עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו


משיב דבר
הודעות: 373
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי משיב דבר » 11 יוני 2021, 00:16

כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 00:14
משיב דבר כתב:
10 יוני 2021, 23:57
כמעיין המתגבר כתב:
10 יוני 2021, 23:18

למרות שאיני מסכים עם חילוק הזמנים.
אעיר שעד היום מתעטפים כך הישמעלים, 'כפיה' בלשונם.
העניין הוא שבכפייה לא מסתירים את העיניים, ואילו בעיטוף הישמעלים הנהוג בטלית הוא עד הפה... וזה לא נהוג בשום מקום בעולם להסתיר את הראייה עם הבגדים (למעט ר"א אבוחצירא זי"ע). ובאמת ר' משה שטרנבוך טוען שבכזה צורה אינו חשוב לבישה נורמלית המחייבת בציצית (הוא קורא לזה "צורה שמכסים מתים"). 
ראיתי פעם גם בשם הרב שטיינמן שעורר ע"ז, איני זוכר הכרעתו בענין.
אני לא מכסה את העניים, ומעולם לא נהגתי לכסות.


א. העולם כן נוהג כך, ומכן השאלה באשכול שהיום אין נוהגים כך, אבל האמת שמעולם לא נהגו כן כמובן.
ב. נראה לי שגם בפוס' מוזכר לעטוף עד הפה... ראה מ"ב סי' ח סק"ד
בשעת עטיפה מכסה ראשו בהטלית עד שיגיע עד פיו 


פותח הנושא
דוד חיים
הודעות: 202
הצטרף: 30 מרץ 2021, 01:18
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דוד חיים » 11 יוני 2021, 00:18

אבי חי כתב:
10 יוני 2021, 23:37
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
(ומהר"י אבוהב בא ליישב לשון הברכה ע"פ ההנחה הפשוטה שמצות ציצית אינה תלויה בעיטוף)
אני שומע, אני הבנתי לא כן. וכמדומה לי שזה ריהטת לשון הפוסקים, וכן עדיין לא ברירא לי למה שרק על צורה כזאת יתקנו את הברכה.
וראיתי כעת בשו"ת ארץ צבי ח"א סי' א (ע' סא) שהבין דלא יוצאים ידי חובה ללא עיטוף לדעת הגאונים וכהבנתי. וביאר שם מה דמהני רק בתחילה כהילוך ד"א. דבפשטות רק חוששים לגאונים ולעניין הברכה ולא קיי"ל כדבריהם אך איהו ביאר ע"ד פלפול ראה שם.


דניאלי
הודעות: 142
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דניאלי » 11 יוני 2021, 00:21

כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 00:16
דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:12
כמעיין המתגבר כתב:
10 יוני 2021, 23:18

למרות שאיני מסכים עם חילוק הזמנים.
אעיר שעד היום מתעטפים כך הישמעלים, 'כפיה' בלשונם.
השאלה אם היום מתעטפים עם בגדיהם כך או רק עם הצעיף וצעיף לא חייב בציצית
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?

אלא מה? אלפיים שנות תורה?


כמעיין המתגבר
הודעות: 2090
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1937 פעמים
קיבל תודה: 624 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 11 יוני 2021, 00:23

דוד חיים כתב:
11 יוני 2021, 00:18
אבי חי כתב:
10 יוני 2021, 23:37
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
(ומהר"י אבוהב בא ליישב לשון הברכה ע"פ ההנחה הפשוטה שמצות ציצית אינה תלויה בעיטוף)
אני שומע, אני הבנתי לא כן. וכמדומה לי שזה ריהטת לשון הפוסקים, וכן עדיין לא ברירא לי למה שרק על צורה כזאת יתקנו את הברכה.
וראיתי כעת בשו"ת ארץ צבי ח"א סי' א (ע' סא) שהבין דלא יוצאים ידי חובה ללא עיטוף לדעת הגאונים וכהבנתי. וביאר שם מה דמהני רק בתחילה כהילוך ד"א. דבפשטות רק חוששים לגאונים ולעניין הברכה ולא קיי"ל כדבריהם אך איהו ביאר ע"ד פלפול ראה שם.


כמה הוא תמוה, הלא בזמן חז''ל היו הולכים בגילוי הראש ומקצתם היו כורכים סודר על הראש, ולא היו עוטפים בטלית.

 


משיב דבר
הודעות: 373
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי משיב דבר » 11 יוני 2021, 00:24

דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:21
כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 00:16
דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:12

השאלה אם היום מתעטפים עם בגדיהם כך או רק עם הצעיף וצעיף לא חייב בציצית
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?


יל"ע במ"ב סי' ח' בק"ד אם כונתו עד הפה הוא לעטוף מלמעלה עד הפה או מלמטה עד הפה, מה דעת הרבנים בענין????


כמעיין המתגבר
הודעות: 2090
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1937 פעמים
קיבל תודה: 624 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 11 יוני 2021, 00:25

דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:21
כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 00:16
דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:12

השאלה אם היום מתעטפים עם בגדיהם כך או רק עם הצעיף וצעיף לא חייב בציצית
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?


כבר כתבתי שחז''ל תיקנו לשון עיטוף בברכה, וקי''ל דאין עיטוף אלא כישמעלים, וא''כ זה העיטוף ולא אחר, דהיינו זה פירוש המילה עיטוף, ופירוש מילה לא משתנה עם מנהגי הדורות.
 


אבי חי
הודעות: 2497
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 970 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי אבי חי » 11 יוני 2021, 00:26

משיב דבר כתב:
11 יוני 2021, 00:16
ב. נראה לי שגם בפוס' מוזכר לעטוף עד הפה... אולי בשם המקובלים, אני כבר בודק

כמדומה שהנידון הוא איך להבין לשון הפע"ח שכתב עד הפה (בגמ' כתוב שהעיטוף הוא עד גומות הזקן, ובדברי הראשונים מבואר דר"ל שיכסה הפה), ובזה יש מקום להבין מלשון כמה פוסקים שר"ל שיכסה מלמעלה עד הפה. אבל הפשטות היא שיעטוף את זקנו מלמטה (היינו מהצד) עד אחרי הפה, וכ"כ כמה פוסקים להדיא.

המנהג המצוי כיום להתעטף כעטיפת הישמעאלים הוא בין כו"כ ע"פ קבלה כנ"ל (והובא במג"א ושאר פוסקים), וכמו שכבר הביאו כאן שההלכה הוכרעה דלא כהגאונים דבעו עטיפת ישמעאלים.


דניאלי
הודעות: 142
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דניאלי » 11 יוני 2021, 00:28

משיב דבר כתב:
11 יוני 2021, 00:24
דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:21
כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 00:16

איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?


יל"ע במ"ב סי' ח' בק"ד אם כונתו עד הפה הוא לעטוף מלמעלה עד הפה או מלמטה עד הפה, מה דעת הרבנים בענין????
מאד קשה לדחוק בדבריו שהכוונה מלמטה הוא כותב כיסוי הראש עד פיו, מלמטה זה אולי כיסוי הגרון עד פיו..


משיב דבר
הודעות: 373
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי משיב דבר » 11 יוני 2021, 00:28

אבי חי כתב:
11 יוני 2021, 00:26
משיב דבר כתב:
11 יוני 2021, 00:16
ב. נראה לי שגם בפוס' מוזכר לעטוף עד הפה... אולי בשם המקובלים, אני כבר בודק

כמדומה שהנידון הוא איך להבין לשון הפע"ח שכתב עד הפה (בגמ' כתוב שהעיטוף הוא עד גומות הזקן, ובדברי הראשונים מבואר דר"ל שיכסה הפה), ובזה יש מקום להבין מלשון כמה פוסקים שר"ל שיכסה מלמעלה עד הפה. אבל הפשטות היא שיעטוף את זקנו מלמטה (היינו מהצד) עד אחרי הפה, וכ"כ כמה פוסקים להדיא.

המנהג המצוי כיום להתעטף כעטיפת הישמעאלים הוא בין כו"כ ע"פ קבלה כנ"ל (והובא במג"א ושאר פוסקים), וכמו שכבר הביאו כאן שההלכה הוכרעה דלא כהגאונים דבעו עטיפת ישמעאלים.


אנא, ראה שם במ"ב ובשעה"צ שהמקור הוא בית יוסף (שאומנם היה גם מקובל, אבל דבריו אינם דברי קבלה)
 


אבי חי
הודעות: 2497
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 970 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי אבי חי » 11 יוני 2021, 00:31

משיב דבר כתב:
11 יוני 2021, 00:28
אנא, ראה ם במ"ב ובשעה"צ שהמקור הוא בית יוסף (שאומנם היה גם מקובל, אבל דבריו אינם דברי קבלה)
הב"י הכריע דלא כהגאונים, וכמו שערך לנו להדיא בשולחנו הטהור (אפילו לענין ט"ק, שבזה הרמ"א פליג).
השעה"צ רק מציין לאופן העיטוף, ולא לשאלה האם בעינן עיטוף.


אבי חי
הודעות: 2497
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 970 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי אבי חי » 11 יוני 2021, 00:35

דניאלי כתב:
11 יוני 2021, 00:28
מאד קשה לדחוק בדבריו שהכוונה מלמטה הוא כותב כיסוי הראש עד פיו, מלמטה זה אולי כיסוי הגרון עד פיו..
ובעיקר משום שאת השלכת הציציות לשמאל הוא כותב אחרי העיטוף עד פיו.
אבל אולי יש מקום לומר כאן שבקי' דאיהו דחיק ומוקי נפשי'..


פותח הנושא
דוד חיים
הודעות: 202
הצטרף: 30 מרץ 2021, 01:18
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דוד חיים » 11 יוני 2021, 00:47

אבי חי כתב:
10 יוני 2021, 23:37
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
ראה שבת כג, א שלמדו מלשון הברכה להדליק נ"ח דהדלקה עושה מצוה, והיינו שלשון הברכה מורה על צורת המצוה, ומ"ש כאן.


פותח הנושא
דוד חיים
הודעות: 202
הצטרף: 30 מרץ 2021, 01:18
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דוד חיים » 11 יוני 2021, 00:51

כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 00:23
כמה הוא תמוה, הלא בזמן חז''ל היו הולכים בגילוי הראש ומקצתם היו כורכים סודר על הראש, ולא היו עוטפים בטלית.
כעת ראיתי גם בחזו"א או"ח סי' ג, לז שכתב דלדעת הגאונים בפשט הטלית מעל ראשו אזלא לה מצות ציצית.
ואיני יודע לענות על שאלת מר נ"י.


אבי חי
הודעות: 2497
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 970 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי אבי חי » 11 יוני 2021, 01:02

דוד חיים כתב:
11 יוני 2021, 00:47
אבי חי כתב:
10 יוני 2021, 23:37
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
ראה שבת כג, א שלמדו מלשון הברכה להדליק נ"ח דהדלקה עושה מצוה, והיינו שלשון הברכה מורה על צורת המצוה, ומ"ש כאן.

שאני התם שהמצוה מדרבנן [וגם בזה מצינו שמברכים ענט"י על נט"י שחרית אע"ג שלרוה"פ אינה צריכה כלי, עי' בפוסקים בסי' ד]

אבל אחרי שציין מר לדברי החזו"א, הדרנא בי (שכן לא למדתי הענין כראוי, רק קראתי קצת דברי הפוסקים)

 


פותח הנושא
דוד חיים
הודעות: 202
הצטרף: 30 מרץ 2021, 01:18
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דוד חיים » 11 יוני 2021, 01:16

כמעיין המתגבר כתב:
10 יוני 2021, 23:31
אין כזה דבר שבציצית חייבים רק לפי דרך מלבוש, אין לזה זכר בחז''ל ובראשונים, וזה דבר חדש לא שמענוהו בלתי היום.
בס' דעת נוטה להגרח"ק הלכות ציצית תשובה לד (ע' כד) ראיתי שהובא בהערה מכתבי הגר"ח משם החזו"א דעל העיניים יש לחוש בזה להפסק בברכה.


chagold
הודעות: 269
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי chagold » 11 יוני 2021, 01:32

דניאלי כתב:
10 יוני 2021, 22:31
באמת יש שנהגו שלא להתעטף בעטיפה זו וכן נהג מרן הגריש"א ועוד מגדולי ישראל

מנין?


דניאלי
הודעות: 142
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דניאלי » 11 יוני 2021, 01:35

chagold כתב:
11 יוני 2021, 01:32
דניאלי כתב:
10 יוני 2021, 22:31
באמת יש שנהגו שלא להתעטף בעטיפה זו וכן נהג מרן הגריש"א ועוד מגדולי ישראל

מנין?
מנין שנהגו?


כמעיין המתגבר
הודעות: 2090
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1937 פעמים
קיבל תודה: 624 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 11 יוני 2021, 13:05

דוד חיים כתב:
11 יוני 2021, 01:16
כמעיין המתגבר כתב:
10 יוני 2021, 23:31
אין כזה דבר שבציצית חייבים רק לפי דרך מלבוש, אין לזה זכר בחז''ל ובראשונים, וזה דבר חדש לא שמענוהו בלתי היום.
בס' דעת נוטה להגרח"ק הלכות ציצית תשובה לד (ע' כד) ראיתי שהובא בהערה מכתבי הגר"ח משם החזו"א דעל העיניים יש לחוש בזה להפסק בברכה.
כי גם הישמעלים לא עשו כך מעולם.
 


פותח הנושא
דוד חיים
הודעות: 202
הצטרף: 30 מרץ 2021, 01:18
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דוד חיים » 11 יוני 2021, 13:08

כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 13:05
כי גם הישמעלים לא עשו כך מעולם.
אמת ויישר כחו.
עכ"פ מבואר כשאי"ז דרך לבוש כלל הוי הפסק.
ויל"ד כשלנו אין זה דרך לבוש ויש שדרך לבושם כ"ה מה הדין.
ואינו ברור כ"כ להיתר.


כמעיין המתגבר
הודעות: 2090
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1937 פעמים
קיבל תודה: 624 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 11 יוני 2021, 13:11

דוד חיים כתב:
11 יוני 2021, 13:08
כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 13:05
כי גם הישמעלים לא עשו כך מעולם.
אמת ויישר כחו.
עכ"פ מבואר כשאי"ז דרך לבוש כלל הוי הפסק.
ויל"ד כשלנו אין זה דרך לבוש ויש שדרך לבושם כ"ה מה הדין.
ואינו ברור כ"כ להיתר.
אתה מניח שצריך דרך מלבוש "בזמנינו", וזו הנחה חסרת בסיס ולא הוזכר כיוצא בזה אלא גבי הוצאת שבת.
 


פותח הנושא
דוד חיים
הודעות: 202
הצטרף: 30 מרץ 2021, 01:18
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי דוד חיים » 11 יוני 2021, 13:13

כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 13:11
אתה מניח שצריך דרך מלבוש "בזמנינו", וזו הנחה חסרת בסיס ולא הוזכר כיוצא בזה אלא גבי הוצאת שבת.
למה שייקבע לפי מה שהיה פעם.
כל דור והלבוש שלו.
וכיון שצריך מלבוש צריך מלבוש לפי זמננו.


כמעיין המתגבר
הודעות: 2090
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1937 פעמים
קיבל תודה: 624 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 11 יוני 2021, 14:26

דוד חיים כתב:
11 יוני 2021, 13:13
כמעיין המתגבר כתב:
11 יוני 2021, 13:11
אתה מניח שצריך דרך מלבוש "בזמנינו", וזו הנחה חסרת בסיס ולא הוזכר כיוצא בזה אלא גבי הוצאת שבת.
למה שייקבע לפי מה שהיה פעם.
כל דור והלבוש שלו.
וכיון שצריך מלבוש צריך מלבוש לפי זמננו.
כמדומני שמיצינו את הוויכוח, רק אנסה עוד קצת.
אין דין מלבוש בציצית, צריך שיהיה עיטוף וחז''ל אמרו אין עיטוף אלא ישמעלים, הטוש''ע פסקו את זה גם בזמנם לגבי אבילות וכל הנושאי כלים שתקו, שום דבר לא השתנה בעשר שנים האחרונות, מעולם לא טענו שעיטוף תלוי בזמנים מאחר שחז''ל קבעו שזה פירוש המילה עיטוף, אין בדבריך סברא חזקה או ראיה ולי נראה מסברא כמו שכבר כתבתי ושתיקת כל הפוסקים בכל הדורות מסכימה עם הסברא הזו, כל עוד אין לך ראיה שגדר עיטוף תלוי בזמנים, אין כאן קושיה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמונת אומן, בן ישיבה, יצחק פון ישיבה | 12 אורחים