ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 06 מרץ 2020, 01:27

לכאו' הרי גויים מצווים בע"ז, ולמה לא יתפלל לתקן עולם במלכות ש-די שלא יעבדו הגויים עבודה זרה ויכעיסו לפני המקום?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 10:32

מכון קול יוסף כתב:
06 מרץ 2020, 01:27
לכאו' הרי גויים מצווים בע"ז, ולמה לא יתפלל לתקן עולם במלכות ש-די שלא יעבדו הגויים עבודה זרה ויכעיסו לפני המקום?
אולי ס"ל כמ"ד עכו"ם שבח"ל אינם עע"ז אלא מנהג אבותיהם בידיהם
 


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 10:46

וכי בשביל שמנהג אבותיהם בידיהם, נעשה להם כהיתר?
ובלא"ה, גוי מחוייב בז' מצות של בני נח, וכמעט כל הגוים אינם שומרים אותם.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 11:11

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 10:46
וכי בשביל שמנהג אבותיהם בידיהם, נעשה להם כהיתר?
ובלא"ה, גוי מחוייב בז' מצות של בני נח, וכמעט כל הגוים אינם שומרים אותם.
נעשה לנו כהיתר

טויו"ד קמ"ח 

והאידנא כתב הרשב"א בשם רש"י שהכל מותר, דלאו עובדי אליל הם ולא אזלי ומודי.
 


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 11:22

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:11
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 10:46
וכי בשביל שמנהג אבותיהם בידיהם, נעשה להם כהיתר?
ובלא"ה, גוי מחוייב בז' מצות של בני נח, וכמעט כל הגוים אינם שומרים אותם.
נעשה לנו כהיתר

טויו"ד קמ"ח 

והאידנא כתב הרשב"א בשם רש"י שהכל מותר, דלאו עובדי אליל הם ולא אזלי ומודי.

אדרבה מבואר משם להדיא, שלא התירו אלא משום דלא אזלי ומודי. אבל בעצם גם הם עובדי ע"ז, רק שאינם אדוקים כ"כ כמו בעבר ואין חשש אזלי ומודי.
ברור לכל מי שלומד הלכות ע"ז, שלא עלה על דעת אף אחד שבחו"ל אין שום ע"ז. דנים על דברים שהנוצרים היו צריכים, ועל הנרות ולחם מבית תפילה שלהם, אם נאסרים משום תקרובות או נוי ע"ז וכדומה. יש רק דברים מסויימים שהקילו יותר משום שאינם אדוקים בע"ז. יתכן שלדעת הרמב"ם יש להתיר דברים מסויימים שאינם בקיאים בטיב תקרובת. אבל אין היתר גורף לומר שאינם עוברים על ע"ז כלל.
וגם אם נוקטים שאינם עוברים על איסור ע"ז כלל, הם עדיין צריכים לחזור ולקבל ז' מצות. ואת זה הם בודאי לא עשו.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 11:50

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 11:22
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:11
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 10:46
וכי בשביל שמנהג אבותיהם בידיהם, נעשה להם כהיתר?
ובלא"ה, גוי מחוייב בז' מצות של בני נח, וכמעט כל הגוים אינם שומרים אותם.
נעשה לנו כהיתר

טויו"ד קמ"ח 

והאידנא כתב הרשב"א בשם רש"י שהכל מותר, דלאו עובדי אליל הם ולא אזלי ומודי.
אדרבה מבואר משם להדיא, שלא התירו אלא משום דלא אזלי ומודי. אבל בעצם גם הם עובדי ע"ז, רק שאינם אדוקים כ"כ כמו בעבר ואין חשש אזלי ומודי.
ברור לכל מי שלומד הלכות ע"ז, שלא עלה על דעת אף אחד שבחו"ל אין שום ע"ז. דנים על דברים שהנוצרים היו צריכים, ועל הנרות ולחם מבית תפילה שלהם, אם נאסרים משום תקרובות או נוי ע"ז וכדומה. יש רק דברים מסויימים שהקילו יותר משום שאינם אדוקים בע"ז. יתכן שלדעת הרמב"ם יש להתיר דברים מסויימים שאינם בקיאים בטיב תקרובת. אבל אין היתר גורף לומר שאינם עוברים על ע"ז כלל.
וגם אם נוקטים שאינם עוברים על איסור ע"ז כלל, הם עדיין צריכים לחזור ולקבל ז' מצות. ואת זה הם בודאי לא עשו.

לפני שאענה על הע"ז. בנוגע לשבע מצוות ב"נ, אם ליכא ע"ז, היכן ראינו שרוב הגויים לא מקיימים את הז' מצוות? וזה גם לא שייך לנושא הדיון, מאחר והשאלה היא על ע"ז
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 12:05

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 11:22
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:11
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 10:46
וכי בשביל שמנהג אבותיהם בידיהם, נעשה להם כהיתר?
ובלא"ה, גוי מחוייב בז' מצות של בני נח, וכמעט כל הגוים אינם שומרים אותם.
נעשה לנו כהיתר

טויו"ד קמ"ח 

והאידנא כתב הרשב"א בשם רש"י שהכל מותר, דלאו עובדי אליל הם ולא אזלי ומודי.
אדרבה מבואר משם להדיא, שלא התירו אלא משום דלא אזלי ומודי. אבל בעצם גם הם עובדי ע"ז, רק שאינם אדוקים כ"כ כמו בעבר ואין חשש אזלי ומודי.
ברור לכל מי שלומד הלכות ע"ז, שלא עלה על דעת אף אחד שבחו"ל אין שום ע"ז. דנים על דברים שהנוצרים היו צריכים, ועל הנרות ולחם מבית תפילה שלהם, אם נאסרים משום תקרובות או נוי ע"ז וכדומה. יש רק דברים מסויימים שהקילו יותר משום שאינם אדוקים בע"ז. יתכן שלדעת הרמב"ם יש להתיר דברים מסויימים שאינם בקיאים בטיב תקרובת. אבל אין היתר גורף לומר שאינם עוברים על ע"ז כלל.
וגם אם נוקטים שאינם עוברים על איסור ע"ז כלל, הם עדיין צריכים לחזור ולקבל ז' מצות. ואת זה הם בודאי לא עשו.

בנוגע לע"ז עצמה, אתה דן על איסור והיתר שלהם. אבל זה לא שייך. אם גוי בא להישאל בפני בי"ד אם להשתתף באיזה ע"ז שלהם אז אולי הם יורו לו לאיסור, אבל לנו אין בזה נפק"מ, שהרי בח"ל אין יד הישראל תקיפה, שידונוהו למיתה.
אבל מאחר ואינם אדוקים בע"ז אלא מנהג אבותיהם, אז אין צורך להתפלל שישיב את לבם מהע"ז, כבר שב לבם
 


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 12:08

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:50
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 11:22
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:11

נעשה לנו כהיתר

טויו"ד קמ"ח 

והאידנא כתב הרשב"א בשם רש"י שהכל מותר, דלאו עובדי אליל הם ולא אזלי ומודי.
אדרבה מבואר משם להדיא, שלא התירו אלא משום דלא אזלי ומודי. אבל בעצם גם הם עובדי ע"ז, רק שאינם אדוקים כ"כ כמו בעבר ואין חשש אזלי ומודי.
ברור לכל מי שלומד הלכות ע"ז, שלא עלה על דעת אף אחד שבחו"ל אין שום ע"ז. דנים על דברים שהנוצרים היו צריכים, ועל הנרות ולחם מבית תפילה שלהם, אם נאסרים משום תקרובות או נוי ע"ז וכדומה. יש רק דברים מסויימים שהקילו יותר משום שאינם אדוקים בע"ז. יתכן שלדעת הרמב"ם יש להתיר דברים מסויימים שאינם בקיאים בטיב תקרובת. אבל אין היתר גורף לומר שאינם עוברים על ע"ז כלל.
וגם אם נוקטים שאינם עוברים על איסור ע"ז כלל, הם עדיין צריכים לחזור ולקבל ז' מצות. ואת זה הם בודאי לא עשו.
לפני שאענה על הע"ז. בנוגע לשבע מצוות ב"נ, אם ליכא ע"ז, היכן ראינו שרוב הגויים לא מקיימים את הז' מצוות? וזה גם לא שייך לנושא הדיון, מאחר והשאלה היא על ע"ז
בבא קמא דף ל"ח. 

 ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח כיון שלא קיימו.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 12:32

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 12:08
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:50
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 11:22

אדרבה מבואר משם להדיא, שלא התירו אלא משום דלא אזלי ומודי. אבל בעצם גם הם עובדי ע"ז, רק שאינם אדוקים כ"כ כמו בעבר ואין חשש אזלי ומודי.
ברור לכל מי שלומד הלכות ע"ז, שלא עלה על דעת אף אחד שבחו"ל אין שום ע"ז. דנים על דברים שהנוצרים היו צריכים, ועל הנרות ולחם מבית תפילה שלהם, אם נאסרים משום תקרובות או נוי ע"ז וכדומה. יש רק דברים מסויימים שהקילו יותר משום שאינם אדוקים בע"ז. יתכן שלדעת הרמב"ם יש להתיר דברים מסויימים שאינם בקיאים בטיב תקרובת. אבל אין היתר גורף לומר שאינם עוברים על ע"ז כלל.
וגם אם נוקטים שאינם עוברים על איסור ע"ז כלל, הם עדיין צריכים לחזור ולקבל ז' מצות. ואת זה הם בודאי לא עשו.
לפני שאענה על הע"ז. בנוגע לשבע מצוות ב"נ, אם ליכא ע"ז, היכן ראינו שרוב הגויים לא מקיימים את הז' מצוות? וזה גם לא שייך לנושא הדיון, מאחר והשאלה היא על ע"ז
בבא קמא דף ל"ח. 

 ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח כיון שלא קיימו.
זה נאמר בזמן מ"ת, ששם כתוב ראה ויתר גויים, אבל מי אמר שבזמן שנשנתה הברייתא שבדיון, שהעכו"ם לא היו מקיימים שבע מצוות ב"נ (רק שכבר הופקר ממונם אצל נזקי שור, בגלל דורות הראשונים שלא קיימו את המצוות )
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 12:40

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:32
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 12:08
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:50

לפני שאענה על הע"ז. בנוגע לשבע מצוות ב"נ, אם ליכא ע"ז, היכן ראינו שרוב הגויים לא מקיימים את הז' מצוות? וזה גם לא שייך לנושא הדיון, מאחר והשאלה היא על ע"ז
בבא קמא דף ל"ח. 

 ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח כיון שלא קיימו.
זה נאמר בזמן מ"ת, ששם כתוב ראה ויתר גויים, אבל מי אמר שבזמן שנשנתה הברייתא שבדיון, שהעכו"ם לא היו מקיימים שבע מצוות ב"נ (רק שכבר הופקר ממונם אצל נזקי שור, בגלל דורות הראשונים שלא קיימו את המצוות )

מלבד זאת, יש גם נוסחא שור של כנעני, אבל מן הסתם משבשתא היא, מפני הצנזורה. 
 


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 13:49

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:40
מלבד זאת, יש גם נוסחא שור של כנעני, אבל מן הסתם משבשתא היא, מפני הצנזורה.
יש לך צד רציני שזה אינו מחמת הצנזור?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 13:52

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:32
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 12:08
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 11:50

לפני שאענה על הע"ז. בנוגע לשבע מצוות ב"נ, אם ליכא ע"ז, היכן ראינו שרוב הגויים לא מקיימים את הז' מצוות? וזה גם לא שייך לנושא הדיון, מאחר והשאלה היא על ע"ז
בבא קמא דף ל"ח. 

 ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח כיון שלא קיימו.
זה נאמר בזמן מ"ת, ששם כתוב ראה ויתר גויים, אבל מי אמר שבזמן שנשנתה הברייתא שבדיון, שהעכו"ם לא היו מקיימים שבע מצוות ב"נ (רק שכבר הופקר ממונם אצל נזקי שור, בגלל דורות הראשונים שלא קיימו את המצוות )


אתה לא הראשון עם סברות כאלו. תנועת הריפורם התירה בתחילה להתחתן עם גוים, בטענה שהיום יש להם דין גר תושב, והרמב"ם פסק שאין קנאים פוגעים הבא על בת גר תושב. [בכתבי מהר"ץ חיות יש קונטרס ממנו נגד הריפורם, ושם הוא עונה על טענה זו].


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 13:58

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 13:49
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:40
מלבד זאת, יש גם נוסחא שור של כנעני, אבל מן הסתם משבשתא היא, מפני הצנזורה.
יש לך צד רציני שזה אינו מחמת הצנזור?
כן אפשר לומר צד כזה, רק שלא מסתבר שזה לא נוסחה מצונזרת
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 14:12

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 13:52
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:32
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 12:08

זה נאמר בזמן מ"ת, ששם כתוב ראה ויתר גויים, אבל מי אמר שבזמן שנשנתה הברייתא שבדיון, שהעכו"ם לא היו מקיימים שבע מצוות ב"נ (רק שכבר הופקר ממונם אצל נזקי שור, בגלל דורות הראשונים שלא קיימו את המצוות )

אתה לא הראשון עם סברות כאלו. תנועת הריפורם התירה בתחילה להתחתן עם גוים, בטענה שהיום יש להם דין גר תושב, והרמב"ם פסק שאין קנאים פוגעים הבא על בת גר תושב. [בכתבי מהר"ץ חיות יש קונטרס ממנו נגד הריפורם, ושם הוא עונה על טענה זו].
חבר, כשמתחילים להשוות דבר שאני אומר לרפורמים, אפיקורסים וסתם מרעין בישין, אז אני מבין שהדיון קצת חורג ממסגרתו. 
אני לא מתעניין בטענות של קבוצה אתנית כזו או אחרת, אני מתעניין אך ורק בדיון התיאורטי. טענת, לפי הגמרא ב"ק, שהגויים אינם מקיימים מצוות ב"נ (לפחות בזמנם של התנאים). טענתי כנגדך טענה אחת ויחידה, והיא, שמשם אין ראיה שבזמן התנאים היה ידוע שרוב העכו"ם אינם מקיימים מצוות ב"נ, אלא אך ורק בזמן מתן התורה
זה הכל, ולא יותר מכך. אם יש לך טענות טובות להשיב, אל תחסוך בהן. אם הדיון ייסוב סביב תנועת הרפורמים, לא יהיה לי דבר לענות בו.

אגב תעשה לי סדר הזכרת את הרפורמים ואת הרמב"ם בנשימה אחת, וטענת שהם קדמוני בסברא הנזכרת, או שלא הבנתי את טענתך.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 14:30

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 13:58
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 13:49
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:40
מלבד זאת, יש גם נוסחא שור של כנעני, אבל מן הסתם משבשתא היא, מפני הצנזורה.
יש לך צד רציני שזה אינו מחמת הצנזור?
כן אפשר לומר צד כזה, רק שלא מסתבר שזה לא נוסחה מצונזרת
אפשר לראות בש"ס של עוז והדר שבכל דפוסים הישנים הנוסח של נכרי. עבור המפקפקים הבאתי מחסרונות הש"ס, כת"י המבורג ודפוס ונציה.
אבל בכל זאת עוז והדר לא צדקו. בדפוס בזל הגרסא 'מצרי בארץ ישראל'.
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 14:43

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 14:12
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 13:52
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 12:32

זה נאמר בזמן מ"ת, ששם כתוב ראה ויתר גויים, אבל מי אמר שבזמן שנשנתה הברייתא שבדיון, שהעכו"ם לא היו מקיימים שבע מצוות ב"נ (רק שכבר הופקר ממונם אצל נזקי שור, בגלל דורות הראשונים שלא קיימו את המצוות )

