ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 פברואר 2020, 12:59

אמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב ואמרי לה אמר רב חנא בר ביזנא אמר רבי שמעון חסידא ואמרי לה אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים מנלן מתמר שנאמר {בראשית לח-כה} היא מוצאת וגו':
וברש"י היא מוצאת והיא שלחה וגו'. ואילו בהדיא לא אמרה אלו הסימנים של יהודה הם ולו אני הרה אלא לאיש אשר אלה לו אנכי הרה אם יודה יודה ואם לאו אשרף ולא אלבין פניו:

צ"ב מנלן שאם לא היה יהודה מודה היתה תמר שותקת, אולי בתחילה רק רמזה לו, ורצתה לראות אם הוא יודה מעצמו, ואם לא היה מודה היתה מגלה שממנו הרתה כדי להציל עצמה?
ועיין בתוס' בבא מציעא נט. בד"ה דכתיב היא מוצת בלא אל"ף כמו (איכה ד) ויצת אש בציון, שהיתה קרובה לאש כבר ולא שלחה לו אלא ברמז אם לא היה מודה לא היתה מפרסמתו, עכ"ל.
[ולכאורה צ"ע שאם הדיוק הוא מצורת הכתיבה מוצת במקום מוצאת) למה לא נכתב כן בגמ'. אולי היתה לתוס' גי' בגמ' שנא' היא מוצת וכו', דהיינו שהגמ' מדייקת מדכתיב מוצת ולא מוצאת.].
וברש"י לא הזכיר דבר זה, ולא הזכיר אלא הא שלא אמרה בתחילה בפירוש שהסימנים הם של יהודה, ולכאורה צ"ע כנ"ל.
וראיתי מי שכתב שהראיה הוא מהמשך הפסוק והיא שלחה, דהיינו ששלחה אל יהודה את הסימנים, וא"כ סיכנה את עצמה שאם אין יהודה רוצה להודות, שוב לא תוכל לטעון שנתן לה יהודה את המטה והפתילים, ולו היא הרתה, כיון שכבר החזירה לו אותם, וא"כ היתה מוצאת לשריפה.

וצ"ע שאם מן הדין לא מגיע לה שריפה אם הרתה ליהודה, א"כ איה"נ שמתחילה הראתה לו הסימנים כדי לחזק את דבריה, אבל גם אם לא היה יהודה מודה בדבר היתה יכולה לטעון כן שממנו הרתה כדי להציל עצמה, וגם אם אין לה הוכחה מכל מקום היו פוטרין אותה משריפה מספק אולי יש אמת בדבריה.
והתינח לפי התוס' מגלה לנו הפסוק בכתיבת מוצת בלא אלף כדי לומר שלא היתה תמר אומרת להדיא שהרתה ליהודה אם לא הי' מודה, אבל לפי' הנ"ל (ולכאו' לפי פשטות פירש"י)  קשה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי HaimL » 16 פברואר 2020, 13:31

יושב אוהלים כתב:
16 פברואר 2020, 12:59
אמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב ואמרי לה אמר רב חנא בר ביזנא אמר רבי שמעון חסידא ואמרי לה אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים מנלן מתמר שנאמר {בראשית לח-כה} היא מוצאת וגו':
וברש"י היא מוצאת והיא שלחה וגו'. ואילו בהדיא לא אמרה אלו הסימנים של יהודה הם ולו אני הרה אלא לאיש אשר אלה לו אנכי הרה אם יודה יודה ואם לאו אשרף ולא אלבין פניו:

צ"ב מנלן שאם לא היה יהודה מודה היתה תמר שותקת, אולי בתחילה רק רמזה לו, ורצתה לראות אם הוא יודה מעצמו, ואם לא היה מודה היתה מגלה שממנו הרתה כדי להציל עצמה?
ועיין בתוס' בבא מציעא נט. בד"ה דכתיב היא מוצת בלא אל"ף כמו (איכה ד) ויצת אש בציון, שהיתה קרובה לאש כבר ולא שלחה לו אלא ברמז אם לא היה מודה לא היתה מפרסמתו, עכ"ל.
[ולכאורה צ"ע שאם הדיוק הוא מצורת הכתיבה מוצת במקום מוצאת) למה לא נכתב כן בגמ'. אולי היתה לתוס' גי' בגמ' שנא' היא מוצת וכו', דהיינו שהגמ' מדייקת מדכתיב מוצת ולא מוצאת.].
וברש"י לא הזכיר דבר זה, ולא הזכיר אלא הא שלא אמרה בתחילה בפירוש שהסימנים הם של יהודה, ולכאורה צ"ע כנ"ל.
וראיתי מי שכתב שהראיה הוא מהמשך הפסוק והיא שלחה, דהיינו ששלחה אל יהודה את הסימנים, וא"כ סיכנה את עצמה שאם אין יהודה רוצה להודות, שוב לא תוכל לטעון שנתן לה יהודה את המטה והפתילים, ולו היא הרתה, כיון שכבר החזירה לו אותם, וא"כ היתה מוצאת לשריפה.

