קריעה וברכת דיין האמת בישיבה

[מענטשאלע]

ברצוני להעלות נושא רגיש לדעתי, אבל קצת מבליט את ההבדל בין ההלוויות בעיה"ק ירושלם לבין בני ברק בה אין חברה קדישא מסודרת ועסקני זק"א המסורים אמנם מנהלים את ההלוויות.
בהלווית הגרח"א טורצ'ין זצ"ל התפרסם תיעוד מאביו הגאון להבלחט"א שליט"א הנושא הספד מתוך המכונית ואח"כ קורעים לו את החולצה בישיבה ומברך ברכת דיין האמת בישיבה, ובהלכה כתוב מפורש (שו"ע יורה דעה סימן שמ סעי' א) מי שמת לו מת, והוא מהמתים שראוי להתאבל עליהם, חייב לקרוע עליו. וצריך שיקרע מעומד; ואם קרע מיושב, לא יצא, (וצריך לחזור ולקרוע) (טור בשם רי"ץ גיאות והרא"ש והגהות מיימוני וב"י לדעת ראב"ד ורי"ף ורמב"ן ומרדכי פא"מ).
ואולי ראוי לעורר את העסקנים דשם על כך.
ואני באתי רק לעורר ולא לקנטר חלילה

[יושב אוהלים]

ברצוני להעלות נושא רגיש לדעתי, אבל קצת מבליט את ההבדל בין ההלוויות בעיה"ק ירושלם לבין בני ברק בה אין חברה קדישא מסודרת ועסקני זק"א המסורים אמנם מנהלים את ההלוויות.
בהלווית הגרח"א טורצ'ין זצ"ל התפרסם תיעוד מאביו הגאון להבלחט"א שליט"א הנושא הספד מתוך המכונית ואח"כ קורעים לו את החולצה בישיבה ומברך ברכת דיין האמת בישיבה, ובהלכה כתוב מפורש (שו"ע יורה דעה סימן שמ סעי' א) מי שמת לו מת, והוא מהמתים שראוי להתאבל עליהם, חייב לקרוע עליו. וצריך שיקרע מעומד; ואם קרע מיושב, לא יצא, (וצריך לחזור ולקרוע) (טור בשם רי"ץ גיאות והרא"ש והגהות מיימוני וב"י לדעת ראב"ד ורי"ף ורמב"ן ומרדכי פא"מ).
ואולי ראוי לעורר את העסקנים דשם על כך.
ואני באתי רק לעורר ולא לקנטר חלילה

צירפת בחדא מחתא דין הקריעה ביחד עם דין ברכת דיין האמת, אבל לפי האמת דינם שונה, שהקורע מיושב צריך לחזור ולקרוע (חוץ מזקן וחלש מאוד שאינו יכול לעמוד), אבל לענין ברכת דיין האמת, אף דלכתחילה מברך מעומד, אבל אם בירך מיושב אינו חוזר ומברך.

[חיים ליצא]

הכן חבל מאוד שעל ענייני הח"ק בבני-ברק לא מסודרים כבירושלים
למשל שהמטה שוכבת על רצפת הרכב בצד ואין מקום לי' אנשים ללוות אותו בתוך הרכב משא"כ בי-ם
מי יתן וירים כפפה זו

[מענטשאלע]

הכן חבל מאוד שעל ענייני הח"ק בבני-ברק לא מסודרים כבירושלים
למשל שהמטה שוכבת על רצפת הרכב בצד ואין מקום לי' אנשים ללוות אותו בתוך הרכב משא"כ בי-ם
מי יתן וירים כפפה זו

למי שיודע ומבין בענינים אלו יודע שיש יותר מהבדל אחד, ובאמת חבל מאד שאין ח"ק מסודרת בבני ברק, דומני כי בוויזניץ זה יותר מסודר מאשר בחלקות האחרות.
 

[מוישלה]

אין להביא ראיה מעניין הקריעה של יבדלחט"א אבי ר' חיים אהרן, מדובר בענין אישי וד"ל.

[שאר לעמו]

הכן חבל מאוד שעל ענייני הח"ק בבני-ברק לא מסודרים כבירושלים
למשל שהמטה שוכבת על רצפת הרכב בצד ואין מקום לי' אנשים ללוות אותו בתוך הרכב משא"כ בי-ם
מי יתן וירים כפפה זו

למי שיודע ומבין בענינים אלו יודע שיש יותר מהבדל אחד, ובאמת חבל מאד שאין ח"ק מסודרת בבני ברק, דומני כי בוויזניץ זה יותר מסודר מאשר בחלקות האחרות.

בויז'ניץ אולי מסודר, אבל בודאי לא כמו בהלפרין-פוניב'ז.
כל עניני הטהרה ושאר ענינים מפתח בית הקברות נעשים כבירושלים מקדמת דנא. הקפות רק למי שמבקשים.
ח"ק בני ברק מסודרת מאוד, ומי שתולה בה בוקי סריקי - רק מעיד על פחזותו ואי ידיעתו.
לא זק"א מטפלת בנפטרים בבני ברק, אלא ח"ק מתנדבים (ורכבי הובלות של חברות פרטיות) שהוקם כבר בתשי"ב-ג. וממשיך עד היום באותה מתכונת.

בהוראת החזו"א עשו לו טהרה באופן שהוא הנחה, כשהשתתף בעת הטהרה אצל זקני זצ"ל, בשלהי אלול תש"ח. וביקש את חתנו דו"ז זצ"ל, שכך ינהגו עמו אחרי מותו, וכך עשו לו. וכמדומה שכך נוהגים שם אחרי שהתמסדה הח"ק (שמנהגה היו מתחילה כמנהג ימות עולם בפרשבורג מקום הולדת המייסד זצ"ל).

בענין הטנדר הגדול בח"ק פרושים (וחסידים?) בי-ם, ח"ק ב"ב מיוסד על סדר מופתי, אך בהתנדבות בלבד! ללא שום קבלת הנאה מעולם! לא בחגים ולא בזמנים אחרים. מעולם כלום! ולכן אין כסף לרכוש טנדר. הם לא עומדים על זה שיהיו עשרה משלהם כי שוב זה לא ענין של מה בכך לארגן אנשים ממקומם עיסוקם, כשבלא"ה יש עשרה.
וכל הענין כלל אינו משמעותי שהמת נלקח באמבולנס ממקום למקום בפחות מעשרה. זה לא יציאת נשמה. ובשום מקום לא מקפידים שמשעת יציאת נשמה ועד ההלוויה יהיו עשרה, גם לא במקררים של שמגר..
הענין של עשרה בי-ם כי מצוי הלוויות של גלמודים שנצרך להם עשרה, ואז גם בבני ברק מביאים עשרה כמדומה, בהלויה שמאחרי הטהרה בבית הקברות עד לקבורה.

משכך, להלין שאינם יודעים הלכות קריעה זו בורות. הירושלמים אמנם מאוד "נארוויזערים" בעניני מתים, והר המנוחות נחשב כירושלים.. אבל זה לא הופך אתם לידענים מאחרים.
הסיפור עם הקריעה, זו הדוגמא הקלאסית שאין למדים הלכה מפי מעשה - מי שיודע יודע.

[מענטשאלע]

הדיון סטה מכונת הכותב, פתחתי דיון על קריה וברכה מיושב וסטו לעניני חברה קדישא, לא זו היתה הכוונה, אם כי יש מקום לדיון נפרד ע"כ.

[שאר לעמו]

פתחת דיון על ח"ק ב"ב חובבנית שאינה מסודרת, לעומת ירושלים. בדין הקריעה השתמשת בשביל להטיח ולהראות את ההבדל...
ובדיוק לשם כך טרחתי לספר את מה שאני יודע כנכד של מייסד ח"ק בני ברק. שיסודותיה נטועים אי שם מלפני מאות שנים בגולה כשישראל על מושבם שם וגדולי הדורות כיהנו בפ"ב על מדין, בעוד שח"ק פרושים י-ם למרבה האירוניה התנהלה כבר לפני 2 יובלות או קרוב לכך ע"י חסיד ליובאויטש.. ובכל אופן הם קבלו כמה מנהגים שנהגו בי-ם, לא שאלתי למה.

[בעל אוצר]

בפטירת הגרי"ש אלישיב זצ"ל התפרסם ביתד תמונה של הגראי"ל שטיינמן זצ"ל קורע בישיבה.
ונדמה לי שאז ביארו שכשיש חולשה אפשר בישיבה. וצ"ע.

[יושבי יעבץ]

פתחת דיון על ח"ק ב"ב חובבנית שאינה מסודרת, לעומת ירושלים. בדין הקריעה השתמשת בשביל להטיח ולהראות את ההבדל...
ובדיוק לשם כך טרחתי לספר את מה שאני יודע כנכד של מייסד ח"ק בני ברק. שיסודותיה נטועים אי שם מלפני מאות שנים בגולה כשישראל על מושבם שם וגדולי הדורות כיהנו בפ"ב על מדין, בעוד שח"ק פרושים י-ם למרבה האירוניה התנהלה כבר לפני 2 יובלות או קרוב לכך ע"י חסיד ליובאויטש.. ובכל אופן הם קבלו כמה מנהגים שנהגו בי-ם, לא שאלתי למה.

לא מדוייק
יש את המנהל (הכללי - של הכסף) ויש את שאר חברי ההנהלה
מלבד ג. חברי הנהלה הם 'פרושים' ממש.
ונא לא להשמיץ, נשיאי הח"ק תמיד היו גדולי ישראל הליטאיים
ודרך אגב, חסידי חב"ד אינם נקברים ע"י פרושים, אלא יש להם חלקות משלהם (צאו לסיור בהר הזיתים) 
סה"כ שורשיו במשפחת פרוש (המשפחות הירושלמיות השורשיות מעורבות עם חסידי ליובאויטש, כגון משפחת ריבלין, ואחרים - הסיבה לכך שמוצאם מאיזור רוסיה (שקלוב-זוכרים...) וכידוע הרש"ז מלאדי היה משם, ואף שהם היו מתנגדים גדולים, אך היו הרבה קשרי משפחה), ומשם הוא הגיע לתפקיד.

לשם ההגינות - אין לי כל קשר לחברא קדישא, לא אישי ולא משפחתי אי פעם בעבר הרחוק...
 

[שאר לעמו]

כ"ז כאגב. העיקר שרציתי להגיב מובן.
וכוונתי היתה שהישוב הישן בירושלים הוא חדש יחסית.. והינו אוסף מנהגים מהרבה מקומות פרו"ח.

[יוספי]

פתחת דיון על ח"ק ב"ב חובבנית שאינה מסודרת, לעומת ירושלים. בדין הקריעה השתמשת בשביל להטיח ולהראות את ההבדל...
ובדיוק לשם כך טרחתי לספר את מה שאני יודע כנכד של מייסד ח"ק בני ברק. שיסודותיה נטועים אי שם מלפני מאות שנים בגולה כשישראל על מושבם שם וגדולי הדורות כיהנו בפ"ב על מדין, בעוד שח"ק פרושים י-ם למרבה האירוניה התנהלה כבר לפני 2 יובלות או קרוב לכך ע"י חסיד ליובאויטש.. ובכל אופן הם קבלו כמה מנהגים שנהגו בי-ם, לא שאלתי למה.

לא מדוייק
יש את המנהל (הכללי - של הכסף) ויש את שאר חברי ההנהלה
מלבד ג. חברי הנהלה הם 'פרושים' ממש.
ונא לא להשמיץ, נשיאי הח"ק תמיד היו גדולי ישראל הליטאיים
ודרך אגב, חסידי חב"ד אינם נקברים ע"י פרושים, אלא יש להם חלקות משלהם (צאו לסיור בהר הזיתים) 
סה"כ שורשיו במשפחת פרוש (המשפחות הירושלמיות השורשיות מעורבות עם חסידי ליובאויטש, כגון משפחת ריבלין, ואחרים - הסיבה לכך שמוצאם מאיזור רוסיה (שקלוב-זוכרים...) וכידוע הרש"ז מלאדי היה משם, ואף שהם היו מתנגדים גדולים, אך היו הרבה קשרי משפחה), ומשם הוא הגיע לתפקיד.

לשם ההגינות - אין לי כל קשר לחברא קדישא, לא אישי ולא משפחתי אי פעם בעבר הרחוק...

מה הבעיה בחסיד ליובאוויטש לפני מאה שנה?
 

[יושבי יעבץ]

פתחת דיון על ח"ק ב"ב חובבנית שאינה מסודרת, לעומת ירושלים. בדין הקריעה השתמשת בשביל להטיח ולהראות את ההבדל...
ובדיוק לשם כך טרחתי לספר את מה שאני יודע כנכד של מייסד ח"ק בני ברק. שיסודותיה נטועים אי שם מלפני מאות שנים בגולה כשישראל על מושבם שם וגדולי הדורות כיהנו בפ"ב על מדין, בעוד שח"ק פרושים י-ם למרבה האירוניה התנהלה כבר לפני 2 יובלות או קרוב לכך ע"י חסיד ליובאויטש.. ובכל אופן הם קבלו כמה מנהגים שנהגו בי-ם, לא שאלתי למה.

לא מדוייק
יש את המנהל (הכללי - של הכסף) ויש את שאר חברי ההנהלה
מלבד ג. חברי הנהלה הם 'פרושים' ממש.
ונא לא להשמיץ, נשיאי הח"ק תמיד היו גדולי ישראל הליטאיים
ודרך אגב, חסידי חב"ד אינם נקברים ע"י פרושים, אלא יש להם חלקות משלהם (צאו לסיור בהר הזיתים) 
סה"כ שורשיו במשפחת פרוש (המשפחות הירושלמיות השורשיות מעורבות עם חסידי ליובאויטש, כגון משפחת ריבלין, ואחרים - הסיבה לכך שמוצאם מאיזור רוסיה (שקלוב-זוכרים...) וכידוע הרש"ז מלאדי היה משם, ואף שהם היו מתנגדים גדולים, אך היו הרבה קשרי משפחה), ומשם הוא הגיע לתפקיד.

לשם ההגינות - אין לי כל קשר לחברא קדישא, לא אישי ולא משפחתי אי פעם בעבר הרחוק...

מה הבעיה בחסיד ליובאוויטש לפני מאה שנה?

הנושא לא היה האם יש בעיה או לא
הנושא היה - האם אפשר לומר שהח"ק הנ"ל יסודותיה בהררי קודש
וכל מנהגותיה צרופים וברורים
וע"ז העירו - שח"ק של פרושים, שעומד בראשה חסיד ליובאויטש
יש לתמוה על טיב הנהגותיה ויסודותיהם
ונתכונו להשיב בזה
שטענה זו איננה מן העניין
ובאמת הנהלת הח"ק כן היתה מסורה בידי הפרושים
מלבד המנכ"ל
ונשיאיה היו מגדולי ירושלים
זאת בקשר למוצאו של הנ"ל

כ"ז כאגב. העיקר שרציתי להגיב מובן.
וכוונתי היתה שהישוב הישן בירושלים הוא חדש יחסית.. והינו אוסף מנהגים מהרבה מקומות פרו"ח.

וכאן נכנס לליבתו של ויכוח אחר
בעניין מה שמכונה 'ירושלים של מעלה'
גדולתם וסמכותם של חכמיה 
שבירושלים מקובל שאין בודקין מן המזבח ולמעלה
וגם בדברים ששינו מן השו"ע
סומכים עליהם לגמרי
הואיל ושורשם מתלמידי הגר"א
וודאי שדברים אלו נעשו ע"פ דינא דגמ'
כגון תחנון במקום שאין ס"ת
וברכת מעין שבע במקום שאין מניין קבוע
שלדברים אלו אין מקור בש"ס
וכן הדלקת נר חנוכה בפתח הבית
שנראה שהכריעו כשיטת רש"י
וגם דברים שאינם עניין לדינא דגמ' דוקא
אלא קבלת הנהגות הספרדים וכדו'

ולעומת זאת ב'עיר התורה והחסידות'
לא מכבדים כ"כ את גדולי ירושלים וחכמיהם
ואת המסורת שלהם 
ונדבקים יותר במסורת קהילות אשכנז באירופה
וכדוגמא - החזו"א
בעניין אמירת תחנון בכל מיני תאריכים
(פשוט זו הדוגמא הבולטת לעין, אבל יש דברים יותר רציניים)

וזה מה שבא כבוד הרב @שאר לעמו - להביע כאן בהערתו

[יושב אוהלים]

אין להביא ראיה מעניין הקריעה של יבדלחט"א אבי ר' חיים אהרן, מדובר בענין אישי וד"ל.

אם הוא הרגיש שהוא חלש מדי כדי לעמוד אז נהג כדין, שמי שחלש מאוד יכול לקרוע בישיבה, וא"כ למה אין ללמוד מזה? הרי זה מעשה שמלמד הלכה לרבים.

[בעל אוצר]

אם הוא הרגיש שהוא חלש מדי כדי לעמוד אז נהג כדין, שמי שחלש מאוד יכול לקרוע בישיבה, וא"כ למה אין ללמוד מזה? הרי זה מעשה שמלמד הלכה לרבים.

בפשטות מי שחלש לא יקרע כלל כיון שלא יוצאים גם בדיעבד בקריעה בישיבה.

[יושב אוהלים]

כמעט בכל דיני דברים שצריכים להיות בעמידה הדין הוא שמי שאינו יכול לעמוד עושה המצוה בישיבה, ולא אמרינן שלא יעשה המצוה כלל. ורק במי שיכול לעמוד אם קרע מיושב חוזר וקורע מעומד.

[בעל אוצר]

כמעט בכל דיני דברים שצריכים להיות בעמידה הדין הוא שמי שאינו יכול לעמוד עושה המצוה בישיבה, ולא אמרינן שלא יעשה המצוה כלל. ורק במי שיכול לעמוד אם קרע מיושב חוזר וקורע מעומד.

החילוק הוא פשוט בספירת העומר וכדומה אי"ז מעכב בדיעבד.
משא"כ בקריעה נלמד מפסוק דבעי דווקא עמידה ומעכב בדיעבד.
ומיכא תיתי שחלוש יעשה בישיבה.

[ספר וסופר]

הרא"ש מביא את דעת הראב"ד דס"ל לחד צד שיצא אף בדיעבד, ואמימר שחזר וקרע מעומד אחמיר אנפשיה.
והרא"ש ס"ל דאף להרי"ף יצא בדיעבד, מדאישמיט דעת אמימר.

וע"כ לכאורה בודאי יש מקום לקרוע כשאין לו דרך אחרת, אולם מצד זה [ולא משום שהוא זקן וחולה] כשיכול לעמוד צריך לקום ולקרוע שוב.

[יושב אוהלים]

ספר שו"ת קנין תורה (להגרא"ד הורביץ ז"ל) חלק ג סימן קח


בענין מי שאין לו רגלים ר"לאו זקן שקשה לו לעמוד רק בסמיכה אם חייבים לקרוע או לא

וז"ל במסקנתו רק אפילו למה דקיי"ל כדברי השו"ע דבדיעבד ג"כ לא יצא בקרע מיושב מ"מ בכה"ג שאין שום עצה עבורו לעמוד אין סברא לפוטרו מקריעה לגמרי, דבגמ' ילפינן מקראי ויקם איוב ויקרע או מדהמע"ה ויקם המלך ויקרע וגו' דצריך לעמוד בשעת הקריעה, ומי שאינו יכול לקיים ויקם עכ"פ חיוב קריעה עליו מהפסוק של תורה ובגדיכם לא תפרומו ואפי' להסוברים דאסמכתא בעלמא הוא ומדרבנן החיוב קריעה עכ"פ אין סברא דמי שלא יכול לעמוד לפוטרו לגמרי, כן נלענ"ד.
 

[מוישלה]

אין להביא ראיה מעניין הקריעה של יבדלחט"א אבי ר' חיים אהרן, מדובר בענין אישי וד"ל.

אם הוא הרגיש שהוא חלש מדי כדי לעמוד אז נהג כדין, שמי שחלש מאוד יכול לקרוע בישיבה, וא"כ למה אין ללמוד מזה? הרי זה מעשה שמלמד הלכה לרבים.

כוונתי שאין ללמוד מזה להתנהלות הח"ק

[יושב אוהלים]

אין להביא ראיה מעניין הקריעה של יבדלחט"א אבי ר' חיים אהרן, מדובר בענין אישי וד"ל.

אם הוא הרגיש שהוא חלש מדי כדי לעמוד אז נהג כדין, שמי שחלש מאוד יכול לקרוע בישיבה, וא"כ למה אין ללמוד מזה? הרי זה מעשה שמלמד הלכה לרבים.

כוונתי שאין ללמוד מזה להתנהלות הח"ק

אדרבא אולי יש ללמוד מזה שהחברא קדישא אכן יודעים את ההלכות ונתנו לו לשבת בשעת הקריעה כיון שההלכה אומרת כן!