אתה לא הראשון עם סברות כאלו. תנועת הריפורם התירה בתחילה להתחתן עם גוים, בטענה שהיום יש להם דין גר תושב, והרמב"ם פסק שאין קנאים פוגעים הבא על בת גר תושב. [בכתבי מהר"ץ חיות יש קונטרס ממנו נגד הריפורם, ושם הוא עונה על טענה זו].
חבר, כשמתחילים להשוות דבר שאני אומר לרפורמים, אפיקורסים וסתם מרעין בישין, אז אני מבין שהדיון קצת חורג ממסגרתו. 
אני לא מתעניין בטענות של קבוצה אתנית כזו או אחרת, אני מתעניין אך ורק בדיון התיאורטי. טענת, לפי הגמרא ב"ק, שהגויים אינם מקיימים מצוות ב"נ (לפחות בזמנם של התנאים). טענתי כנגדך טענה אחת ויחידה, והיא, שמשם אין ראיה שבזמן התנאים היה ידוע שרוב העכו"ם אינם מקיימים מצוות ב"נ, אלא אך ורק בזמן מתן התורה
זה הכל, ולא יותר מכך. אם יש לך טענות טובות להשיב, אל תחסוך בהן. אם הדיון ייסוב סביב תנועת הרפורמים, לא יהיה לי דבר לענות בו.

אגב תעשה לי סדר הזכרת את הרפורמים ואת הרמב"ם בנשימה אחת, וטענת שהם קדמוני בסברא הנזכרת, או שלא הבנתי את טענתך.

כשיש הלכה פסוקה בגמרא, שהמזיק גוי פטור, והטעם משום שאינם מקיימים ז' מצות בני נח, דומני שאין מקום לומר מדעתינו שזה נאמר רק בשנים שעברו והיום הגוים השתפרו. ופשוט שבזמן הגמרא הם עדיין לא השתפרו, שהרי הדין עוד לא נשתנה. ועי' ברמב"ם ספ"י מהל' מלכים, שכנראה נקט שסתם גוי אינו גר תושב.
אני מבקש סליחה אם תגובתי היתה חריפה מדאי, אבל תשאל אנשים אחרים אם סברא כזו ראויה יותר ליראים ושלמים או לרפורמים. אתפלא מאד אם רוב אשנים לא יאמרו כצד השני.
ותקרא עוד פעם מה שכתבי לגבי מה שכתב בדרך אגב. אם עדיין יש לך בעיה בהבנת הנקרא, אשמח לבאר דברי.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 16:35

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 14:30
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 13:58
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 13:49

יש לך צד רציני שזה אינו מחמת הצנזור?
כן אפשר לומר צד כזה, רק שלא מסתבר שזה לא נוסחה מצונזרת
אפשר לראות בש"ס של עוז והדר שבכל דפוסים הישנים הנוסח של נכרי. עבור המפקפקים הבאתי מחסרונות הש"ס, כת"י המבורג ודפוס ונציה.
אבל בכל זאת עוז והדר לא צדקו. בדפוס בזל הגרסא 'מצרי בארץ ישראל'.

אני לא פקפקתי לרגע, רק טענתי שאפשר להסביר צד כזה. ודפוס בזל שהבאת, מאוד מפליא. מה כאן השייכות למצרי, ועוד בארץ ישראל. אולי "מצרי" שיבוש של "נכרי"
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי HaimL » 06 מרץ 2020, 16:45

אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 14:43
HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 14:12
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 13:52


אתה לא הראשון עם סברות כאלו. תנועת הריפורם התירה בתחילה להתחתן עם גוים, בטענה שהיום יש להם דין גר תושב, והרמב"ם פסק שאין קנאים פוגעים הבא על בת גר תושב. [בכתבי מהר"ץ חיות יש קונטרס ממנו נגד הריפורם, ושם הוא עונה על טענה זו].
חבר, כשמתחילים להשוות דבר שאני אומר לרפורמים, אפיקורסים וסתם מרעין בישין, אז אני מבין שהדיון קצת חורג ממסגרתו. 
אני לא מתעניין בטענות של קבוצה אתנית כזו או אחרת, אני מתעניין אך ורק בדיון התיאורטי. טענת, לפי הגמרא ב"ק, שהגויים אינם מקיימים מצוות ב"נ (לפחות בזמנם של התנאים). טענתי כנגדך טענה אחת ויחידה, והיא, שמשם אין ראיה שבזמן התנאים היה ידוע שרוב העכו"ם אינם מקיימים מצוות ב"נ, אלא אך ורק בזמן מתן התורה
זה הכל, ולא יותר מכך. אם יש לך טענות טובות להשיב, אל תחסוך בהן. אם הדיון ייסוב סביב תנועת הרפורמים, לא יהיה לי דבר לענות בו.