וצ"ע שאם מן הדין לא מגיע לה שריפה אם הרתה ליהודה, א"כ איה"נ שמתחילה הראתה לו הסימנים כדי לחזק את דבריה, אבל גם אם לא היה יהודה מודה בדבר היתה יכולה לטעון כן שממנו הרתה כדי להציל עצמה, וגם אם אין לה הוכחה מכל מקום היו פוטרין אותה משריפה מספק אולי יש אמת בדבריה.
והתינח לפי התוס' מגלה לנו הפסוק בכתיבת מוצת בלא אלף כדי לומר שלא היתה תמר אומרת להדיא שהרתה ליהודה אם לא הי' מודה, אבל לפי' הנ"ל (ולכאו' לפי פשטות פירש"י)  קשה.
פעם פתחתי כאן דיון, שלא עלה יפה, כיצד בכלל ניתן היה לחייב את תמר שריפה.
עכ"פ, אם מטעם כזה או אחר, אפשר היה לחייב אותה שריפה, אז לא ס"ד שהייתה יכולה לפטור את עצמה בטענה שהרתה ליהודה, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג, שכל מי שהייתה מחויבת מיתה באופן הזה הייתה יכולה לפטור את עצמה בטענת נבעלתי למותר לי. אלא ע"כ שהייתה צריכה את הודאת יהודה מ"מ, רק הרבותא היא שהיא שלחה את החותמת והפתילים והמטה, שאם הייתה טוענת להדיא, היו שואלים את יהודה בפניה ואז פשיטא שלא היה מעיז פניו לכפור. אבל כשהיא שלחה, מעיז ומעיז, כך נראה לי הפשט.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 פברואר 2020, 13:45

HaimL כתב:
16 פברואר 2020, 13:31
אם מטעם כזה או אחר, אפשר היה לחייב אותה שריפה, אז לא ס"ד שהייתה יכולה לפטור את עצמה בטענה שהרתה ליהודה, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג
אכן רבו הדברים והדיונים במפרשי התורה בענין נקודה זו, אמנם לא הבנתי טענתך שאם מטעם כזה או אחר, אפשר היה לחייב אותה שריפה, אז לא ס"ד שהייתה יכולה לפטור את עצמה בטענה שהרתה ליהודה, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג, שכל מי שהייתה מחויבת מיתה באופן הזה הייתה יכולה לפטור את עצמה בטענת נבעלתי למותר לי, [עכ"ד], שהרי כמו שבכל מקרה שאישה עברה על איסור עריות וחייבת מיתה מיירי באופן שיש עדות ברורה שנבעלה לערוה זה, ה"נ הכא אם היו יודעין בבירור שנבעלה לאסור לה "וכלשון הפסוק "זינתה כלתיך וגם הרתה לזנונים" היתה חייבת מיתה\שריפה, אבל כל עוד שלא היו יודעין נשאר לה הטענה שליהודה הרתה, וכל שאין הוכחה אחרת תיפטר.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי HaimL » 16 פברואר 2020, 14:00

יושב אוהלים כתב:
16 פברואר 2020, 13:45
HaimL כתב:
16 פברואר 2020, 13:31
אם מטעם כזה או אחר, אפשר היה לחייב אותה שריפה, אז לא ס"ד שהייתה יכולה לפטור את עצמה בטענה שהרתה ליהודה, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג
אכן רבו הדברים והדיונים במפרשי התורה בענין נקודה זו, אמנם לא הבנתי טענתך שאם מטעם כזה או אחר, אפשר היה לחייב אותה שריפה, אז לא ס"ד שהייתה יכולה לפטור את עצמה בטענה שהרתה ליהודה, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג, דא"כ בטלת דין מיתה בכל כה"ג, שכל מי שהייתה מחויבת מיתה באופן הזה הייתה יכולה לפטור את עצמה בטענת נבעלתי למותר לי, [עכ"ד], שהרי כמו שבכל מקרה שאישה עברה על איסור עריות וחייבת מיתה מיירי באופן שיש עדות ברורה שנבעלה לערוה זה, ה"נ הכא אם היו יודעין בבירור שנבעלה לאסור לה "וכלשון הפסוק "זינתה כלתיך וגם הרתה לזנונים" היתה חייבת מיתה\שריפה, אבל כל עוד שלא היו יודעין נשאר לה הטענה שליהודה הרתה, וכל שאין הוכחה אחרת תיפטר.
טענתי היא כזאת.
שאם אפשר היה להרוג מי שהרתה לזנונים, בלא עדות.
ואם אפשר היה להרוג שומרת יבם שזינתה. 
אז ע"כ שלא היו מקבלים את טענתה שזינתה למותר לה שאם כן, כך יטענו כל מי שמחויבת מיתה בכה"ג.
ולכן אני טוען שמ"מ היו צריכים את הודאתו של יהודה.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 פברואר 2020, 14:52

