צ'יפס שטוגן בשמן שטיגנו בו שניצל האם נעשה על ידו בשרי

יעקב שלם

משתמש ותיק
לגבי תבשיל של בשר יש מחלוקת שו"ע ורמ"א
פט ג
 אכל תבשיל של בשר מותר לאכול אחריו תבשיל של גבינה והנטילה ביניהם אינה אלא רשות (ויש מצריכים נטילה) (שערים והגהות ש"ד) אבל אם בא לאכול הגבינה עצמה אחר תבשיל של בשר או הבשר עצמו אחר תבשיל של גבינה חובה ליטול ידיו:
הגה: ושומן של בשר דינו כבשר עצמו (רשב"א סימן ש"ז ומרדכי והגהת ש"ד): ונהגו עכשיו להחמיר שלא לאכול גבינה אחר תבשיל בשר כמו אחר בשר עצמו ואין לשנות ולפרוץ גדר (ארוך וב"י) מיהו אם אין בשר בתבשיל רק שנתבשל בקדירה של בשר מותר לאכול אחריו גבינה (שם) ואין בו מנהג להחמיר וכן נוהגין לאכול בשר אחר תבשיל שיש בו גבינה או חלב מיהו יש ליטול ידיו ביניהם ואפילו לא יאכל בשר ממש רק תבשיל של בשר אחר תבשיל של גבינה אם נגע בהן בידיו (בשערים והג"ה שערי דורא): שמש המשמש בסעודה ונוגע באוכלין אינו צריך נטילה דלא הצריכו נטילה רק לאוכלים (בית יוסף בשם רש"י):


מה הדין בשמן שטיגנו בו שניצל ואח"כ טיגנו בו צ'יפס האם האוכל את הצ'יפס נעשה בשרי או רק בחזקת בשרי


מסברא זה קל יותר מתבשיל עצמו ואולי גם הרמ"א יודה
 

סופר

משתמש ותיק
דעת הגר"ע יוסף זצ"ל להקל בזה (גם למחמירים בתבשיל של בשר).
אבל כמדומני המורים האשכנזים מחמירים בזה.
 
 

לעניות דעתי

משתמש ותיק
לכאורה יש שני מקרים
א. כשאין בכלל פירורים בשמן
ב. כשיש פירורים, שאז לכאורה יותר חמור, רק שבדרך כלל הפירורים זה רק מהציפוי ולא מהעוף עצמו.
 

שלמה מפשטיאן

משתמש חדש
לכאורה היא ממש דין תבשיל המובא ביו"ד סימן פ"ט כמדומא שדעת הפוסקים לאסר בכל ענין אעP ולהמתין כשש שעות למנהגינו שאין מבו פירורים אך לאכל יחד ודאי אסור מדינא
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
נ"ט בר נ"ט באוכלין

צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו שניצל, יש מתירים משום נ"ט בר נ"ט באוכלין (ראו הליכות עולם ח"ז עמ' ע"ט), וכאן זהו נ"ט בר נ"ט, שהבשר נותן טעם בשמן והשמן נותן טעם בצ'יפס.

אבל הרב יצחק יוסף אמר בדרשתו שצריך לראות שלא תהיה ממשות שומן בשמן, ואינו יודע איך אפשר לבדוק זאת. אמנם לפי המציאות, אין מקום לחוש לזה כי השניצל אינו פולט שומן (החזה של העוף הוא החלק הפחות שומני ולכן האנשים העושים דיאטה אוכלים אותו כשהוא צלוי). ואולי בנקניקיות יש מקום לחוש. וכן לחתיכות בשר אין לחוש כי לא מצוי שיתפורר השניצל (רק פירורי הלחם הדבוקים בו), ואפשר גם לסנן השמן.

הבשר פוגם את השמן

אבל מכל מקום יש להתיר לספרדים לאכול מאכלי חלב אחרי הצ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר, מסיבה אחרת לגמרי - שהבשר פוגם את השמן (כאשר פסק הרמב"ם והשו"ע ביו"ד סי' ק"ג), והלכה כהשו"ע גם נגד אלף פוסקים. וראה בספר שלחן אברהם (סקי"ח), ובשו"ת בית דוד (חלק יורה דעה סימן מ"ה) התיר נודות של נבלה מצד הבשר לגבי שמן ודבש דהוי נותן טעם לפגם, וכן הרב מזבח אדמה (דף י' ע"ג), וכן החיד"א בספרו מחזיק ברכה (יורה דעה סי' פ"ז), והוסיף שכן הסכים הרב הגדול מהר"י הכהן, וכן מנהג קדום בירושלים לנהוג היתר בשמן הבא בנודות עור מצד בשר נבילה.

וממילא גם אין לחוש כנ"ל לשומן של בשר, דממה נפשך; אם ניתן לראות אותו - אפשר להוציא אותו מהשמן, ואם לא ניתן, הרי בטל לשמן (ודבר פגום אין צריך שישים לבטלו, אלא בטל ברוב).

והאשכנזים חוששים לש"ך שחולק וסובר שאין הבשר פוגם (וגם רוב המו"צים הספרדיים בדרך כלל מורים להמתין שש שעות, ונעלם מהם השו"ע הפשוט הנ"ל. וחלקם הולכים בעצימת עיניים אחר כף החיים שחשש שמא מדובר בשמן זית בלבד). אך הספרדים בניגוד לאשכנזים לא מחוייבים לאחד מהאחרונים, אלא לשו"ע בלבד. ודברי כה"ח צ"ע, כדלהלן.

ואין לומר שהשו"ע בסי' ק"ג שם דיבר רק על טעם איסור שנבלע בכלי הגוי ונפלט לשמן, אבל לא שמן שטוגן בו בשר. כי השו"ע איירי בקונה שמן מהגוי, והיהודי הקונה אינו יודע מה נעשה עם השמן הזה, אולי טיגנו בו שניצל, או נקניק, או בשר חזיר, או רק השתמשו בו בכלי שבלע איסור. ולמרות זאת כתב השו"ע שהשמן מותר, כי הבשר פוגם את השמן, והטעם שנמצא בו הוא טעם פגום. ולא הגביל את השימוש של הקונה (הרי הקונה לא ישתמש בו רק לנרות חנוכה, אלא ישתמש בשמן לבישול, יטעים בו את הסלט או יטגן בו צ'יפס) והתיר בשופי להשתמש בו לכל שימוש שיהיה, מטעם שהבשר פוגם את השמן.

וראו בש"ך שם: "הוא לשון הרמב"ם פי"ז מהמ"א, וכתב הכסף משנה שם דס"ל דסתם כלים של עובדי כוכבים הם בני יומן, וכ"כ בב"י לקמן סימן קכ"ב, וא"כ קשה כיון דפסק לקמן סימן קכ"ב ס"ו דסתם כלים של עובדי כוכבים אינן בני יומן א"כ הכא בלאו הכי מותר, וצ"ל דלא הביא כאן דברי הרמב"ם אלא ללמוד דבשר פוגם שמן ודבש וע"ל סי' קי"ד ס"ז" (ובשו"ע שם איתא: "שמן ודבש של עובדי כוכבים, מותרים, ואינם נאסרים משום בישולי עובדי כוכבים ולא משום גיעולי עובדי כוכבים").

וביאור דבריו, שלדעת השו"ע שסתם כלים אינם בני יומן, ממילא הקונה שמן מהגוי אינו צריך לחוש לטעם הבלוע בכלי, וא"כ הלכה זו מיותרת. אלא שהשו"ע בא לחדש שגם אם השמן עצמו בושל עם בשר איסור, אין לחוש, כי הבשר פוגם השמן. דהיינו שהשו"ע דיבר בממשות בשר בשמן, והתיר.

וכן גם כתב בשו"ת הרמ"א סימן נ"ג, לגבי שמן זית שמערבים בתוכו שומן חזיר כדי להעמידו בחביות העץ, שפשוט להתירו כי נותן טעם לפגם (שהבשר פוגם את השמן, והוא הדין לשומן בשר) והביא ראיה מן היורה שמושחין אותה בשומן חזיר, כדאיתא במרדכי.

ומסיים בסימן נ"ד, "גם ראיה דנותן טעם לפגם, מהא דאמרינן פרק אין מעמידין, האי משחא שליקא דארמאי אסור. א"ל רב ספרא למאי ניחוש לה, אי משום איערובי מיסרא סרי אי משום בישולי כותים נאכל כמות שהוא חי. ואי הוה לן למיחש לבשר חזיר מאי פריך רב ספרא למאי ניחוש. אלא משמע מיניה דנותן טעם לפגם הוא, וכדברי רב ספרא פסקו הפוסקים".

וכן ביאר הפמ"ג על אתר (סי' ק"ג ס"ק י"ג): "עיין ש"ך דבשר בעין פוגם נמי לדבש ושמן". דהש"ך בא לומר שהיתר השו"ע הוא לבשר בעין, ולא לטעם בשר הבלוע בכלי.

ומציין לשו"ת הרמ"א הנ"ל שהתיר שומן החזיר בחביות, "ולא חיישינן למה שאומרין שמושחין החביות בשומן חזיר, וכן לאקסי"ן לא חיישינן להו והטעם דבשר נותן טעם לפגם בשמן".

ומסיק: "אם נפל חזיר או שומן לתבשיל אוסר עד שישים, ובשמן שרי". ולא חשש לממשות שומן המעורב, אלא שרי ובטל ברוב משום שהוא טעם לפגם.

ואין להביא ראיה מהסעיף הקודם בסי' ק"ג, שאם הדבר הפגום משביח לבסוף, הרי הוא אוסר תערובתו (וצריך ביטול בשישים) וכך גם כאן שומן הבשר יכול להשביח את הצ'יפס. כי שם עסקינן בממשות בעין, שניתן להוציאה, וכך מפורש שם, ואינו דומה לנדון דידן באדם שטיגן שניצל, או גוי שטיגן חזיר, והקונה סינן את השמן, ואין ממשות בעין, רק אולי שומן שנימוח בתוך השמן, והוא טעם פגום ובטל ברוב.

וכן כתב בט"ז שם (סי' ק"ג סוף ס"ק ו'), "עוד כתוב באו"ה שם תבשיל שנפל שם איסור פגום ונפל אותו תבשיל לקדרה אחרת ובאותו תבשיל היה האיסור בעין [לשבח] א"צ אלא ששים בקדרה שניה נגד האיסור שבקדרה דלא שייך לומר הקדרה הראשונה נעשה נבילה דהא משרי שרי".

וכן רואים ע"פ המציאות, שטעם של שניצל בצ'יפס אינו משביח הצ'יפס, ואם היינו שואלים אדם במה היית מעדיף לטגן את הצ'יפס, שמן נקי או שמן שטוגן בו שניצל, בוודאי שהיה מעדיף שמן נקי.

המתנת שש שעות אחר טעם בשר

גם אם טעם השניצל בשמן היה טעם משובח ולא פגום כנ"ל, היה מקום להתיר אכילת מאכלי חלב אחר שעה מאכילת הצ'יפס, ע"פ דברי הגרב"צ אבא שאול בשו"ת אור לציון (חלק ה' על יורה דעה, פרק י"ט הלכה ח'), שאם אין ממשות של שומן במאכל, די בהמתנת שעה אע"פ שהתבשל עם בשר, ומנהג ישראל לחכות שש שעות אחר תבשיל. והביא דוגמא מביצה שבושלה בחמין.

אלא שהוא סבר שיש מציאות של ממשות שומן, וזה אינו וכנ"ל ש"ממשות" היא שומן בשר בעין שאפשר לסנן במסננת ונראה לעין, ולא טעם בשר שנכנס למאכלים (והרבה פעמים מבשלים מרק עוף ומוסיפים שמן לתבשיל, וטועים לחשוב שהשמן הוא שומן שהופרש מהעוף).

וראיה לזה כמש"כ לעיל ביורה שנמשחה בשומן חזיר והרמ"א מתייחס לזה כטעם פגום ולא ממשות, וכן לגבי שמן זית שמערבים בתוכו שומן חזיר, וכן בש"ך שביאר שהחידוש כאן הוא לא בגלל שמן שבושל בכלי גויים וסתם כלים אינם בני יומם, אלא החידוש הוא שאפילו אם שמן זה בושל עם בשר, עדיין הבשר פוגם את השמן ולא חיישינן ל"שומן הבשר" שמעורב בו כי אינו אלא טעם פגום, וכן בפמ"ג שבשר בעין פוגם את השמן, ומציין לרמ"א הנ"ל "ולא חיישינן למה שאומרין שמושחין החביות בשומן חזיר", ומסיק: "אם נפל חזיר או שומן לתבשיל אוסר עד שישים, ובשמן שרי". ולא חשש לממשות שומן המעורב.

האם מדובר בשמן זית דוקא?

כף החיים כתב שמדובר בשמן זית בלבד: "שמן הוא שמן זית דכל מקום שנזכר שמן סתם הוא שמן זית", והסיק בדרך אפשר: "והיינו שמן זית אבל בשאר שמנים אפשר דאינו פוגם". ודבריו צ"ע וכדלהלן.

וכן כתבו בשם החכמת אדם, אך הוא לא כתב שהבשר אינו פוגם בשאר שמנים, אלא רק הזכיר בספרו "שמן זית" ומזה הבין מי שהבין שכוונתו לשלול שאר שמנים, וזה אינו מוכרח (וזה לשונו: "שמן זית אם ידוע שנתבשל בכלי איסור בן יומו אסור דבשר ושמנונית בשמן נותן טעם לשבח בין שהוא חי בין שהוא מבושל ומכל מקום סתם שמן זית מותר דסתם כלי אינו בן יומו ולא חיישינן למה שאומרים שמערבין בו בשר חזיר דזה ודאי נותן בו טעם לפגם").

וכן כתבו בשם הפמ"ג, אך גם הוא לא כתב שהבשר אינו פוגם שאר שמנים, וגם בכל סימן ק"ג הנ"ל לא הזכיר כלל דאיירי בשמן זית דוקא, רק במקום אחר (באורח חיים סי' קנ"ד) כאשר דיבר על שמן שנפל לתוכו עכבר שאין להדליק בו בבית הכנסת, כתב "ולפי זה קשה מה שכתוב כאן "שמן" סתמא, משמע שמן זית, וביו"ד סי' ק"ד [סעיף ב] מבואר דשמן פוגם (כוונתו שהעכבר פוגם את השמן)", והיה מי שהבין מדבריו "שמן סתמא משמע שמן זית" שבכל מקום בעולם שמוזכר שמן פירושו שמן זית דוקא, ולא מוכרח.

וגם בין הראשונים היה מי שהסתפק בזה ואסר בשאר שמנים, הלא הוא הראב"ן (עבודה זרה סימן ש"ג), אבל גם הוא לא קבע מסמרות ששאר שמנים אינם פוגמים:

"שמן זית של גוים ר' יהודה הנשיא ובית דינו התירוהו לפי שלא פשט איסורו בכל ישראל כשגזרו עליו וכל גזירה שאין רוב הציבור יכולין לעמוד בה אינה גזירה. גירסת ירושלמי [פ"ב ה"ט] שמואל אכל שמן זית של גוים מפני התרת הנשיא רב לא אכל א"ל שמואל אכול דאי לא כן כתיב עלך זקן ממרא ומסקנא אטרח עליה ואכל. ודוקא שמן זית אבל שמן אגוזים שעושין אותו במחבת שלהן זליפתו של כלי אסור אוסרו, דמאן לימא לן דנותן טעם לפגם הוא בשמן דילמא לשבח הוא".

אבל בירושלמי לפנינו לא מובא מה שגרס "שמן זית של גויים" אלא שמן סתם: "רבי ובית דינו התירו בשמן. אמר שמואל אכל רב לא קביל עליה מיכול אמר ליה שמואל אכול דלא כן אנא כתב עליך זקן ממרא", וכן בתוס' (ע"ז דף ל"ו) יש גרסה אחרת ואין זכר לשמן זית, וזה לשונו: "עוד כתוב שם בירושלמי... רבי ובית דינו התירו את השמן, שמואל קבל עליו ואכל, רב לא אכל, א"ל שמואל לרב: אכול או אנא כתיב עלך זקן ממרא". ועיין גם בערוך (ערך שמן), ובאור זרוע (ח"ד ע"ז סימן קפ"ט), וברדב"ז (מאכלות אסורות פרק י"ז הלכה כ"ב) שגרסו כך בירושלמי.

ולגרסת הראב"ן היה לגמ' לתרץ את קושיית שמואל על רב שלעולם דניאל גזר על שמן, ולא תקשי איך התירו ר"י ובית דינו, כי הם התירו בשמן זית דוקא, אבל דניאל היה בבבל ולהם אין אלא שמן שומשמין ולכן שפיר אסר משום שנותן טעם לשבח. אלא אדרבה מוכח מהגמ' שהיתר השמן הוא היתר עקרוני, ואין חילוק בין סוגי השמן.

ונגד הראב"ן עומדים שאר הפוסקים ראשונים ואחרונים שלא חילקו בין שמן לשמן, ובראשם הרמב"ם והשו"ע. ואם היה דעתם לחלק, בוודאי לא היו מטעים את הקורא בספר הלכות פסוקות וכותבים סתם שמן, ואין דרכם של הפוסקים לדבר ברמיזות (דסתם שמן הוא שמן פלוני) אלא מפרשים את ההלכה מה אסור ומה מותר.

ובפרט שהרמב"ם כתב בענין בלשון חריפה שאינה מצויה, והביאוהו הראשונים, ראה בארחות חיים: "השמן של גוים אסרוהו מתחלה ואח"כ נמנו עליו והתירוהו. כתב הר"ם במז"ל ומי שאוסרו עומד בחטא גדול לפי שהמרה על פי ב"ד לפיכך אין לפקפק בהיתרו ואפילו נתבשל השמן מותר שאין לאוסרו משום בשולי גוים שהרי נאכל כמות שהוא חי ולא משום גיעולי גוים שהבשר פוגם השמן ומסריחו".

וחיפשתי מקור לדבריו של כף החיים ומצאתי בספר מלאכת שלמה, לרבי שלמה חכים, מרבני איזמיר, שכתב כן על המשנה במסכת נדרים פרק ו, "הנודר מן היין מותר ביין תפוחים מן השמן מותר בשמן שומשמין". וכתב שם המלאכת שלמה, "מן היין מותר ביין תפוחים. דסתם יין דענבים וכן סתם שמן הוא שמן זית וכן סתם דבש הוא דבש דבורים".

אבל בגמ' שם (נדרים דף נ"ג) איתא, "תניא: הנודר מן השמן בארץ ישראל - מותר בשמן שומשמין ואסור בשמן זית, ובבבל - אסור בשמן שומשמין ומותר בשמן זית".

וכן בגמ' שבת (דף כ"ו): "רבי טרפון אומר אין מדליקין אלא בשמן זית בלבד, עמד רבי יוחנן בן נורי על רגליו ואמר מה יעשו אנשי בבל שאין להם אלא שמן שומשמין? ומה יעשו אנשי מדי שאין להם אלא שמן אגוזים? ומה יעשו אנשי אלכסנדריא שאין להם אלא שמן צנונות?"

והיינו שבארץ ישראל היה מצוי שמן זית ולכן בלשונם סתם שמן הוא שמן זית, אבל בבבל היה אך ורק שמן שומשמין, ובמדי היה רק שמן אגוזים, ובאלכסנדריה היה רק שמן צנונות, וממילא פשוט שחז"ל לא התכוונו דוקא לשמן זית, בפרט שמאמרם שהבשר פוגם את השמן הוא בתלמוד בבלי (עבודה זרה דף ל"ח: "אמר רב ששת: האי מישחא שליקא דארמאי - אסור. אמר רב ספרא: למאי ניחוש לה? אי משום איערובי - מיסרא סרי"), ודיברו על השמן המצוי במקומם שהוא שמן שומשמין, ובוודאי לא היו גורמים לכולם להיכשל ולטעות בשמן של איסור.

אין לחלק בין שמן לשמן

והמציאות היא שכל שמן נפגם ע"י טיגון בשר, ואף אחד לא משתמש בשמן הזה לטיבול הסלט אלא מיד זורק אותו. וכן כתב בשו"ת אבן יקרה להגאון רבי בנימין אריה הכהן וייס (ח"ב סימן י"ג, נדפס בשנת תרנ"ד) שדן אודות השמנים שיצא עליהם קול שמערבים בהם שומן בע"ח אם מותר לאכול השמן ההוא, וזה לשונו: "ואין לומר שלא התירו רק בשמן זית, שאולי היה ידוע להם שטבע השמן הזה שאינו מתערב בשומן אחר, אבל לא בשמן זרעונים, וכיון שבמדינותינו רוב השמן הוא מזרעונים אולי אין לסמוך ע"ז, דזה אינו, חדא דשם שמן כולל כל מיני השמנים, ואם לא היתה כונת הש"ס והפוסקים להתיר רק שמן זית, היה להם לפרושי, במה דברים אמורים, בשמן זית, אבל שאר שמנים של עכו"ם אסורים" (והביא עוד ראיות).

וכן בשו"ת מהרש"ג (ח"א חיו"ד סי' ס"ח), בדברי השואל שרצה להתיר שמן אגוזים דכמו דבשר ושומן פוגם בשמן זית כמבואר ביו"ד סי' קיד ס"ז הוא הדין דפוגם גם בשמן אגוזים. והרב המשיב הסכים עמו ולא דחה את מה שכתב, אלא מצד אחר (אמנם מה שציין לסימן קי"ד לא הוזכר שם שמן זית כלל, וזה לשון השו"ע: שמן ודבש של עובד כוכבים מותרים ואינם נאסרים משום בישולי עובד כוכבים ולא משום גיעולי עובד כוכבים. ואולי כוונתו לש"ך שם שכתב "ועיין בתשובת הרב סי' נ"ד מדין היתר שמן זית" אבל אינו אלא מראה מקום לתשובה בענין זה ולא בא לומר דאיירי בשמן זית דוקא).

וכן משמע גם משו"ת שואל ומשיב (מהדורא תליתאה ח"א סימן שע"ז) שדיבר שם על שמן "ריפסאייל" שמערבין בו שומן חזיר, והתיר מהטעם ששומן חזיר פוגם בשמן.

וכן בשו"ת חלקת יעקב (יורה דעה סימן כ"ח) דן ביהודים שרוצים לקנות גליצרין העשוי משמן צמחים, ובין דבריו צירף לסניף גם שבשר פוגם השמן, ועוד שם (יורה דעה סימן ל"ב) בענין שמן שיש בו חשש תערובות איסור, צירף זאת כסניף: "ועוד אפילו אם נחשוש דהני 2 פרוצענט הם דבר הבא מן החי, ודבר סודי מבעל החרושת בכדי להטעים וליפות השמן, גם כן יש להתיר, כמבואר בדברי חיים ב' יו"ד סי' נ' שדן להתיר שמן שיצא קול שמערבין בו שומן איסור, ודן להתיר מטעם ס"ס, דשמא אין נותנים כלל שומן איסור, ושמא כהפוסקים, הרמב"ם ושו"ע סימן ק"ג ותשובת הרמ"א, שבשר פוגם בשמן... ראיתי בארבעה מטיבי לכת ה"ה ד"ח ח"ב יו"ד סי' נ' נ"א, שו"מ מה"ג ח"א סימן שע"ז, מהרש"ם ח"ג סי' רט"ו, ומהר"ש ח"א סימן כ"ז, וסגנון השאלה על שמנים הבאים ממרחקים ויצא קול שמערבים שם בשר חזיר או שאר איסור, וכולם חתרו למצא היתר לשמנים הללו על ידי מבחן החעמיקער, כשאומר שאין שם תערובות שומן, וגם סמכו הרבה על הפוסקים שבשר בשמן פוגם".

וכן הדברי חיים שהזכיר בתשובתו, דן על שמן פרחים.

וכן הגאון רבי רחמים חי חויתה הכהן בשו"ת שמחת כהן (חלק יורה דעה א' סימן ק"ע), כתב אודות השמן שקונים מן העכו"ם שנמצא בו לפעמים חתיכה קטנה של בשר או שומן: "נראה פשוט להתיר ע"י שיסננו את השמן שלוקחים מן העכו"ם ועי"ז לא נשאר מקום לחוש רק משום פליטת הבשר או השומן שמא נכבש מעת לעת בשמן וכבוש הרי הוא כמבושל, ומצד זה יש להתיר חדא דבשר בשמן פוגם אותו ומסריחו והוי נותן טעם לפגם וכמ"ש מרן ביו"ד סי' ק"ג סעיף ד'. והגם שיש הרבה חולקים בזה עיין להש"ך והפר"ח והרב ערך השלחן שם, מ"מ אנן בתריה דמרן גרירי ובפרט בשעת הדחק. ועוד דאיכא כמה ספיקי להתיר".

ובשו"ת מהריט"ץ (סימן ס') ביאר "שהשמן והדבש הם מתוקים ובודאי שהבשר מסריחן ופוגמן... נמצא שהגויים עצמן נזהרים מלעשות דברים אלו בכלי שומן או בשר אמנם בדבש ושמן אינם נזהרים אלא שעכ"ז מותר מפני שהוא נותן טעם לפגם..." ומדבריו משמע שאין שום חילוק בין סוגי השמן, כי זה טבעו של השמן שהוא מתוק והבשר פוגמו.
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

אשדת לעמו

משתמש ותיק
אדם שטיגן בשמן שניצל או נקניקיות (יש נפק"מ), ואח"כ טיגן באותו שמן צ'יפס.
האם צריך להמתין שש שעות?
או אולי אפילו מותר לו לאכול את הצ'יפס ביחד עם גבינה וכדו'.
 

לביא

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=10097
מעניין, כי בדיוק עסקנו בזה בכולל לא מזמן, ודווקא יצא לנו מחלוקת בזה אפילו לדעת הספרדים.
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
דעת הכשרות למעשה שזה נחשב נ״ט בר נ״ט. ואם אני לא טועה גם האורל״צ.
 

אשדת לעמו

משתמש ותיק
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=10097
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
 

יהודי

משתמש ותיק
אהרונוב אמר:
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=10097
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
למה כאן אינו אסור מן המנהג ג"כ?
 
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
אהרונוב אמר:
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=10097
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
לא הבנתי.
זה בדיוק תבשיל של בשר שעליו כתב הב''י שהמנהג לאסור וכמו שכבר כתב @יהודי לפני.

כמדומני שהלשון המדוברת מטעה אותנו. היום רגילים לקרוא תבשיל של בשר לבשר מבושל בכל מיני צורות
תבשיל של בשר בלשון הפוסקים פירושו דבר שהתבשל עם בשר
 

אשדת לעמו

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
אהרונוב אמר:
לביא אמר:
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
לא הבנתי.
זה בדיוק תבשיל של בשר שעליו כתב הב''י שהמנהג לאסור וכמו שכבר כתב @יהודי לפני.

כמדומני שהלשון המדוברת מטעה אותנו. היום רגילים לקרוא תבשיל של בשר לבשר מבושל בכל מיני צורות
תבשיל של בשר בלשון הפוסקים פירושו דבר שהתבשל עם בשר

הוא מתיב והוא מפרק לן, פשוט שאין הכוונה אלא לדבר שהתבשל עם בשר.
 

אשדת לעמו

משתמש ותיק
יהודי אמר:
אהרונוב אמר:
לביא אמר:
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
למה כאן אינו אסור מן המנהג ג"כ?
נ"ל שיש לדון כאן על מה המנהג האם על עצם הדין של תבשיל של בשר, ואז ממילא בדידן שרי.
או שמא נהגו להחמיר בסברא של האיסור דתבשיל, ואז נראה לאסור אף בדידן, דכשם ששם אסור משום הטעם שנמשך, אף כאן יש טעם שנמשך.

ונ"ל יותר כסברא ראשונה.
 
 

יהודי

משתמש ותיק
אהרונוב אמר:
יהודי אמר:
אהרונוב אמר:
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
למה כאן אינו אסור מן המנהג ג"כ?
נ"ל שיש לדון כאן על מה המנהג האם על עצם הדין של תבשיל של בשר, ואז ממילא בדידן שרי.
או שמא נהגו להחמיר בסברא של האיסור דתבשיל, ואז נראה לאסור אף בדידן, דכשם ששם אסור משום הטעם שנמשך, אף כאן יש טעם שנמשך.

ונ"ל יותר כסברא ראשונה.
לא הבנתי.
למה השמן אינו תבשיל של בשר?
 
 

אשדת לעמו

משתמש ותיק
יהודי אמר:
אהרונוב אמר:
יהודי אמר:
למה כאן אינו אסור מן המנהג ג"כ?
נ"ל שיש לדון כאן על מה המנהג האם על עצם הדין של תבשיל של בשר, ואז ממילא בדידן שרי.
או שמא נהגו להחמיר בסברא של האיסור דתבשיל, ואז נראה לאסור אף בדידן, דכשם ששם אסור משום הטעם שנמשך, אף כאן יש טעם שנמשך.

ונ"ל יותר כסברא ראשונה.
לא הבנתי.
למה השמן אינו תבשיל של בשר?
אבל הוא לא אוכל את השמן, הוא רק מבשל בתוכו, ממילא זה רק תבשיל דתבשיל, ובכגון דא לא נהגו!
 
 

יהודי

משתמש ותיק
אהרונוב אמר:
יהודי אמר:
אהרונוב אמר:
נ"ל שיש לדון כאן על מה המנהג האם על עצם הדין של תבשיל של בשר, ואז ממילא בדידן שרי.
או שמא נהגו להחמיר בסברא של האיסור דתבשיל, ואז נראה לאסור אף בדידן, דכשם ששם אסור משום הטעם שנמשך, אף כאן יש טעם שנמשך.

ונ"ל יותר כסברא ראשונה.
לא הבנתי.
למה השמן אינו תבשיל של בשר?
אבל הוא לא אוכל את השמן, הוא רק מבשל בתוכו, ממילא זה רק תבשיל דתבשיל, ובכגון דא לא נהגו!
מה זה תבשיל דתבשיל, מי שאוכל צ'יפס אוכל גם את השמן שבתוכו, זה לא רק נ"ט. (לבד ממש"כ לעיל שיתכן שישנה גם ממשות)
 
 

מסיח לפי תומו

משתמש ותיק
א. תבשיל של בשר לא קשור לכאן, בתבשיל של בשר יש חשש שישאר שם חתיכת בשר - כמבואר בב"י או"ח קעג.
ב. גם נט בר נט לא קשור כל כך כי לרוב הפוסקים לא אומרים נט בר נט אלא אם כן עבר הטעם דרך כלי ולא מאוכל לאוכל.

הנידון כאן דומה קצת לדברי הש"ך בסימן פט שאם בישלו בסיר שיש בו לכלוך של בשר אין צריך המתנה של שש שעות. ובפוסקים יש מחלוקת האם אפי' כשאין ששים מותר. ויל"ע אם כאן זה דומה.
 

לביא

משתמש ותיק
אהרונוב אמר:
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=10097
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
א. גם בסימן פט הלכה הוא כהמנהג של הרמ״א וגם הספרדים צריכים להזהר מדין תבשיל, וככה פוסק הגר״ע בהליכות עולם ועוד.
ב. כל הדיון הוא האם נאמר נכנס לנ״ט בר נ״ט הואיל וזה קבל טעם בעלמא, או שזה ממש בשר הואיל ואיכא ממשות ודינו כתבשיל של בשר ואולי אפילו חמור יותר.

אהרונוב אמר:
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=10097
 ואם אני לא טועה גם האורל״צ.

אשמח למקור בדברי האור לציון.
כפי שכתבתי ׳אם אני לא טועה׳, במילים אחרות אני לא בטוח שהוא סובר ככה אלא ככה זיכרוני מספר לי.
 

לביא

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
לא הבנתי.
זה בדיוק תבשיל של בשר שעליו כתב הב''י שהמנהג לאסור וכמו שכבר כתב @יהודי לפני.

כמדומני שהלשון המדוברת מטעה אותנו. היום רגילים לקרוא תבשיל של בשר לבשר מבושל בכל מיני צורות
תבשיל של בשר בלשון הפוסקים פירושו דבר שהתבשל עם בשר
אהרונוב אמר:
אבל הוא לא אוכל את השמן, הוא רק מבשל בתוכו, ממילא זה רק תבשיל דתבשיל, ובכגון דא לא נהגו!
פה זה חמיר טפי, זה לא דבר שהתבשל ״עם״ הבשר וממילא יש עליו משיכת שמן או שאריות, אלא השמן עצמו בישל את הבשר.
(וזכורני כשדנו בזה אמרתי שלא מובן הסברא להקל בזה, השמן הוא ממש כמו הבשר עצמו הכא)
 

אשדת לעמו

משתמש ותיק
לביא אמר:
אהרונוב אמר:
לביא אמר:
דעת הגר״ע שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
הלא בדין תבשיל של בשר נפסק בבית יוסף לאיסור, רק מכוח המנהג, אך מעיקר הדין שרי.
ממילא כאן אין לזה דין תבשיל של בשר ממש, והוי נ"ט בר נ"ט, ומדין תבשיל למדנו שמעיקר הדין אין לחוש לנתינת טעם זו.
א. גם בסימן פט הלכה הוא כהמנהג של הרמ״א וגם הספרדים צריכים להזהר מדין תבשיל, וככה פוסק הגר״ע בהליכות עולם ועוד.
ב. כל הדיון הוא האם נאמר נכנס לנ״ט בר נ״ט הואיל וזה קבל טעם בעלמא, או שזה ממש בשר הואיל ואיכא ממשות ודינו כתבשיל של בשר ואולי אפילו חמור יותר.
אהרונוב אמר:
ודאי שלהלכה ולמעשה אף הספרדים צריכים להחמיר בדין תבשיל, אך אני רציתי להוציא יסוד מזה שדין תבשיל הינו רק משום מנהג ולא מעיקר הדין, קמ"ל שמעיקר הדין אין לחוש לטעם שנבלע בקטניות שבתבשיל, ממילא כאן שהצ'יפס לא בושל עם הבשר, אין לחוש לטעם הבלוע.
 
 

לביא

משתמש ותיק
אהרונוב אמר:
ודאי שלהלכה ולמעשה אף הספרדים צריכים להחמיר בדין תבשיל, אך אני רציתי להוציא יסוד מזה שדין תבשיל הינו רק משום מנהג ולא מעיקר הדין, קמ"ל שמעיקר הדין אין לחוש לטעם שנבלע בקטניות שבתבשיל, ממילא כאן שהצ'יפס לא בושל עם הבשר, אין לחוש לטעם הבלוע.
אבל פה יש ממשות של הבשר, זה לא טעם בעלמא.

מצ״ב תשובה של הגר״י הצג קובץ מצורף מכתב ח.pdf
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
שמן זית פשוט שאינו בשרי ותמהתי איך לא הביאו לפני סעיף מפורש בסימן ק''ג סעיף ד שמן של גויים אף על פי שהם מבושלים מותרים מפני שהבשר פוגם את השמן ומסריחו ע"כ ועדיין עוד סימן פט בש"ך וב פת"ש לגבי פרווה שבושל בסיר בשרי עם קצת שאריות
 

פנחסי

משתמש ותיק
יש לחלק בין מתי שעושה בבית ואז רואה שהשמן נקי ללא חתיכות. ואז מותר ללא חשש.
ומה שאין כן במקומות כמו מסעדות שהכל מסחרי וגדול ולא מחליפים א השמן הרבה זמן. וראה להגאון גדעון בן משה בספרו שו"ת ירו משפטיך ח"א מה שכתב בזה. ולגבי הוראת הגר"ע יוסף במטבחים של צה"ל.
 
חלק עליון תַחתִית