אגב תעשה לי סדר הזכרת את הרפורמים ואת הרמב"ם בנשימה אחת, וטענת שהם קדמוני בסברא הנזכרת, או שלא הבנתי את טענתך.

כשיש הלכה פסוקה בגמרא, שהמזיק גוי פטור, והטעם משום שאינם מקיימים ז' מצות בני נח, דומני שאין מקום לומר מדעתינו שזה נאמר רק בשנים שעברו והיום הגוים השתפרו. ופשוט שבזמן הגמרא הם עדיין לא השתפרו, שהרי הדין עוד לא נשתנה. ועי' ברמב"ם ספ"י מהל' מלכים, שכנראה נקט שסתם גוי אינו גר תושב.
אני מבקש סליחה אם תגובתי היתה חריפה מדאי, אבל תשאל אנשים אחרים אם סברא כזו ראויה יותר ליראים ושלמים או לרפורמים. אתפלא מאד אם רוב אשנים לא יאמרו כצד השני.
ותקרא עוד פעם מה שכתבי לגבי מה שכתב בדרך אגב. אם עדיין יש לך בעיה בהבנת הנקרא, אשמח לבאר דברי.
ייתכן שהבנתי כעת למה התכוונת, ואם זה כך אז אני לא חושב שזאת ראיה. אבל אני צריך לראות בפנים את מה שהבאת.

אין צורך בתגובות חריפות ובהאשמות. אני לא בא ללמד זכות על הגויים, אותי מעניין הדיון התיאורטי בלבד וממה שהבאת מהגמרא אין שום ראיה לזמנם. זה שהדין לא השתנה, זה לא אומר שהגויים לא השתנו, זה רק אומר שהדין לא השתנה. 

זה שסתם גוי הוא לא גר תושב, הוא כי גר תושב צריך לקבל ע"ע מצוות ב"נ, והגויים לא קיבלו. טענתי הייתה כנגד זה שרוב הגויים לא מקיימים (בפועל) את מצוות ב"נ. ואגב, כתוב בגמרא שהם לא קיימו את המצוות, לא ברור אם הכוונה שעברו על כולן, או שלא קיימו את כולן.
ייתכן שהפשט הוא שלא קיימו את המצוות, בגלל שהיו עובדים ע"ז. אבל אם בזמן התלמוד הם כבר לא נחשבו עובדי ע"ז, אז אין לנו שום ראיה שהם לא קיימו את היתר
 


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 483 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות נז: - ובח"ל אין צריך לומר והשיב לב עובדיהם מפני שרובה עכו"ם

שליחה על ידי אחד התלמידים » 06 מרץ 2020, 16:50

HaimL כתב:
06 מרץ 2020, 16:35
אחד התלמידים כתב:
06 מרץ 2020, 14:30
אפשר לראות בש"ס של עוז והדר שבכל דפוסים הישנים הנוסח של נכרי. עבור המפקפקים הבאתי מחסרונות הש"ס, כת"י המבורג ודפוס ונציה.
אבל בכל זאת עוז והדר לא צדקו. בדפוס בזל הגרסא 'מצרי בארץ ישראל'.
אני לא פקפקתי לרגע, רק טענתי שאפשר להסביר צד כזה. ודפוס בזל שהבאת, מאוד מפליא. מה כאן השייכות למצרי, ועוד בארץ ישראל. אולי "מצרי" שיבוש של "נכרי"


פשוט שבזל שינו מחמת הצנזור, ואינו צריך לפנים. הבאתי זה רק משום שהוא פנקטי. בד"כ הצנזור תבעו שישנו למשהו כגון עכו"ם כותי או מצרי. ויש שרצו שיכתבו בא"י או בזמן הבית, לאפוקי חו"ל וזה"ז שהממשלה קבע חוקים אחרים. כנראה הצנזורה בבזל היו מחמירים ככל הדעות.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח