נמי הילכך בעי בגמרא מאי קאמר משום דמכח סיפא ידע דברישא נמי משונה לא הרי דהכא מעלמא. ואי תקשי לך מי מזקיקנו לשנות פירוש מבעלמא נפרש הכי לא הרי השור כהרי המבעה כלומר חומר השור אינו גורם את הדין שהרי אינו כמבעה ואפילו הכי זה הדין בו וכן חומר דמבעה אינו בשור אלא הצד השוה שבהם גורם הדין ואתי אש מבינייהו וקא הדר תו קאמר לא זה וזה שיש בהן רוח חיים וכו' ולא אתי אש מתרווייהו ועוד נכלל בלשון זה דליתי בור משלשתן כיון דחומרא שבזה אינו בזה אלמא הצד השוה שבשלשתן גורם הדין ומשום דתנא ירושלמאה הוא קצר לשונו וכלל בבבא אחת תשובה אמאי לא אתי אש מתרווייהו ופירכא דליתי בור משלשתן. וי"ל משום דאי אפשר לפרש כן כיון דכל היכא דהדר ואתי במה הצד צריך לומר לא ראי זה כראי זה ואפילו כי בעי למילף חדא מתלת כדאיתא בפרק אלו טריפות לא ראי ארבה כראי חרגול וכו' והכא לא קאמר לא הרי האש כהרי שניהם ואם לא משכח באש כח שאינו בשניהם הילכך על כרחך לא מצי לפרושי מתניתין במה הצד הילכך בעי בגמרא מאי קאמר. ע"כ לשון הרא"ש ז"ל בתוספותיו.
תוספות תלמיד ר"ת (בשיטת הקדמונים) מסכת בבא קמא דף ב עמוד ב
ולא מכולהו תלת (לא) מצי למילף, דוקא דדמי להו כגון שדרכן לילך ולהזיק, שהרי הבור מוכיח שאין דרכו לילך ולהזיק ואפילו הכי מיחייב עליו. אלא ודאי ליכא למילף אלא מכולהו בהצד השוה שדרכן לילך ולהזיק ושמירתו עליך וכו', אף כל שדרכו לילך ולהזיק ושמירתו עליך, אבל אין בו רוח חיים ואפילו אין דרכו לילך ולהזיק. הכי הוה משמע לפרש מתניתין לפי הסוגיא. וכן כל לא ראי זה כראי זה שבתלמוד. אבל בגמרא לא משמע הכי לפרש לא הרי השור כהרי המבעה [אלא] כדפירש הקונטרס כלומר אי כתיב רחמנא שור (ו)לא נפיק מבעה מיניה וכו תוספות: ל"ג ממונך ושמירתן עליך, דהא בור הפקר הוא, ואינו ממונו:
סמ"ע סימן קפב
ולא הוו שני כתובים הבאים כאחד כי לא ראי זה כראי זה וצריכין לתרוייהו, ע"ש.

[משה נפתלי]

מעט התבוננות, חברים! לרש"י הביאור הוא להיפך: לאו רְאִיּוּת כסף כִּרְאִיּוּת חופה.

[משה נפתלי]

נדמה לי שראיתי פעם באיזה מקום שמנקדים זאת בחולם.

חֶלְמָא טָבָא חֲזַיְתָ, טָבָא הוּא וְטָבָא לֶיהֱוֵי.

[HaimL]

נדמה לי שראיתי פעם באיזה מקום שמנקדים זאת בחולם.

חֶלְמָא טָבָא חֲזַיְתָ, טָבָא הוּא וְטָבָא לֶיהֱוֵי.

חבר, אתה חסר.
אני אימנע מלשוב ולריב איתך במישרין, לא מתחשק לי שיגבילו אותי שוב, באשמתך.
אבל אני מזהיר אותך. אם תתקלס באנשים אחרים, אני פשוט אדווח על זה למנהלי הפורום. ראה הוזהרת.
 

[יואל נהרי]

מעט התבוננות, חברים! לרש"י הביאור הוא להיפך: לאו רְאִיּוּת כסף כִּרְאִיּוּת חופה.

אני דיברתי על מה שהבאת ש'ראי' פירושו 'ראוי', והבנתי שעל זה אתה טוען שהפירוש מנוגד.
הערתך כמובן צודקת בקשר למאי דאקדים ברישא.
 

[משה נפתלי]

מסתבר שיש קשר בין 'לא ראי' למשמעות לשון 'לא הרי', וצ"ב.

אכן, כך עולה מלשונם של רבותינו הראשונים כי 'הרי' ו'ראי' היינו הך.
ועל דרך פירושו של התשבי (המצוטט למעלה) כי 'הרי' מובנו 'כֵּנוּת' ('פֶר וואַר') יתכן שהפתרון הפילולוגי כך הוא:

1. 'הֲרֵי' = 'אֲרֵי'.

2. 'אֲרֵי' – תרגום של 'כִּי'.

3. 'כִּי' – מַשְׁמַע 'כֵּן' ('וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה הָאַחֶרֶת לֹא כִי, בְּנִי הַחַי וּבְנֵךְ הַמֵּת; וְזֹאת אוֹמֶרֶת לֹא כִי, בְּנֵךְ הַמֵּת וּבְנִי הֶחָי').

הוי אומר: 'הרי' = 'כן', ו'לא הרי' משמעו 'אין כֵּנוּת' (וכלשון הרב פרי מגדים: 'לא אֲמִתַּת השור כַּאֲמִתַּת המבעה').

4. 'ראי' – שׂיכול אותיות של 'ארי'.
 

[אבינועם]

לא מלשון ראיה לדבר אלא מלשון ראייה בעין שלא זה נראה כמו זה

אכן!
"אין מראהו של זה דומה למראהו של זה"
ודומני שעדיין צ"ב מדוייק לשורש מלת 'ראי' שאף שהיא מלשון ראייה ודאי, מ"מ צורתה הדקדוקית אינה ברורה.
(תשובה לכך לא קיימת בהכרח, כי מילת 'ראי' היא בלשון משנה, שבה כללי הדקדוק הם שונים ומשתנים לפי הנוחות.)

[קשישא]

מצאתי ברשי בביצה בסוגיא דנדרים ונדבות דף כ' ע"א שכתב וז"ל לא ראי עולת חובה כראי שלמי נדבה לתלות טעם הסמיכה בראיה שכן מצוין דהך ראיה בעולת חובה ליתא ולא ראי שלמי נדבה כראי עולת חובה לתלות טעם הסמיכה בראיה שכן כליל דהא ליתא בשלמי נדבה
 

[יואל נהרי]

מסתמא לשון חכמים 'ראוי' [וכן ראיה - הוכחה] שורשו בלשון ראיה [באלף חרוקה], ומענין אחד הם.

[מצולות ים]

ראו תוספות ריש מסכת בבא קמא ובמהר"ם שם, ואכן לכאורה הוא מחלוקת רש"י ותוס' שם.