כיוון התפילה בכותל המערבי


סלקא דעתך
הודעות: 173
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי סלקא דעתך » 14 מאי 2020, 20:53

אמת מארץ תצמח כתב:
14 מאי 2020, 16:08
סלקא דעתך כתב:
14 מאי 2020, 10:13
מה ביקשתי?

בסך הכל להודות שיש עדיין ספק! והמקום אינו מוכרע!

משל למה הדבר דומה אדם עומד מול מבנה גדול ומרשים, וטוען שספק אם יש פה בכלל מבנה ,בגלל שרואים שבין קומה 2.5 לקומה 3.5 יש חלון לא פרופורציונלי ולכן ספק גדול אם יש כאן מבנה!
(אולי הרוח פזרה פה אבנים וברזלים אולי זה מרעידת אדמה).
אגב רואים זאת  בספיקות רח"ל אולי זה מנגנון פסיכולוגי.

מישהו הבין איך המשל מכריע את הספיקות שהעליתי?

(א. ההוכחה הראשונה של הרב קורן שהרמה היא לכוון מזרח וכפי שכתוב בירושלמי הרבה טרחות טרחו נביאים שתהא חמה מצמצמת וכו' 
באמת זה לא ממש למזרח רק "כמעט" מזרחה, מעניין שאחרי כל הטרחה לא הצליחו לכוון את הכותל... או שמא הצליחו והכותל איננו מה שרואים בעינינו.
ב. הוכחה השניה שהגבהים בשטח הטופגרפי מתאים רק לשם.
באמת גם אם או יודעים בדיוק איך היה צריך להיות הטופוגרפיה (הרי נחלקו בזה ביומא) זה אינו מתאים לשם רק "כמעט" וחייבים להגיע לכך שהורידו כמה סנטימטרים מסלע המסיבי הזה ללא סיבה ואם כבר הורידו מדוע שלא נאמר שזה מקום המזבח והורידו קצת יותר??
ג. כל הראיות נסמכות על מדידות שנעשו לפני מאתיים שנה, קשה להעריך שלא התקדם הדיוק מאז.
ד. אם היו הוכחות מוחלטות כ"כ באמת היה צורך לסתור דעת הרמב"ם וכל הראשונים, אבל כיוון שלא כ"כ מוחלט אז מדוע לדחות את כולם וללכת רק עם הריצב"א???)
חיים ליצא כתב:
14 מאי 2020, 10:50

לא הצלחתי להבין מי ומי הם החולקים ? 
יש עוד פסק שפסק אחרת  מהרידב"ז לעניין כניסה להר הבית ?

קצת קשה לסמוך על הרידב"ז אחרי כל הסתירות שנראה שם ואף שהרב קורן יישב את רוב הסתירות כבר הקשו עליו כמה קושיות וגם לשיטתו הרידב"ז לא שם אל ליבו שהמקום גדול פי כמה, א"כ עלינו להניח שהוא היה חוזר בו.

בחיפוש בבר אילן בתשובות הרידב"ז יש עוד דבר שכתב עליו שאין בו ספק והוא היות האתיופים בני שבט דן. כמדומני שמי שראה את בספריהם את כמות המסורות למקורותיהם יהיה קצת קשה להניח שאין בזה ספק כלל.

ערכים:


חיים ליצא
משתמש ותיק
הודעות: 284
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי חיים ליצא » 14 מאי 2020, 21:40

מכל מלמדי השכלתי כתב:
14 מאי 2020, 18:03
@חיים ליצא זו דעת הכפתור ופרח. לא דעת ארכיאולוג כל שהוא
אז באו מחר ותראה לי את שערי שושן בכותל המזרחי מצולקים בחומה מול הרחבה המערבית 
בשעה שהאזור הזה הוא הכי גלוי מכל הצדדים של החומות 


חיים ליצא
משתמש ותיק
הודעות: 284
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי חיים ליצא » 14 מאי 2020, 21:47

סלקא דעתך כתב:
14 מאי 2020, 20:53
קצת קשה לסמוך על הרידב"ז אחרי כל הסתירות שנראה שם ואף שהרב קורן יישב את רוב הסתירות כבר הקשו עליו כמה קושיות וגם לשיטתו הרידב"ז לא שם אל ליבו שהמקום גדול פי כמה, א"כ עלינו להניח שהוא היה חוזר בו.
כל הסתירות מסתדרות יפה אם מסבירים שהכותל המערבי שהרידב"ז כותב עליו הוא הכותל המערבי של הצאכרה' 

ועוד שעל זיהוי כיפת הסלע כקה"ק  הוא חוזר כמה וכמה פעמים בוודאות 

ועד שכל הפוסקים הלכו אחריו 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 362
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 14 מאי 2020, 22:43

סלקא דעתך כתב:
14 מאי 2020, 20:53
מישהו הבין איך המשל מכריע את הספיקות שהעליתי? 
אמת מארץ תצמח כתב:
14 מאי 2020, 16:00
לגבי עצם מקום המקדש ההוכחה כל כך פשוטה אפילו בלי מדידות העובדה הכללית היא שההיכל הוא בפסגה שגבוהה מאוד ביחס לעזרה והר הבית שסביבו. 
כמבואר בחז"ל* ביחזקאל מג יב ולהבדיל עדותו המפורטת של יוסיפון בספריו.
כך שזה מאוד קל להבין שמקום כיפת הסלע הוא המקום היחיד שגבוה מסביבותיו מטרים רבים דבר שמתאים למשנה במידות ושר המקורות

מה שקרה שכעת יש מדידות ברמה של סנטימטרים וזה מתאים בדיוק למקום המקדש, יש נקודה בודדת שמתאימה להיות מקום המזבח אלא שקשה אם זה לא מקום המזבח למה זה גבוה מספר סנטימטרים?
אז  נניח שהיה אפשר לדחות שזה לא מקום המזבח בטיעון של סטייה של מספר סנטימטרים, אבל ברור שלא יתכן להסיק מזה שבכלל  מקום המקדש אינו המקום היחיד האפשרי שגבוה מטרים רבים (דבר שגם נראה לעינים) ?!

ולכן מה שיש לדון זה האם זה יכול להוות הוכחה למקום המזבח, ולא האם זה סותר את מקום המקדש?


אגב יש לציין שכל המדידות מתועדות בפרוטרוט וגם כל פרטוקולים עם יומן מלא

* יומא טז. יומא נג. מסכת מידות (פ"ב ג'  ה'-ו' פ"ג ו' פ"ד: ג ' ד'  ו')  וברמב"ם הלכות ביה"ב פ"ו  אבן שתיה נמצאת בפסגה ביחס לעזרה ועזרת נשים וכו', היכל גבוה מהעזרה 6 אמות. העזרה גבוהה מעזרת נשים 7.5 אמות...

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 680 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 14 מאי 2020, 22:46

אמת מארץ תצמח כתב:
13 מאי 2020, 16:09
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
13 מאי 2020, 15:22
 
טוביה שגיב מציין צילומי אינפרא אדום שמקומות בהם הטמפרטורה גבוהה יותר הם זורחות יותר, ואת זה הוא תולה בחללים , התמונות הושפעו רק מנוכחות או העדר ריצוף שבשעות שהשמש זורחת עליהם הם מושפעים בקליטת ואגירת החום, אין שום קשר לחללים (ופלא איך הוא לא שם לב לעובדה פשוטה זו).
ואגב להלן התייחסות לשיטתו שחוברת שמצאתי 
תשובה לשיטת טוביה שגיב - הרב עזריה אריאל (1).doc


תגובות לדברי הרב עזריה הלל, מאת ר' יוסף רוטשטיין:
זה על פרק א שכתב:
 
א. המסורת. מזה למעלה מאלף שנה, יש אמירות חוזרות ונשנות על כך שאבן השתיה מצויה תחת כיפת הסלע. מקורות רבים רוכזו במאמרו של הרב זלמן קורן "חצרות בית ה'" ובספר 'אל הר המור' (עמ' מ-מא), ולהלן מקצתם: =פרדר"א= כך נאמר ב'זוהר חדש', פרשת ויצא: "אבנא אבנא אבנא קדישא עילאה על כל עלמא בקדושתא דמארך, זמיני בני עממיא לאתזלזלא בך ולאותביה גולמיא מסאבין עלך לסאבה אתרא קדישא וכל מסאבין יקרבוך בך... דעל האי אבנא זמינין לשואה סואבת עממי ופגרי מתיא". ובמדרש 'נסתרות דרבי שמעון בר יוחאי': "המלך השני שיעמוד לישמעאל יהיה אוהב ישראל, וגודר פרצות היכל, ועושה לו השתחוויה על אבן השתייה". דברים דומים נאמרו על ידי רבי בנימין מטודלה (ביקר בארץ ישראל לפני כ - 840 שנה) ועל ידי רבי פתחיה מרגנסבורג, תלמיד רבנו תם (בערך באותה תקופה). תלמיד אלמוני של הרמב"ן מספר: "סביב אבן השתייה בנו מלכי ישמעאל בנין מפואר מאד, ועשו אותו בית תפילה, ובנו למעלה מן הבנין כפה נאה עד מאד, והבנין על בית קדשי הקדשים ועל ההיכל". גם רבנו עובדיה מברטנורא, שעלה לירושלים, מספר שחקר על מקום אבן השתייה, ורבים אמרו לו כי היא נמצאת מתחת "כפה אחת יפה גבוה". כמו כן קיימים מקורות היסטוריים קדומים (יהודיים וערביים) המתארים כיצד נעזרו הכובשים המוסלמים של ארץ ישראל ביהודים שגילו להם את מקום המקדש, ואלה בנו בו בית תפילה.
   בתקופה שמן החורבן ועד הקמת כיפת הסלע, במשך כשש מאות שנה=, אין בידינו עדויות על זיהוי אבן השתיה, אבל יש מידע על נוכחות רציפה או ביקורים תכופים של יהודים בירושלים, ואין כל סיבה לחשוב שהמסורת על כיפת הסלע נוצרה לפתע יש מאין. הרי זה אך טבעי ומתבקש שאחרי החורבן יהודים לפחות צפו על הר הבית מבחוץ, וסיפרו לבניהם: שמעתי מאבא שלי וסבא שלי שעל גבעה זו עמד קדש הקדשים. ידוע שבזמן שהירדנים שלטו בעיר העתיקה היו יהודים רבים בירושלים הולכים בשלושת הרגלים להר ציון, שהיה בידינו, עומדים באיזו נקודה גבוהה ומספרים לילדיהם שכאן עמד המקדש וכאן הכותל וכו'. האם אין זה הגיוני ומובן מאליו שכך עשו יהודים בכל הדורות? מספיק שזה יקרה פעם אחת בחמישים שנה, כדי שהמסורת תעבור מדור לדור.
   מסורת זו הובאה להלכה כדבר ברור שאין עליו עוררין על ידי הרדב"ז בתשובה (ח"ב תרצא). בפתיחת דבריו הוא קובע: "כי הדבר ברור, שתחת הכיפה שם אבן השתייה בלי ספק, הנקרא אצלם אלסכרא". ובהמשך: "מכל מקום, אין ספק שהאבן הזאת אשר תחת הכיפה היא אבן השתייה, אשר עליה היה הארון בבית קדש הקדשים לצד מערב". כך עולה גם מדבריו בתשובה אחרת (שם, סי' תרלט). כמה פוסקים מאוחרים יותר הביאו גם הם מסורת זו (ראה למשל שו"ת חתם סופר יו"ד סי' רלו). הרדב"ז מתייחס גם להבדל בין תיאור גובה אבן השתייה במשנתנו - שלוש אצבעות - לבין מצבה כיום (לפי מה ששמע מהערבים היה גובהה שלוש קומות, ובפועל גובהה מעל פני הקרקע כקומת אדם), ואומר, שבמהלך השנים חפרו שם כדי לגלות את היסודות, והקרקע מסביב נמוכה מכפי שהיתה בימי הבית
   כנגד מסורת זו, מנסה טוביה שגיב "לייצר" מסורת חלופית יש מאין, בטענה שהתפילה מול הכותל המערבי במאות השנים האחרונות, בקטע זה דווקא וכשהפנים בקו ישר ולא באלכסון שמאלה, מעידה על תפיסה שהכותל הוא מול מקום המקדש.
   אין לכך שום יסוד. אין אף מקור קדום שמציין את מקום המקדש על פי שיטתו. אין צורך לומר, שהמסורת המקדשת את הכותל בוודאי לא תפסה אותו כ"כותל מקדש יופיטר", כטענת שגיב. הבחירה בכותל המערבי נעוצה כנראה בנימוקים טכניים: משעה שהחלו יהודים לגור ברובע היהודי, היה הכותל המערבי של היום המקום הנגיש ביותר. בתקופות קדומות יותר היו יהודים מתפללים בכותל המזרחי או הדרומי.
 

 
תגובת ר' יוסף:      לעומת כל אלו שהזכיר שציטטו מה שהערבים אומרים יש את הכפתור ופרח שזיהה את שער שושן בשליש הראשון הדרומי של המתחם והשער היה פתוח בימי וורן ועד היום הוא קיים וסתום ויש לי תמונה ממנו. לאחרונה חפרו הערבים בתוך הר הבית ומצאו גדולת השער הזה עם מגדלים ושערים משני צדדיו בו בזמן שמול כיפת הסלע אין שום שרידים של שער כמו שאין זכר לכל בית המקדש אם הוא עמד על כפת הסלע.
 ובאשר לזוהר שאומר שעתידים הגוים להניח מיתיהם על האבן שתיה שאלנו את הערבים על מנהגם ואמרו שהם נוהגים להניח מיתיהם על האבן הצמוד למסגד אל אקצה ולא כפת הסלע דהיינו כשיטת שגיב.
 בתקופה של הרדב"ז היה הרב הראשי של א"י הרב אלפנדרי ובספרו הר הקודש מבואר שגם הוא סבר כמו הכפתור ופרח שכל 500 האמה של הר הבית מסתיימים בשער הכותנה שבאמצע אורכו של הר הבית כיום.
 הוא מביא ראיה מהרמה המוגבהת בלבד ורק הצד המזרחי שלה בו בזמן שכל שאר הקירות כולל כותל המערבי אינם מתאימים לכיון מזרח –מערב ובפרט גודל השטח שהוא מלבן של כחצי ק"מ על 300 מטר וכולו קיר אחד ממש ללא רמז של תוספת כמעט.


 
 
 

 


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 225
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי בעל אוצר » 14 מאי 2020, 22:49

אני חוזר לנושא המרכזי של האשכול.
המציאות היום בהברבה הרבה בתי כנסיות בארץ ישראל שלא מתפללים לכיוון ירושלים.
אני יודע על בדיקה שנעשתה באלעד וברוב בתי הכנסיות יש סטיה חמורה.
ויש שהפוכים לחלוטין!
ושמעתי שכן בתי הכנסיות בחו"ל.
ואם כן לא מן התימה שגם בכותל זה כך.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 680 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 14 מאי 2020, 22:53

ועל דבריו בפרק ב'

ב. הטופוגרפיה והממצאים בשטח

   ראיה חשובה נוספת לזיהוי ה"צאכרה" כאבן השתייה עולה מן ההשוואה בין פני הקרקע בהר הבית כיום, לבין תיאור מבנה הר הבית במסכת מידות. הפרש הגובה בין ה'רמה' המוגבהת בהר הבית לבין ראש סלע ה'צאכרה' הוא שלושה מטרים, בהתאמה לתיאור במשנה על שתים עשרה מדרגות שהיו בין העזרה להיכל, וגובהן הכולל שש אמות (מידות ג,ו). כמו כן, יש התאמה בין הנאמר במסכת מידות לגבי העלייה מהר הבית לעזרת נשים וממנה לעזרה, לבין הפרשי הגובה הקיימים כיום בשטחים המקבילים למקומות אלו, לפי זיהוי זה[1].

   ראיה נוספת מקיומו של הקיר המזרחי של הרמה, שבניגוד לכל כותלי הר הבית עומד במדויק בכיוון צפון-דרום. הדבר מתאים להפליא לירושלמי בערובין (פ"ה ה"א): "דמר רבי אחא בשם שמואל בר רב יצחק: כמה יגעו נביאים הראשונים לעשות שער המזרחי שתהא החמה מצמצמת בו באחד בתקופת טבת ובאחד בתקופת תמוז. שבעה שמות נקראו לו... שער חריסית, שהוא מכוון כנגד זריחת החמה". פירוש הדברים: שער ניקנור פונה בדיוק למזרח, וכך גם ביום הארוך ביותר וגם ביום הקצר ביותר זריחת השמש האירה את חזית האולם דרך השער (חצרות בית ה', עמ' 319).



   מכאן לראיותיו של שגיב. בכל סעיף תובאנה טענותיו ואחר כך תשובתן.





פרק ב: מתי נבנו חומות הר הבית המוכר לנו כיום



א. שיטת שגיב

     מקובל להניח שמתחם הר הבית בצורתו הידועה כיום נבנה על ידי הורדוס כחלק ממכלול בית המקדש. הדבר מעורר מספר שאלות קשות, שמובילות למסקנה אחרת, לפיה חומות הר הבית כיום נבנו על ידי אדריינוס קיסר, במסגרת הקמת "מקדש יופיטר" על הר הבית, בתקופת מרד בר כוכבא, כפי שמספר ההיסטוריון דיו קסיוס (המאה השניה והשלישית למניינם). מסתבר, אפוא, שאדריינוס הוא בונה החומות הקיימות כיום. הוא הקיף את כל אזור הר הבית המקורי, כיסה בעפר את שרידי המקדש והגביה את השטח.

א. יש קושי בולט בהשוואת המקורות להר הבית הנראה לנו. המשנה (מידות פ"ב מ"א) מדברת על ת"ק על ת"ק אמה; יוסף בן מתתיהו (להלן: יב"מ) מדבר על ריס מרובע (קדמוניות טו,יא,ג. כ- 190 מטר על 190 מטר), בעוד הר הבית כיום הוא מלבן (ליתר דיוק: טרפז) שמידותיו כ- 500300 X  מטר.


   מקובל ליישב את הסתירה בטענה שהר הבית הורחב, וההרחבה איננה מקודשת ולכן אין לה ביטוי במשנה. אכן, יב"מ מציין שהייתה הרחבה בימי הורדוס לכיוון צפון (מלחמת ה,ה,א), אבל לא הוזכרה הרחבה בדרום. גם אין ביטוי בדברי יב"מ, המתאר בפירוט את מהלכי הקרבות בהר הבית במרד הגדול, לקיומן של חומות כפולות, זו של הר הבית המקודש וזו של ההר המורחב.

   הסתירה מיושבת בנקל על פי ההסבר הנ"ל: הר הבית אכן היה ת"ק על ת"ק אמה, ואדריינוס קיסר בנה חומות חדשות סביב מתחם הר הבית הקדום ומילא את המתחם בעפר.

ב. הר הבית הוא הגדול ביותר מבין המתחמים המקודשים האחרים ברחבי האימפריה הרומית, וגדול בהרבה מכל מתחם אחר שבנה הורדוס.

    כללית, במאה ה-2 לספירה המתחמים גדולים יותר מאשר בראשונה. יש לכך סיבות היסטוריות, שכן הייתה זו תקופה של שלווה לרומאים (למעט מרד בר כוכבא). הרחבת הר הבית מתאימה, אפוא, לתקופת אדריינוס ולא להורדוס.

ג. מתחמים אחרים של הורדוס, כדוגמת מצדה, משתלבים יפה בטבע ולא שינו את הטופוגרפיה. לעומת זאת הבניה בהר הבית לא מותאמת לטופוגרפיה: החומה חוצה גבעות וואדיות בצורה שאופיינית למתכנן שבא מבחוץ עם תוכנית "קשוחה"

ד. יב"מ מספר (קדמוניות כ,ט,ו) שבניית הר הבית נמשכה 60 שנה, עד ימי אגריפס השני. בימיו הושלמה העבודה ושמונה עשר אלף פועלים היו מובטלים, עד שאגריפס הורה להם לרצף את רחובות ירושלים. מכאן יש להסיק שבניית הר הבית הושלמה עד תום. אולם במנהרות הכותל יש סימנים לכך שהעבודה לא גמורה, כדוגמת אבן מסותתת למחצה. הדבר מלמד שמתחם המוריה המוכר לנו לא הושלם לפני חורבנו, ומכאן שלא נבנה ע"י הורדוס ואגריפס.

ה. שיטת הבניה בהר הבית מתאפיינת באבנים ענקיות עם סיתות מסגרת, בגדלים שונים אבל בדרך כלל בגובה זהה, כך שהקוים האופקיים נשמרים בדרך כלל. האבנים מונחות זו על זו ללא טיט מדבק. שיטה זו איננה קיימת במתחמים הרודיאניים אחרים, כמו מצדה וההרודיון. ויטרוביוס, אדריכל רומי מימי הורדוס, מתאר כשיא הנדסי הרמת אבן במשקל 50 טון; במנהרות הכותל יש אבן של 450 טון. מכאן שהסיתות הידוע כהרודיאני איננו קשור אליו כלל, וחומות אלו לא נבנו על ידי הורדוס אלא מאוחר הרבה יותר.

ו. מקבילה מדויקת לסגנון הבנייה בחומות הר הבית קיימת במקדש יופיטר בבעל בק, ומכאן שגם חומות הר הבית נבנו לצורך זה.

   יש גם דמיון בין כיפת הסלע ומסגד אל אקצה לבין שני מבנים במתחם בבעל בק, הן במבנים עצמם (מבנה משושה המקביל לכיפת הסלע המתומנת) והן במיקומם במרחב ומרחקם זה מזה. הדבר מוביל להשערה שהמסגדים בהר הבית בנויים על יסודות מקדש יופיטר.

הירונימוס (מתרגם התנ"ך והאון-גליון ללטינית, גר בא"י במאה ה-4-5) בפירושו לספר מתי כותב ש"הפסל של הפרש" במקדש יופיטר בהר הבית נמצא בדיוק במקום קדש הקדשים. במקדש יופיטר מקובל להניח את "הפסל של הפרש" במרכז החצר שמול מבנה המקדש. לפיכך, בהנחה שאל-אקצה הוא מקדש יופיטר - המקום המתאים לקדש הקדשים הוא "הגביע" בחצר הצפונית לאל-אקצה ("אל כאס", הברזיה של המוסלמים) .
מסגד אל-אקצה בנוי כמבנה רומאי ולא מוסלמי: הרומאים נהגו להקים את העמודים ברווחים משתנים בין השורות, כדי ליצור במרכז חלל פנימי מרווח, בניגוד לבנייה המוסלמית. אל אקצה דומה לבנייה הרומית.

ב. סתירות לשיטתו
ראשית כמה טענות נגד התזה בכללה, ואחר כך תשובה להוכחות לעיל לפי סדר הסעיפים. ייחוס חומות הר הבית לימי אדריינוס מעורר שורה של קשיים חמורים:
1. בימי אדריינוס ולאחריו, העיר ירושלים, איליה קפיטולינה, הייתה עלובה למדי, ושימשה בעיקר כמקום מגורים לחיילי הלגיון הרומי העשירי (פירוט אצל דן בהט, אטלס כרטא לתולדות ירושלים, עמ' 53 והלאה ובויקיפדיה בערך איליה קפיטולינה). לא היו לה חומות כלל במשך תקופה ארוכה, עד שלהי המאה ה-3 (בהט, עמ' 54). האם יתכן שלעיר בינונית הוקם מקדש בהשקעה עצומה כל כך, עבודת פרך של אלפי אנשים במשך שנים?
2. החפירות סביב כותלי הר הבית העלו ממצאים רבים מימי בית שני, וכמעט לא מהתקופה הרומית. כך כותב שגיב עצמו במאמרו 'הקיסר אדריאנוס בונה המתחמים בירושלים ובחברון' : "הממצאים הרומאיים מימי התקופה הרומית המאוחרת המוגדרת מהמרד הגדול עד תקופת קונסטנטינוס דלים בהיקפם, ובעיקר נמצאו רעפים עם חותמת של הלגיון העשירי. מעוט הממצאים מפתיע לאור העובדה שהלגיון העשירי שהה בירושלים כמאתים שנה, יותר מכל תקופת החשמונאים לדוגמה. נראה שהסיבה למעוט הממצאים נובעת מכך שהלגיון העשירי עזב את ירושלים, איליה קפיטולינה, בצורה מסודרת, במאה הרביעית... הם עזבו את ירושלים בנוהל צבאי, ניקו את המקום, פינו את הכלים, אספו מטבעות שנפלו במקרה, לקחו אוצרות אישיים ולא השאירו לארכיאולוגים ממצאים ועקבות המאפשרים לזהות את בוני מפעלי הבניה הגדולים בירושלים. לעומת זאת יהודים נהרגו וגורשו מירושלים וכליהם נשארו מתחת לחורבות. זו הסיבה לפער שבין הממצא היהודי העשיר בכמותו לעומת הממצא הרומי הדל בהקפו. מיעוט הממצאים הרומים מקשה על זיהוי נכון של בוני המבנים והמתחמים בירושלים".
האם התירוץ הזה סביר? בדברים מסוג זה נבדל בעל המקצוע ממי שאיננו כזה. שגיב איננו ארכיאולוג, וכל הארכיאולוגים תמימי דעים שחומות הר הבית הן הרודיאניות. אין לקבל דעה של מי שאינו איש מקצוע המנוגדת לקונצנזוס המדעי, בדברים התלויים בשיקול דעת מקצועי. אינני פוסל קטגורית כל אמירה מחוץ לקונצנזוס ואינני מעריץ גדול של הארכיאולוגיה, אבל בהערכת הסבירות של תירוצים מסוג זה אין לתת משקל רב לדברי מי שאינו ארכיאולוג.
שגיב מסתייע מהמטבע של אגריפס שנמצאה לאחרונה תחת יסודות החומה, כראיה לשיטתו שלא הורדוס בנה אותה. איפכא מסתברא: הרי יב"מ כותב בפירוש (קדמוניות כ,ט,ו) שמלאכתו של הורדוס נשלמה רק סמוך לחורבן, ואין כל פלא בכך שנמצאה מטבע זו. הפליאה היא הפוכה: מדוע לא נמצאו ביסודות מטבעות או ממצאים מימי אדריינוס?!
3. מוסכם על הכל שאדריינוס בנה מקדש לאלה אפרודיטה, באזור כנסיית הקבר של היום. השחזור המוצע למקדש זה מופיע באטלס כרטא הנ"ל עמ' 61. אין שום יחס בין מתחם זה לבין מתחם הר הבית העצום. לפי הכתוב שם, יש חוקרים שטוענים שמקדש זה הוא מקדש יופיטר שבנה הדריינוס, בעוד שבהר הבית לא בנה הדריינוס דבר.
4. בתלמוד ירושלמי מסכת פסחים פרק ז הלכה יב נאמר: "רבי יוחנן בר מדייא בשם ר' פינחס: מן מה דאנן חמיי רבנן שלחין סנדליהון תחת האגוף של הר הבית, הדא אמרה שלא קידשו תחת האגוף של הר הבית". תרגום: ממה שאנחנו רואים את החכמים שחולצים סנדליהם תחת האגף, השער, של הר הבית, זאת אומרת שלא קידשו את השטח שתחת השער של הר הבית. פירוש: הירושלמי מתלבט האם חלל השער כלול בקדושת הר הבית או לא, ומביא הוכחה ממנהגם של חכמים לחלוץ את סנדליהם בשער עצמו ולא מחוצה לו, ומכאן שהחשיבו את חלל השער כשטח שאינו מקודש. רבי יוחנן בן מדייא ורבי פנחס הם מהדור החמישי והאחרון לאמוראים בירושלמי, מן המאה ה-4 למניינם. ברור מן הסיפור שחכמים אלו ידעו בדיוק היכן הם שערי הר הבית המקודש, והחליטו על מקום חליצת הסנדלים לפי תפיסתם על דין חלל השער. הדבר שולל לחלוטין את קביעתו של שגיב, לפיה חומות הר הבית קבורות בתוך המתחם מאז ימי אדריינוס, ולפי דבריו לא יכלו היהודים כלל לעמוד תחת השערים או אף לדעת את מקומם המדויק.
5. ביחזקאל פרק מג פסוק יב: "זֹאת תּוֹרַת הַבָּיִת עַל רֹאשׁ הָהָר כָּל גְּבֻלוֹ סָבִיב סָבִיב קֹדֶשׁ קָדָשִׁים הִנֵּה זֹאת תּוֹרַת הַבָּיִת". מקובלים אנו שמקום המקדש לא ישתנה כלל (ראה זבחים סב ע"א, ולשון הרמב"ם הל' בית הבחירה ב,א על המזבח), ומכאן שהמקדש היה מאז ומעולם בראש ההר.
6. במשנה במסכת עבודה זרה פ"ג מ"ה נאמר: "אמר רבי עקיבא: אני אובין ואדון לפניך: כל מקום שאתה מוצא הר גבוה, וגבעה נשאה ועץ רענן - דע שיש שם עבודה זרה". בירושלמי שם (פ"ג ה"ה) נאמר: "תני רבי בורקי קומי רבי מנא: מלמד שלא הניחו הכנענים לא הר ולא גבעה שלא עבדו עליו. ולא כן סברנן מימר דבר שיש בו רוח חיים אף על פי שאינו אסור להדיוט אסור לגבוה? בית הבחירה איכן נבנה?! - על פי נביא, ויעל דוד כדבר גד אשר דיבר ביד ה'". פירוש: הירושלמי שואל, כיצד היה מותר לבנות את בית המקדש על הר המוריה, הרי יש להניח שהייתה שם עבודה זרה, ואמנם הדבר אינו אוסר את השימוש במקום לצרכי חולין, אבל אוסר למקדש ('גבוה')! ומשיב הירושלמי שהדבר נעשה על פי נביא. פירוש הדברים, שגד הנביא גילה לדוד שבמקום זה לא הייתה עבודה זרה (רמב"ן בחידושיו לעבודה זרה מו,א: "ומתרץ על פי נביא כדבר גד, כלומר גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שלא נעבד"), או שהייתה זו הוראת שעה לבנות את המקדש שם למרות שבעבר הייתה בו עבודה זרה (כך משמע בפני משה שם, ובעיקר בפירושו בפסחים פ"ט ה"א; משך חכמה דברים יב,ב). הדיון מוכיח שהיה ברור לירושלמי שבית המקדש נבנה בראש הגבעה, ולא בין הגבעות .
7. בכמה מדרשים מתוארת עקדת יצחק בראש ההר, כגון בקהלת רבה פרשה ט א: "נטל יצחק והעלהו הרים והורידו גבעות והעלהו לראש הר אחד גבוה ותלול [המילים "גבוה ותלול" חסרות במקבילת] ובנה מזבח..." (מקבילות בתנחומא וירא כג ופסיקתא דרב כהנא פיסקא כו). כיוצא בזה בפסיקתא רבתי פיסקא כו: "אמר ירמיהו: כשהייתי עולה לירושלים נטלתי עיני וראיתי אשה אחת יושבת בראש ההר, לבושה שחורים ושערה סתור צועקת מבקשת מי ינחמנה".
8. בשטח שאותו מזהה שגיב כמקום המקדש קיימים כמה בורות מים שנבדקו ע"י הארכיאולוג צרל'ס וורן ולפי דבריו הם חצובים בסלע. לא יתכן, אפוא, שהמקדש נמצא בעומק האדמה תחת הסלע .
9. =סידור הדברים פה איננו לגמרי הגיוני. צריך להפריד בין הטענות על אדריינוס לבין הטענות על ההעברה לדרום. צריך גם להבהיר באיזו מידה רעיונותיו תלויים זה בזה. אלמלא סיפור אדריינוס נשמטים כל טיעוניו שבפרק זה, ועדיין אמת המים.



תגובת ר' יוסף לפרק ב'
פרק ב

ב. החומות הן הרודיאניות למרבה הפלא במקום שבודאי בנה הורדוס כמו בקיסריה ובסבסטיה ובהרודיון אין הסיתות הרודיאני של החוקרים ודוקא בבנייתו של אדריינוס בבעל בק יש את זה.

דוקא אותו מטבע שנמצא בקרקעית של מקוה שלתוכו נבנתה הכותל המערבי הביא את החופר הארכיאולוג להסיק שהכותל לא נבנתה ע"י הורדוס וכבר וורן לפני 150 שנה הסיק אותה מסק מסקנה

דוקא הבניה בכנסיית הקבר תואם להפליא את אבני הכותל בעלי סיתות השוליים. דוקא שער שושן של שגיב ושערי חולדה קיימים עד היום בו בזמן ששער שושן של השיטה השניה לא קיימת וכמ"כ שערי חולדה אינם מתאימים לשל היום שהרי הר הבית אמור להיות רק 500 אמה וכיום הוא כפול מזה



הרמב"ם מדבר רק על המזבח שאינו זז ממקומו לעולם משמע ששאר הדברים יכולים לזוז ומן ההכרח שהיה כך שהרי אין המדות של הבית הראשון שוים לשל השני והשלישי



ודאי המקדש נבנה על הר ולא בהכרח בפסגה הראשית שבו וכמבואר אצל יוספוס שבפנה הצפונית מערבית של המקדש היתה גבעה בגובה 50 אמה ועליה היתה בנויה הבירה ויתאים לכיפת הסלע וראה זה פלא שהבדל הגובה בין כפת הסלע לבין מפתן שערי חולדה הוא כחמשים אמה אבל לפי השיטה השניה הבדל הגובה הוא כ-5 מטר



8. יש מקומות שוורן כותב חצוב בסלע וכיום יש גישה לשם ורואים שזה לא נכון





9. אמת המים שלפי הגמ' הובילה מים מעין עיטם שעד היום היא קיימת והמעיין נקרא עין עיטם גם כיום ומובילה מים מאיזור בית לחם עד הר הבית ואמורה להיות לפי הגמ' 23 אמות גבוה מרצפת העזרה וכיום היא נמצא בגובה נמוך בהרבה מכפת הסלע

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 680 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 14 מאי 2020, 23:06

פרק ג. של הרב עזריה.
פרק ג: אספקת המים להר הבית

א. טענת שגיב
כאן טיעון ששגיב מציין כמרכזי (אחד משני 'שיאי ההרצאה'): בימי בית שני ניצלו את העובדה שהרי חברון גבוהים מהרי ירושלים לבניית אמות מים שהובילו מים לירושלים ממעיינות הר חברון. ממעיין אל ערוב יוצאות שתי אמות מים, האחת קדומה ומפותלת, אל ברכות שלמה, ארמון הנציב (שרידיה עדיין שם), הר ציון, ומשם כנראה המשיכה להר הבית. שרידים שלה עדיין נראים בשיפולי הרובע היהודי, מתחת רח' משגב לדך, בגובה 737 מטר מעל פני הים. השניה גבוהה יותר (שרידיה ליד קבר רחל), קצרה יותר, אולם היא מאוחרת וספק אם הגיעה בכלל לירושלים (אין שרידים שלה בירושלים). האמה הקדומה היא מבצע הנדסי מורכב ומדויק מאוד: 20 ק"מ בשיפוע מאוד מתון שיורד רק 30 מטר. האמה שימשה עד ימי העותומנים, שהכניסו לתוכה צינור חרס, ורק בימי הבריטים החלו לספק לירושלים מים מראש העין.
בגמרא (יומא לא,א) אומר אביי שמי עין עיטם הגיעו למקווה שמעל שער המים: "תנו רבנן: חמש טבילות ועשרה קידושין טובל כהן גדול ומקדש בו ביום, וכולן בקדש בבית הפרוה, חוץ מראשונה שהיתה בחול על גבי שער המים, ובצד לשכתו היתה. אמר אביי: שמע מיניה עין עיטם גבוה מקרקע עזרה עשרים ושלש אמות, דתנן: כל הפתחים שהיו שם גובהן עשרים אמה ורחבן עשר אמות, חוץ משל אולם. ותניא: ורחץ בשרו במים - במי מקוה... אמה על אמה ברום שלש אמות".
בתוספתא בפסחים (פ"ד הי"ב) מסופר גם כן על שימוש באמת המים לשטיפת העזרה אחרי קרבן פסח.
על פי ההנחה המקובלת שהמקדש נמצא על הרמה, הצינור לא יכול להוביל מים אל מפלס העזרה, שגבוה ממנו בשלושה מטרים, וק"ו שאינו מגיע למקווה מעל שער המים, שגבוה עוד 23 אמות. משאבות לא היו, וגם חוק כלים שלובים לא יכול היה לפעול, כי אמת המים פתוחה.
על פי החישוב של אביי ניתן למקם במדויק את המקדש בין כיפת הסלע לבין אל-אקצה.

ב. תשובה
כמה הערות: יש להבדיל בין הידיעה הכללית המפורשת בתוספתא על כך שהייתה אמת מים בעזרה, שהיא נכונה ללא ספק, לבין הידיעה היוצאת מדברי אביי שעין עיטם מגיע לגובה 23 אמות מעל מפלס העזרה.
קשה לקשר בין דברי אביי לבין אמת המים המדוברת, מכמה טעמים: 1. עין עיטם הוזכר בגמ' (זבחים נד,ב) כמקום סמוך להר הבית, בגבול יהודה ובנימין, והגמ' אומרת שהייתה מחשבה לקבוע שם את מקום המקדש אבל דוד ושמואל החליטו להנמיכו מעט כדי לקיים "ובין כתפיו שכן". אם כן, לא מדובר על מעיינות אל-ערוב הרחוקות מאוד. 2. עין עיטם הנ"ל הוזכר בגמרא בזבחים הנ"ל ביחס לימי דוד ושמואל, בעוד אמת המים המדוברת נבנתה ע"י החשמונאים בבית שני. גם התלמוד הירושלמי (יומא פרק ג הלכה ח) דן על הים של שלמה, ואומר עליו: "רבי שמעון בר כרסנא בשם רבי אחא: הים בית טבילה לכהנים הוא, 'והים לרחצה לכהנים בו'. ולא כלי הוא? אמת המים מושכת לו מעיטם והיו רגלי שוורים פחותים כרימונים". עין עיטם משמש כאן כמקור מים לים של שלמה, בימי בית ראשון!
מסתבר, אפוא, שאביי שמע שמקור המים למקדש הוא עין עיטם, והבין שזהו המקור גם למקווה שמעל השער, ולפיכך למד מכאן על גובה המעיין. אין לקבל את דבריו כעדות ברורה, כאשר מדבריו משתמע שלא היתה לו עדות על כך אלא זוהי מסקנתו מן המקורות. סביר יותר ש"עין עיטם" משמש בפי חז"ל ככינוי כללי לכל מקורות המים למקדש, יהיו אשר יהיו . יש גם ראיות לכך שלאביי בפרט ולתלמוד הבבלי בכלל לא היו ידיעות מדויקות על הגיאוגרפיה של א"י , ולפיכך מסתבר שלא בא אביי לקבוע מסמרות בדבר. לעניות דעתי יתכן שזוהי התשובה לשאלה מדוע לא נכתבה גמרא על מסכת מידות: האמוראים העריכו אולי שכל מה שייאמר בעניינה לא יצא מכלל השערות. אפשרות אחרת: דברי אביי על עין עיטם הם דברי אגדה, שאין להבינם כפשוטם. כיוצא בזה מצאנו בבכורות מד,ב: "לא ישתין אדם מים על מקום קשה, דאמר רב: הני מדורי דבבל מהדרי מיא לעין עיטם", גמרא שאין להבינה כפשוטה .
לפיכך, אפשר בהחלט שמי המקווה שמעל שער המים היו ממי גשמים שירדו על גג אותה לשכה. ויש להעיר, שגרסת רבנו אליקים ביומא לא,א: "שן אוטם" במקום "עין עיטם", ופירש שמדובר במים מכונסים בסלע חצוב, ונראה מדבריו שמדובר על מאגר מי גשמים.
באשר לאמת המים שבעזרה, מלבד האמה מעין עיטם ידוע על אמה עליונה שהגיעה מבית לחם לירושלים, לאזור שער יפו ובריכת חזקיהו. ככל הנראה גם אמה זו היא מימי הורדוס, ויתכן שהגיעה להר הבית .
ועוד: כאמור, כבר בימי בית המקדש הראשון היה הים של שלמה, שסיפק מים רבים למקדש. יהיו אשר יהיו מקורות מימיו: מעיין, מי גשמים, או שאיבה באופן מיכני או ידני ממקום נמוך יותר, ברור שמקור מים כזה אכן היה. אם כן, באותו אופן עלינו להניח שהיה בעזרה בימי בית שני מאגר מים כלשהו שבאמצעותו שטפו הכהנים את העזרה, גם אם לשם כך נאלצו לשאוב מים רבים מהאמה התחתונה, או ממקור אחר .
בסיכומו של עניין זה יש לומר: יש לפנינו שלוש הנחות שאינן מתיישבות זו עם זו: א. הצכרה היא אבן השתיה. ב. עין עיטם הוא האמה התחתונה הבאה מהרי חברון. ג. עין עיטם מגיע לגובה עשרים ושלוש אמות מעל מפלס העזרה, אם נתפוס את דברי אביי כאמירה מוחלטת ודווקנית. שגיב בוחר בשתי ההנחות האחרונות, שהן המפוקפקות יותר, ודוחה מכוחן את הראשונה, שהיא המבוססת ביותר. במקום זה, ראוי לאמץ את הראשונה ולדחות מפניה את אחת משתי ההנחות האחרונות.

תגובת ר' יוסף:
ג. תשובה להוכוחתיו



ויש ראיות להרחבה דרומית. אבל יוספוס לא מזכיר ואדרבה ממה שכיום הוא חורג מגבולות ההר וכותל המערבי שבו מתפללים כיום נמצאת למעשה בהר ציון הרי ברור שזה לא יכול להיות הכותל של בית המקדש



הדמיון בין מתחם הר הבית למתחם בעל בק הוא כ"כ מפתיע שרק עיוור יכול להתכחש לזה



ב.כתב על דברי אביי בגמרא דברי אפיקורסות ממש: "אין לקבל דבריו כעדות ברורה. דברי אפיקורסות של ממש. ויש עוד להעיר כיו"ב על הדוקטורט שכתב בנוגע למקואות ואכ"מ. וגם בהמשך לגבי שער שושן שכנגד בית קדשי קדשים כמבואר במשנה ברכות ובגמ' יומא - הוא חולק עליהם רח"ל ? !


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 362
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 14 מאי 2020, 23:08

זה בשטויות וצ'יזבטים, שער וורן נמצא בכותל המערבי, ולא במזרחי,
כל ממצאי וורן קיימים ונגישים היום גם באינטרנט אין בהם רמז לצ'יזבטים שלו, על שער שושן
למה הוא לא שלח את "התמונה" שלו? של שער שושן פתוח 
גבי זה שהמקדש נחרב כך גם כתוב בגמ' ושאפילו לא נשארו הקירות שלו וכך גם כמתועד גם בספרי הגוים.  רק שגיב מוכר צ'יזבטים שהמקדש קיים בשלמות מתחת לפני האדמה, 
על איזה אבן שמים מתים אין שם שום אבן ידועה ולא שמים שם כלום.
רב חיים אלפנדרי השני חיבר את דרך הקודש ולא את הר הקודש לא כותב את הקשקוש הזה, הוא חי אחרי הרדב"ז ולא היה הרב הראשי, בספרו הוא דוקא מספר שאבן שתיה היא בכיפת הסלע ושהוא נכנס להר הבית.
למה שאם הכותל המערבי היה מקורי הוא היה צריך להיות לפי רוחות השמים,  בחז"ל רואים שזה מיוחד אך ורק למחנה שכינה.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 362
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 15 מאי 2020, 00:19

@דוד ריזל (הפרסומאי)
באופן כללי מדובר או בהעתק הדבק או בסתם שטויות,

אתייחס לכמה בדיות
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
14 מאי 2020, 22:53
ודאי המקדש נבנה על הר ולא בהכרח בפסגה הראשית שבו וכמבואר אצל יוספוס שבפנה הצפונית מערבית של המקדש היתה גבעה בגובה 50 אמה ועליה היתה בנויה הבירה ויתאים לכיפת הסלע וראה זה פלא שהבדל הגובה בין כפת הסלע לבין מפתן שערי חולדה הוא כחמשים אמה אבל לפי השיטה השניה הבדל הגובה הוא כ-5 מטר
8. יש מקומות שוורן כותב חצוב בסלע וכיום יש גישה לשם ורואים שזה לא נכון
מבצר אנטוניה עליו בנוי היום בית הספר אל עומריה, נמצא בצפון מערב להר הבית, וגבוה יותר מהר הבית המקורי
אמנם העובדה שההיכל נמצא בפסגה שגבוהה מהעזרה סביב ומהר הבית זה גם כתוב במשנה וגם ביוסיפון וביחזקאל ומקום המקדש וא היחיד המתאים.
הבדל הגובה בין אבן שתיה למפתן השער המשולש הוא כ-9.2 מטרים השער הכפול בערך אותו גובה.
9.2 מטר זה בערך 17.5 אמות לא 50 אמות
תציג לנו את המקומות בהר הבית שוורן טעה וזה לא חצוב בסלע,.

האם זה מצווה למכור לוקשים?!


סלקא דעתך
הודעות: 173
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי סלקא דעתך » 15 מאי 2020, 01:05

אמת ששגיב לא מועיל הרבה עם המסקנות שלו.
אבל יש כמה טענות שמעלות תהיות כבדות.
למשל מדוע שער ברקלי נמוך כ"כ, ולמה שימש שער כה גדול כשלכאורה אין לו חשיבות כ"כ?


yosefrot
הודעות: 12
הצטרף: 15 מאי 2020, 07:21
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי yosefrot » 15 מאי 2020, 10:41

שגיב מועיל הרבה מאד. כי הלכנו לכמעט כל גדולי ישראל בדבר הזה שבעצם שבית המקדש פנוי ללא בנין כדברי משה ויטאל ואם כן אפשר לבנות את בית המקדש מבלי שיפריע לערבים ולהקריב קרבן פסח מבלי לעבור על חיוב כרת מדי שנה בשנה


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 225
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי בעל אוצר » 15 מאי 2020, 10:51

yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 10:41
ואם כן אפשר לבנות את בית המקדש מבלי שיפריע לערבים
B
כך אתה חושב
נראה לי שתשאל אותם והם לא ישמחו מזה ואפילו שהשטח פנוי.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1370
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי אמונת אומן » 15 מאי 2020, 11:09

בבא בוטא כתב:
11 מאי 2020, 18:49
דרך אגב, ראוי לנקוט בלשון יותר נקיה כשמדברים על גדולי עולם.
גא''מ


חיים ליצא
משתמש ותיק
הודעות: 284
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי חיים ליצא » 15 מאי 2020, 11:49

בעל אוצר כתב:
15 מאי 2020, 10:51
yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 10:41
ואם כן אפשר לבנות את בית המקדש מבלי שיפריע לערבים
B
כך אתה חושב
נראה לי שתשאל אותם והם לא ישמחו מזה ואפילו שהשטח פנוי.
אפילו להתפלל הם לא נותנים, על אף שזה לא על חשבון שום דבר שלהם 

גם מקום המזבח-לפני כפת הסלע  פנוי בלא בנין ומדוע לא מקריבים ?
 


סלקא דעתך
הודעות: 173
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי סלקא דעתך » 15 מאי 2020, 11:52

yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 10:41
שגיב מועיל הרבה מאד. כי הלכנו לכמעט כל גדולי ישראל בדבר הזה שבעצם שבית המקדש פנוי ללא בנין כדברי משה ויטאל ואם כן אפשר לבנות את בית המקדש מבלי שיפריע לערבים ולהקריב קרבן פסח מבלי לעבור על חיוב כרת מדי שנה בשנה

מיהם "הגדולים" שהסכימו לשגיב?


yosefrot
הודעות: 12
הצטרף: 15 מאי 2020, 07:21
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי yosefrot » 15 מאי 2020, 11:58

הרי לפי שגיב אפשר לראות בבורות הר הבית את המזבח ואת לשכות עזרת נשים ואת שער שושן אפשר לראות גם מבחוץ וגם מבפנים בו בזמן שלפי השיטה השניה של מר זלמן קורן. ולדוגמא, כידוע ששער שושן נמצאת מול קדש הקדשים ואם אבן השתיה נמצאת בכפת הסלע צריך למצא כנגדו בחומה המזרחית דמות שער. מר קורן בדק את המקום ומצא שיש שם קבר ערבי גדול שמכסה את הקיר, ומיהר לפרסם שכנראה הערבים בנו את הקבר כדי להסתיר את השער. כמה חברה ששמעו את זה הגיעו באמצע הלילה וחפרו את הקבר וירדו כמה מטרים אל מתחת לאדמה ולא מצאו כלום, שאלתי את מר קורן מה הוא אומר עכשיו? והוא ענה לי שלבסוף התברר לו שמלכתחילה זה היה טעות מכיון שהגובה לא מתאים שהרי לפי המשנה הבדל הגובה בין אבן שתיה לשער שושן אינו אלא 22 אמות וכאן הוא הרבה יותר. מה זה אומר שאם קדש הקדשים היה בכפת הסלע לא נשאר מכל המקדש והרבה מטר מתחתיו נהיה כיום אויר. ואם כן כל הרעיון ששם נמצא קדש הקדשים בגלל שהוא המקום הגבוה בהר אם מדובר שחלק ניכר מן ההר נעלם כבר לא נוכל לדעת איפה היה ראש ההר הקדום.
ואם תרצו לדעת מה היה בכפת הסלע לפי שגיב הרי מבואר אצל יוספוס שבפנה הצפונית מערבית של בית המקדש היה מקום בשם בירה ולפי המשנה שם היה המקוה והשירותים של בית המקדש ועד היום יש בסלע שבכפה מקוה בדוגמת המקואות שרואים בקרבת שער האשפות. ומי שרוצה לדעת עוד פרטים יכול להתקשר אלי 0504141236


yosefrot
הודעות: 12
הצטרף: 15 מאי 2020, 07:21
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי yosefrot » 15 מאי 2020, 12:02

תתפלא לשמוע ששאלתי את הווקף עצמו כמה כסף הוא רוצה בשביל לתת להקריב קרבן פסח והוא ענה "קרבן בשביל כסף? קח בחנם" זה היה לפני יותר מ-10 שנים ומני אז לא עלינו יש בקרבת חג הפסח אסון יוצא מן הכלל כולל השנה שבהגיענו לפרשת החודש בו אנו קוראים שצריך להביא קרבן פסח חייבו אותנו להשאר בבית


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1123
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי הכהן » 15 מאי 2020, 12:11

yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 11:58
מר זלמן קורן
לפחות ר'...


yosefrot
הודעות: 12
הצטרף: 15 מאי 2020, 07:21
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי yosefrot » 15 מאי 2020, 12:18

תארו לעצמכם שכל שנה מכריחים אותנו לאכול חמץ בפסח או לא לצום ביום הכפורים וכל שנה אנו עוברים על חיוב כרת רק בגלל שהורגלנו לחשוב שהערבים לא נותנים לנו.
כן יצויין שישנה מסורת בפי זקני ירושלים על מקומה של שרפת פרה האדומה בהר הזיתים שכידוע היה מכוון כנגד קדש הקדשים ושוב למרבה הפלא המקום נמצא בדיוק כמו שגיב. וכמו כן האבן הידוע של האדמור מבלז זי"ע בכותל המערבי שהוא העיד עליה שהוא מול קדש הקדשים הוא בדיוק כמו שגיב ובכלל למה בכל הדורות התפללו היהודים דוקא בקטע הזה של הכותל כשיש גם את הכותל הקטן ואף אחד לא סובב את הראש אל מול המסגד


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 362
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 15 מאי 2020, 12:22

yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 11:58
שאלתי את מר קורן מה הוא אומר עכשיו? והוא ענה לי שלבסוף התברר לו שמלכתחילה זה היה טעות מכיון שהגובה לא מתאים שהרי לפי המשנה הבדל הגובה בין אבן שתיה לשער שושן אינו אלא 22 אמות וכאן הוא הרבה יותר. מה זה אומר שאם קדש הקדשים היה בכפת הסלע לא נשאר מכל המקדש והרבה מטר מתחתיו נהיה כיום אויר. ואם כן כל הרעיון ששם נמצא קדש הקדשים בגלל שהוא המקום הגבוה בהר אם מדובר שחלק ניכר מן ההר נעלם כבר לא נוכל לדעת איפה היה ראש ההר הקדום.
אתה מצליח להבין את שטויות שכתבת ?! אין שום אויר ולא היה שום אויר.
אגב זכית להדגים בצורה מעולה את הפסוק ירהבו הנער בזקן והנקלה בנכבד, אולי אתה מקרב את הגאולה בזה.


סלקא דעתך
הודעות: 173
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי סלקא דעתך » 15 מאי 2020, 12:30

האבן של הבלזער רב אינה בדיוק כמו שגיב.
וא"כ מי שהמסורת על הבלזער רב מספיקה לו כדי להוציא מכל ספק ולעלות להר עפ"י רוה"ק,
אז עליו להזהר מהסטייה הזו ח"ו.
עכ"פ יהיה ספק חדש לשיטתכם היכן לבנות כמו הבעלזר רב או כמו שגיב.
ותזהרו מהקרבת קדשים בחוץ.

אני מצטרף למוחים.
אם שגיב יכול לקבל יחס מכובד וודאי וודאי שהרב זלמן קורן שהינו ת"ח ויר"ש יכול לקבל יחס מכובד.


חיים ליצא
משתמש ותיק
הודעות: 284
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי חיים ליצא » 15 מאי 2020, 13:13

yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 12:02
תתפלא לשמוע ששאלתי את הווקף עצמו כמה כסף הוא רוצה בשביל לתת להקריב קרבן פסח והוא ענה "קרבן בשביל כסף? קח בחנם" זה היה לפני יותר מ-10 שנים ומני אז לא עלינו יש בקרבת חג הפסח אסון יוצא מן הכלל כולל השנה שבהגיענו לפרשת החודש בו אנו קוראים שצריך להביא קרבן פסח חייבו אותנו להשאר בבית
למה פה אתה לא מספר את סוף הסיפור ?

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 680 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 15 מאי 2020, 13:29

חיים ליצא כתב:
15 מאי 2020, 13:13
yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 12:02
תתפלא לשמוע ששאלתי את הווקף עצמו כמה כסף הוא רוצה בשביל לתת להקריב קרבן פסח והוא ענה "קרבן בשביל כסף? קח בחנם" זה היה לפני יותר מ-10 שנים ומני אז לא עלינו יש בקרבת חג הפסח אסון יוצא מן הכלל כולל השנה שבהגיענו לפרשת החודש בו אנו קוראים שצריך להביא קרבן פסח חייבו אותנו להשאר בבית
למה פה אתה לא מספר את סוף הסיפור ?
מה הסוף ?
 


חיים ליצא
משתמש ותיק
הודעות: 284
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי חיים ליצא » 15 מאי 2020, 13:32

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
15 מאי 2020, 13:29
חיים ליצא כתב:
15 מאי 2020, 13:13
yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 12:02
תתפלא לשמוע ששאלתי את הווקף עצמו כמה כסף הוא רוצה בשביל לתת להקריב קרבן פסח והוא ענה "קרבן בשביל כסף? קח בחנם" זה היה לפני יותר מ-10 שנים ומני אז לא עלינו יש בקרבת חג הפסח אסון יוצא מן הכלל כולל השנה שבהגיענו לפרשת החודש בו אנו קוראים שצריך להביא קרבן פסח חייבו אותנו להשאר בבית
למה פה אתה לא מספר את סוף הסיפור ?
מה הסוף ?

הסוף היה שאמרו לו שהם מסכימים לו להקריב בכותל המערבי  
 


yosefrot
הודעות: 12
הצטרף: 15 מאי 2020, 07:21
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי yosefrot » 15 מאי 2020, 14:07

ירהבו נער בזקן זה דוקא אתה שאינו יודע להבדיל בין שער וורן לתגליות של וורן ושוב אם אתה רוצה להתחיל להבין אתה מוזמן להתקשר ל-0504141236
האבן של הבלזער רב הוא בדיוק ואם תרצה תבא אלי הביתה ונמדוד את זה יחד. אם כל המקורות לא מספקים אותך לכל הפחות קצת רוה"ק וספק ודאי לא יהיה ברגע שייכנסו לבורות ויראו את הכל כמו שהוא
סוף הסיפור היה שאמרתי לווקף אז סיכמנו שבערב פסח אני מגיע עם כבש אז בהתחלה הוא שאל בשביל מה לעשות את זה בהר למעלה אם אפשר לעשות בכותל ואז הסברתי לו שאי אפשר, ואז הוא ביקש שנסור אליו למשרד ושהדבר ייעשה בצורה מסודרת. והיות שזה היה בעיר העתיקה שהכל מצוטט הדברים הגיעו לידי מפקד הר הבית והוא התקשר אלינו וביקש ברחמים שהיות שאנחנו רוצים לעקוף אותו והוא צריך להיות מוכן שנעשה לו טובה ונגיד לו מה זה קרבן פסח, והוא מוכן לבא אלינו הביתה וכו' וכו' הסיבה הפשוטה שלא הלכתי אל משרדי הווקף זה פשוט מה הייתי עושה אם הווקף היה מרים טלפון לאדם כמו "אמת מארץ תצמח" ושואל אותו האם זה נכון שיש כזה מצוה להקריב קרבן פסח וכרגיל הוא היה עונה מה פתאום תעזוב את זה והיה יוצא סתם חילול השם, לכן אני נוהג קודם להכין את הציבור שיהא מוכן לזה. ושוב מכיון שהסינון שלי נגמר בעוד יומיים מי שירצה לדבר אתי אח"כנ שיתקשר ל-0504141236


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי מקוה לטוב » 15 מאי 2020, 14:21

yosefrot כתב:
15 מאי 2020, 11:58
הרי לפי שגיב אפשר לראות בבורות הר הבית את המזבח ואת לשכות עזרת נשים ואת שער שושן אפשר לראות גם מבחוץ וגם מבפנים בו בזמן שלפי השיטה השניה של מר זלמן קורן. ולדוגמא, כידוע ששער שושן נמצאת מול קדש הקדשים ואם אבן השתיה נמצאת בכפת הסלע צריך למצא כנגדו בחומה המזרחית דמות שער. מר קורן בדק את המקום ומצא שיש שם קבר ערבי גדול שמכסה את הקיר, ומיהר לפרסם שכנראה הערבים בנו את הקבר כדי להסתיר את השער. כמה חברה ששמעו את זה הגיעו באמצע הלילה וחפרו את הקבר וירדו כמה מטרים אל מתחת לאדמה ולא מצאו כלום, שאלתי את מר קורן מה הוא אומר עכשיו? והוא ענה לי שלבסוף התברר לו שמלכתחילה זה היה טעות מכיון שהגובה לא מתאים שהרי לפי המשנה הבדל הגובה בין אבן שתיה לשער שושן אינו אלא 22 אמות וכאן הוא הרבה יותר. מה זה אומר שאם קדש הקדשים היה בכפת הסלע לא נשאר מכל המקדש והרבה מטר מתחתיו נהיה כיום אויר. ואם כן כל הרעיון ששם נמצא קדש הקדשים בגלל שהוא המקום הגבוה בהר אם מדובר שחלק ניכר מן ההר נעלם כבר לא נוכל לדעת איפה היה ראש ההר הקדום.
ואם תרצו לדעת מה היה בכפת הסלע לפי שגיב הרי מבואר אצל יוספוס שבפנה הצפונית מערבית של בית המקדש היה מקום בשם בירה ולפי המשנה שם היה המקוה והשירותים של בית המקדש ועד היום יש בסלע שבכפה מקוה בדוגמת המקואות שרואים בקרבת שער האשפות. ומי שרוצה לדעת עוד פרטים יכול להתקשר אלי 0504141236
ד"א מי שמסתכל טוב יכול לראות החומה המזרחית בקו מדויק מול כית הסלע סימנים של בניה בתוך שער.
ז"א יש שני תפרים בבניה במרחק של כעשר אמות שזהו רוחב השער כמבואר במשנה במידות (לא מדדתי אבל ככה זה נראה) ובגובה, קצת לפני סוף החומה התפרים מתעקלים לכדי צורת כיפה. מה שאומר שהיה שם שער ויום עחד פשוט חסמו אותו.
ואע"פ שהחומה הנוכחית הנראית לעינינו שם היא בכלל מימות הכליף עומר (כמדומה) מ"מ השרידים מזמן המקדש עוד קיימים שם למטה ( בצדדי החומה עוד אפשר לראות אותם מעל פני השטח) ואין סיבה שהכליף עומר לא ישאיר את השער למתם ההר במקומו של השער הישן.
בזמן הכפתור ופרח השער הזה עוד היה פתוח וזה מה שהוא מדבר עליו, ולאחר מכן ( כמדומני בתקופה העותמנית) חסמו את השער והשוו אותו לשאר החומה.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 680 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 15 מאי 2020, 14:30

בבקשה,
כל מי שיש לו עוד תמיהות והערות על שיטת שגיב, שיעלה את זה כאן בפורום עד יום ראשון.
כדי שנוכל לקבל את הודעותיו המחכימות של ר' יוסף רוטשטיין @yosefrot כאן בפורום,
(או שישכנעו את נתיב שפורום לתורה זה לא כ"כ נורא...) 
ברשותו, קצת מידע על האיש:
ר' יוסף חוקר את הנושא כבר עשרות שנים עם גדולי המומחים, ודן בדבר האפשרות להקריב קרבנות עם רבנים מכל המגזרים, והגיע אף עד העדה החרדית (לפני 30 שנה) שזה סיפור מרתק בפני עצמו.


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי מקוה לטוב » 15 מאי 2020, 14:44

אולי תספר לנו קצת על מאמציו ועל הישיגיו, זה נשמע מענין.


yosefrot
הודעות: 12
הצטרף: 15 מאי 2020, 07:21
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיוון התפילה בכותל המערבי

שליחה על ידי yosefrot » 15 מאי 2020, 14:52

אני הסתכלתי על החומה אין ספור פעמים אדרבה אם אתה מוכן לבא אתי לשטח ולהראות לי מה שאתה מספר. גם וורן שהיה חוקר דגול והביא כל מה שהיה אפשר לראות אינו מכיר את מה שכתבת
ובנוגע לכפתור ופרח הוא אומר במפורש בשליש הדרומי בדיוק כמו השער שמצא וורן שדרך אגב כשחפרו הערבים מבפנים לאחרונה אכן מצאו שם שער מפואר

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איש ירושלים | 2 אורחים