HaimL כתב:
16 פברואר 2020, 14:00
שאם אפשר היה להרוג מי שהרתה לזנונים, בלא עדות.
ואם אפשר היה להרוג שומרת יבם שזינתה. 
אז ע"כ שלא היו מקבלים את טענתה שזינתה למותר לה שאם כן, כך יטענו כל מי שמחויבת מיתה בכה"ג.
הבנתי שזה מה שטענת, והשבתי לך על זה, שאפשר להרוג שומרת יבם שזינתה אם ידוע שלא נבעלה עם יבמה, וכל שלא ידוע כן אפשר לטעון ליבמי נבעלתי והורתי.
ועל זה היו דנים בבית דינו של יהודה, שבאו לברר מה קרה עם תמר. ולמה לא יכלה לטעון ליבמי נבעלתי וכל שלא התברר אחרת גם ללא הודאתו תיפטר.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי HaimL » 16 פברואר 2020, 15:13

יושב אוהלים כתב:
16 פברואר 2020, 14:52
HaimL כתב:
16 פברואר 2020, 14:00
שאם אפשר היה להרוג מי שהרתה לזנונים, בלא עדות.
ואם אפשר היה להרוג שומרת יבם שזינתה. 
אז ע"כ שלא היו מקבלים את טענתה שזינתה למותר לה שאם כן, כך יטענו כל מי שמחויבת מיתה בכה"ג.
הבנתי שזה מה שטענת, והשבתי לך על זה, שאפשר להרוג שומרת יבם שזינתה אם ידוע שלא נבעלה עם יבמה, וכל שלא ידוע כן אפשר לטעון ליבמי נבעלתי והורתי.
ועל זה היו דנים בבית דינו של יהודה, שבאו לברר מה קרה עם תמר. ולמה לא יכלה לטעון ליבמי נבעלתי וכל שלא התברר אחרת גם ללא הודאתו תיפטר.
הסיבה היא, שיש פה דין שהוא שונה מאישה ישראל ולאחר מ"ת.
כי הרי יבמה לשוק הוא מלקות בעלמא, ואין בה צד חיוב מיתה.
והרה לזנונים גם בזנות דא"א לא הורגים אלא בהתראה ועדים. 
וא"כ, בתמר היה דין שונה, או כי נידונה כב"נ או כי הייתה לפני מ"ת, או שני הדברים גם יחד.
ולכן, אני טוען, מתוך חומר שהחמרת עליה בתחילתה, לא תבוא להקל עליה בטענת נבעלתי למותר לי.

אגב, באישה ישראל ולאחר מ"ת הייתה אסורה ביהודה גופיה שהרי התורה לא התירה לאב לייבם את אשת בנו 
 


מוישה
הודעות: 4
הצטרף: 15 דצמבר 2017, 11:57
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף מג: - נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים - מנלן מתמר

שליחה על ידי מוישה » 26 אפריל 2020, 13:05

עוד ב' שאלות שנתקשיתי בהם בענין
א. איך אפשר בכלל לדון את תמר רק על ידי שנתעברה ולא היו שום עדים שראו שזינתה, הלא שמא באונס נבעלה, ושמא ישבה על סדינים שהיה עליהם ש"ז
ב. הלא כל דין רוצח שאמרינן בו הדין דיהרג ואל יעבור הוא רק מסברא, דמאי חזית דדמא דידך סמיק טפי דילמא דמא דידיה סמיק טפי, וא"כ בעובדא דידן הדבר ברור שדם היוצא להורג סמוק הוא מדם מי שמלבינים את פניו, שכן המיתה של הנהרג היא עולמית, ואילו מי שהולבנו פניו מיד ישוב להתאדם כבתחילה 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח