זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 19 מאי 2020, 21:20

הדין הוא שמותר לקרא לאור הנר אם יש שומר, כמו כן הדין הוא שאסור לקרא לאור הנר אפילו אם הוא בגובה עצום שא"א להטות אותו (לשון הגמ' אפילו עשרה בתים), השתא יל"ע איך הדין אם יש נר בגובה עצום ויש שומר, מותר לקרא?! 
לכאורה יש כאן אבסורד
אתם ודאי מבינים מה אני רוצה

לדעתי השאלה הזו היא לא נכונה, אני מפרסם כי היה לי ויכוח עם מישהו ורציתי לשמוע את התגובות של החברים


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1990
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 457 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי נבשר » 19 מאי 2020, 21:26

יצחק כתב:
19 מאי 2020, 21:20
הדין הוא שמותר לקרא לאור הנר אם יש שומר, כמו כן הדין הוא שאסור לקרא לאור הנר אפילו אם הוא בגובה עצום שא"א להטות אותו (לשון הגמ' אפילו עשרה בתים), השתא יל"ע איך הדין אם יש נר בגובה עצום ויש שומר, מותר לקרא?! 
לכאורה יש כאן אבסורד
אתם ודאי מבינים מה אני רוצה

לדעתי השאלה הזו היא לא נכונה, אני מפרסם כי היה לי ויכוח עם מישהו ורציתי לשמוע את התגובות של החברים
שמא יטה במקום שלא יהיה גבוה, שגזרו על אדם שלא יקרא לאור הנר.
אבל בשומר לא גזרו שמא יטה. שבכ"א לא יטה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 745 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי נדיב לב » 19 מאי 2020, 21:29

חז"ל תקנו מצד החשש בכל גוונא [מבלי לחלק, גם כשאין חשש של הטיה] והותר רק בתנאי ששם עליו שומר, הרי אין לחלק ומותר.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 19 מאי 2020, 22:55

נבשר כתב:
19 מאי 2020, 21:26
יצחק כתב:
19 מאי 2020, 21:20
הדין הוא שמותר לקרא לאור הנר אם יש שומר, כמו כן הדין הוא שאסור לקרא לאור הנר אפילו אם הוא בגובה עצום שא"א להטות אותו (לשון הגמ' אפילו עשרה בתים), השתא יל"ע איך הדין אם יש נר בגובה עצום ויש שומר, מותר לקרא?! 
לכאורה יש כאן אבסורד
אתם ודאי מבינים מה אני רוצה

לדעתי השאלה הזו היא לא נכונה, אני מפרסם כי היה לי ויכוח עם מישהו ורציתי לשמוע את התגובות של החברים
שמא יטה במקום שלא יהיה גבוה, שגזרו על אדם שלא יקרא לאור הנר.
אבל בשומר לא גזרו שמא יטה. שבכ"א לא יטה.
א"כ אתה מתיר בנר גבוה ויש שומר!! 
הבנתי אותך נכון?
 


חיים ושלום
הודעות: 93
הצטרף: 25 מרץ 2020, 23:17
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי חיים ושלום » 19 מאי 2020, 23:09

כנראה לא מצוי שאדם יקרא מנר שנמצא במקום שאין יכול להגיע עליו ולכן לא התירו בכה"ג
ובאמת תלמדי החזו"א מקפידים שלא ללמוד בלי שומר כי חז"ל גזרו בכל כה"ג שמא יטה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 486 פעמים
קיבל תודה: 955 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 מאי 2020, 23:17

יצחק כתב:
19 מאי 2020, 21:20
הדין הוא שמותר לקרא לאור הנר אם יש שומר, כמו כן הדין הוא שאסור לקרא לאור הנר אפילו אם הוא בגובה עצום שא"א להטות אותו (לשון הגמ' אפילו עשרה בתים), השתא יל"ע איך הדין אם יש נר בגובה עצום ויש שומר, מותר לקרא?! 
לכאורה יש כאן אבסורד
אתם ודאי מבינים מה אני רוצה

לדעתי השאלה הזו היא לא נכונה, אני מפרסם כי היה לי ויכוח עם מישהו ורציתי לשמוע את התגובות של החברים
בעניי לא הבנתי את שאלתך, אף שלעצם גזירת שמא יטה ושומר כתבו החוה"ר יפה שזו גזירה ולא פלוג. אבל מה האבסורד שלך לא הבנתי.


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי בחור צעיר » 19 מאי 2020, 23:19

זה אכן אבסורד,
אבל כך היא צורת הגזרות, שבקשו לאסור כל מקום שיכול לבוא לידי חשש.
ועל כן, בהיתר של גובה, הרי אין לדבר סוף, כי אין הגדרה ברורה להיתר,
וכל אדם יקבע לעצמו מה נראה לו שמור, וזה עצמו היפך מטרת הגזירה
להוציא את יכולת ההכרעה והכניסה לספק, ולכן ברור שמקרה כזה אמור להיות אסור,
משא"כ שומר טיבו הוא שהוא מידי המצווה את הנסיון, ולכן בו הותר הכל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2020, 23:30

לעניות דעתי שורש השאלה כאן הוא יותר יסודי. בגזרות חז"ל מצינו שלפעמים לא חילקו ואסרו גם באופן שבכלל לא שייך טעם הגזירה משום לא פלוג (כמו בנידון דידן בנר גבוה עשר קומות), ומאידך מצינו שחילקו והתירו באופנים אחרים למרות שגם בהם שייך להתבלבל ולטעות (למשל השומר יכול לחלום, שזה כנראה יותר שכיח מאשר להטות נר גבוה). קשה מאד להבין בכל מקום למה בדבר מסויים חששו חז"ל שאנשים יתבלבלו ויטעו ולכן אסרו בכל אופן, ומאידך בדברים אחרים לא חששו ואפשרו חילוקים שונים, למרות שגם בהם יכולים אנשים לטעות ולהתבלבל.

לענ"ד קשה לתת תשובה כללית לשאלה זו, וזאת משום שמאד קשה להבין הרבה מגזירות חז"ל מעיקרן. מאחר ואנחנו לא מכירים את דרך החשיבה של החכמים מתקני התקנות והגזירות, שהיא כפי הנראה יותר עמוקה ומורכבת מההסבר הפשוט הניתן בגמרא. לכשנבין את דרך החשיבה של חז"ל נוכל להבין את הטעם למה לפעמים חילקו בגזירתם ולפעמים לא.


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי כדי » 20 מאי 2020, 00:39

לגופו של עניין: הב''ח בתחילת סימן רס''ה כמדומני דן האם עשרה בתים זה ע''ג זה שמבו' בגמ' לאסור, הטעם משום שעלול לעלות ולהטות או שאסור אף כשאין דרך להטות משום לא פלוג.
ונוטה שם שאסור אף באופן שאין חשש שמא יטה, משום לא פלוג.
והחילוק בין נר גבוה שאסור לאדם חשוב שהתירו, מבואר ביתר ביאור בט''ז שם שאדם חשוב אינו כלל בכלל הגזירה. משא''כ נר גבוה י' בתים דמיירי באדם שהוא בעצם בכלל הגזירה, ובזה אמרי' לא פלוג.
לגבי שומר, הדין לא מוזכר בגמ' בצורה הזו אלא כתוב ששניים הקורים יחד בספר מותר. וגם כאן שייך לומר על דרך החילוק של הט''ז, ששניים שקוראים זה צורה אחרת לגמרי של קריאה, משא''כ נר גבוה הקריאה היא באותה צורה ושייך לא פלוג.
הדין של שומר מסתמא יצא לפוס' מק''ו, אם כאשר חבירו קורא עמו מותר, כ''ש כאשר הוא משגיח עליו מרחוק. וע"פ מש''כ איכא למיפרך דכאשר קורא עמו, אין שייך לא פלוג, כיוון שזו קריאה בצורה אחרת. ויש ליישב (דסו''ס כיון שמביט בו נחשב צורה אחרת של קריאה כיוון שיכול לקרוא עמו וצ''ע).
וע''פ מ''ש הרב @בחור צעיר מיושב.
כ''ז להצד בב''ח שאף באופן שאינו יכול להטות אסור, אך להצד דרק באופן שיכול לטפס אסור ל''ק מידי דבשומר חשיב כאינו יכול להטות כלל.
עכשיו לגבי דברי הת''ח שקדמו לי כאן באשכול אם אוכל להעיר בדבריהם:
יצחק כתב:
19 מאי 2020, 22:55
א"כ אתה מתיר בנר גבוה ויש שומר!! 
הבנתי אותך נכון?
יש צד לומר שמכיוון שהנר גבוה השומר לא יועיל? [אמנם ישנה שאלה אחרת, דאם הנר גבוה ובלא''ה אינו יכול להטות על מה ישמור השומר, הרי מובטח הוא ועומד שלא יטה. וצ''ל כמ''ש דחשיב צורת קריאה אחרת ולא אמרי' בזה לא פלוג].
חיים ושלום כתב:
19 מאי 2020, 23:09
כנראה לא מצוי שאדם יקרא מנר שנמצא במקום שאין יכול להגיע עליו ולכן לא התירו בכה"ג
ובאמת תלמדי החזו"א מקפידים שלא ללמוד בלי שומר כי חז"ל גזרו בכל כה"ג שמא יטה
לא הבנתי שמץ מדבריך... אם לא מצוי שאדם יקרא מנר גבוה למה החמירו בזה יותר? אדרבה מצינו דמילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן.
ובקשר לתלמידי החז''א, הנושא אינו האם חיישי' בנר גבוה, דזה גמרא מפורשת בשבת דף יא: לאסור, אלא השאלה היא האם בתאורה חשמלית אמרינן לא פלוג.
בחור צעיר כתב:
19 מאי 2020, 23:19
זה אכן אבסורד,
אבל כך היא צורת הגזרות, שבקשו לאסור כל מקום שיכול לבוא לידי חשש.
ועל כן, בהיתר של גובה, הרי אין לדבר סוף, כי אין הגדרה ברורה להיתר,
וכל אדם יקבע לעצמו מה נראה לו שמור, וזה עצמו היפך מטרת הגזירה
להוציא את יכולת ההכרעה והכניסה לספק, ולכן ברור שמקרה כזה אמור להיות אסור,
משא"כ שומר טיבו הוא שהוא מידי המצווה את הנסיון, ולכן בו הותר הכל.
אפשר לומר שזו כוונת הט''ז שחילק בין אדם חשוב לעשרה בתים זה ע''ג זה, ולפי''ז מיושב מה שהקשיתי בשומר.


מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 400
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 314 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 20 מאי 2020, 01:50

כמו שהוא מצא את הדרך לעלות להדליק כך הוא יעלה להטות, ושפיר אהני ליה שומר.


fantian
הודעות: 164
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי fantian » 20 מאי 2020, 05:19

יתכן שכוונת הט"ז היא שזה תלוי בגברא, שאם גזרו על אדם הרי שבכל אופן אסור לו, גם במקרה שאין חשש הטיה, מכיון שהגברא הוא בכלל הגזירה אז אין חילוק במקרה ובכל גוונא אסור(ומשום לא פלוג).
אבל אם יש שינוי בגברי, (כגון אדם חשוב, או שניים שקוראים) אז האדם (ולא המקרה) הוא לא בכלל הגזירה וע"כ בכה"ג לא גזרו על הנך גברי.


קצר ולעניין
הודעות: 83
הצטרף: 10 מאי 2020, 07:06
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי קצר ולעניין » 20 מאי 2020, 05:33

בחור צעיר כתב:
19 מאי 2020, 23:19
זה אכן אבסורד,
אבל כך היא צורת הגזרות, שבקשו לאסור כל מקום שיכול לבוא לידי חשש.
ועל כן, בהיתר של גובה, הרי אין לדבר סוף, כי אין הגדרה ברורה להיתר,
וכל אדם יקבע לעצמו מה נראה לו שמור, וזה עצמו היפך מטרת הגזירה
להוציא את יכולת ההכרעה והכניסה לספק, ולכן ברור שמקרה כזה אמור להיות אסור,
משא"כ שומר טיבו הוא שהוא מידי המצווה את הנסיון, ולכן בו הותר הכל.

זה אכן אבסורד
לילד בחיידר שלא קרא ושנה על האבסורדיות בתקנות חז"ל
מהטעם הכי לא אבסורדי שיש...
לא פלוג..שפירושו
תחום האיסור עומד קבוע ללא שינוי
בפני דעת פלוני או אלמוני
בפני מציאות דור זה או דור קודם
ובפני כל השינויים שא"א לכמת


קצר ולעניין
הודעות: 83
הצטרף: 10 מאי 2020, 07:06
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי קצר ולעניין » 20 מאי 2020, 05:38

מבקש אמת כתב:
19 מאי 2020, 23:30
לעניות דעתי שורש השאלה כאן הוא יותר יסודי. בגזרות חז"ל מצינו שלפעמים לא חילקו ואסרו גם באופן שבכלל לא שייך טעם הגזירה משום לא פלוג (כמו בנידון דידן בנר גבוה עשר קומות), ומאידך מצינו שחילקו והתירו באופנים אחרים למרות שגם בהם שייך להתבלבל ולטעות (למשל השומר יכול לחלום, שזה כנראה יותר שכיח מאשר להטות נר גבוה). קשה מאד להבין בכל מקום למה בדבר מסויים חששו חז"ל שאנשים יתבלבלו ויטעו ולכן אסרו בכל אופן, ומאידך בדברים אחרים לא חששו ואפשרו חילוקים שונים, למרות שגם בהם יכולים אנשים לטעות ולהתבלבל.

לענ"ד קשה לתת תשובה כללית לשאלה זו, וזאת משום שמאד קשה להבין הרבה מגזירות חז"ל מעיקרן. מאחר ואנחנו לא מכירים את דרך החשיבה של החכמים מתקני התקנות והגזירות, שהיא כפי הנראה יותר עמוקה ומורכבת מההסבר הפשוט הניתן בגמרא. לכשנבין את דרך החשיבה של חז"ל נוכל להבין את הטעם למה לפעמים חילקו בגזירתם ולפעמים לא.


לדעתי שורש השאלה היסודי הוא הוא..
ולא חדשת דבר
כל מי שקרא את השאלה האבסורדית..
מבין את אבסורדותה בקשר לתקנות חז"ל
כך שמיותר להתחכם על שאר המגיבים..


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 20 מאי 2020, 09:21

שאר לעמו כתב:
19 מאי 2020, 23:17
יצחק כתב:
19 מאי 2020, 21:20
הדין הוא שמותר לקרא לאור הנר אם יש שומר, כמו כן הדין הוא שאסור לקרא לאור הנר אפילו אם הוא בגובה עצום שא"א להטות אותו (לשון הגמ' אפילו עשרה בתים), השתא יל"ע איך הדין אם יש נר בגובה עצום ויש שומר, מותר לקרא?! 
לכאורה יש כאן אבסורד
אתם ודאי מבינים מה אני רוצה

לדעתי השאלה הזו היא לא נכונה, אני מפרסם כי היה לי ויכוח עם מישהו ורציתי לשמוע את התגובות של החברים
בעניי לא הבנתי את שאלתך, אף שלעצם גזירת שמא יטה ושומר כתבו החוה"ר יפה שזו גזירה ולא פלוג. אבל מה האבסורד שלך לא הבנתי.
השאלה לא היתה בהלכות "לא פלוג" כי אכן ודאי שיש "לא פלוג", 
טענת האבסורד היא שלכאורה לא יתכן שבעיקר הגזירה יש את הקולא ששומר מועיל ואילו ב"לא פלוג" דהיינו בנר גבוה לא יועיל שומר (בהנחה שאכן לא מועיל)
כי הרי סו"ס גם לו יצויר שאני ילך להטות את הנר שנמצא בגובה שתי קומות הרי סו"ס יש כאן שומר.
אכן באמת זה אינו נכון,
כי אין כאן שומר
זו הנקודה שרציתי להגיע אליה, שים לב, העובדה שעומד כאן אדם לידי לא הופכת אותו לשומר, אם הנר נמצא בגובה ואי אפשר להטות אותו אז לא באנו לתורת שמירה וממילא זה אסור. 

אפשר להתווכח להתיר את זה מטעם אחר, שכיון שכל האיסור הוא מצד לא פלוג, הרי במקרה כזה אדרבה לא יבואו להתיר בלי שומר. אבל גם טענה זו לדעתי איננה נכונה, כי באמת אין כאן שומר.  
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי בחור צעיר » 20 מאי 2020, 10:24

קצר ולעניין כתב:
20 מאי 2020, 05:33
בחור צעיר כתב:
19 מאי 2020, 23:19
זה אכן אבסורד,
אבל כך היא צורת הגזרות, שבקשו לאסור כל מקום שיכול לבוא לידי חשש.
ועל כן, בהיתר של גובה, הרי אין לדבר סוף, כי אין הגדרה ברורה להיתר,
וכל אדם יקבע לעצמו מה נראה לו שמור, וזה עצמו היפך מטרת הגזירה
להוציא את יכולת ההכרעה והכניסה לספק, ולכן ברור שמקרה כזה אמור להיות אסור,
משא"כ שומר טיבו הוא שהוא מידי המצווה את הנסיון, ולכן בו הותר הכל.

זה אכן אבסורד
לילד בחיידר שלא קרא ושנה על האבסורדיות בתקנות חז"ל
מהטעם הכי לא אבסורדי שיש...
לא פלוג..שפירושו
תחום האיסור עומד קבוע ללא שינוי
בפני דעת פלוני או אלמוני
בפני מציאות דור זה או דור קודם
ובפני כל השינויים שא"א לכמת
אכן, קצר ולעניין.
 


חיים ושלום
הודעות: 93
הצטרף: 25 מרץ 2020, 23:17
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי חיים ושלום » 20 מאי 2020, 11:10

כדי כתב:
20 מאי 2020, 00:39

לא הבנתי שמץ מדבריך... אם לא מצוי שאדם יקרא מנר גבוה למה החמירו בזה יותר? אדרבה מצינו דמילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן.
ובקשר לתלמידי החז''א, הנושא אינו האם חיישי' בנר גבוה, דזה גמרא מפורשת בשבת דף יא: לאסור, אלא השאלה היא האם בתאורה חשמלית אמרינן לא פלוג.
כוונתי דמילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן שייך לומר על חשש רחוק שאדם יכשל בו אבל פה החשש שמא יטה הנר וזהו מצוי בנרות שנמצאים במקום שיד אדם מגיעה עליהם אמנם בנר גבוה אינו מצוי אבל גם נר גבוה עצמו אינו מצוי ולכן לא נשאר בכלל הגזירה דרבנן לא פלוג ולכן יש ליזהר גם בחשמל


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 259 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2020, 11:23

חיים ושלום כתב:
20 מאי 2020, 11:10
אבל גם נר גבוה עצמו אינו מצוי ולכן לא נשאר בכלל הגזירה דרבנן לא פלוג
תיקון: נר גבוה הוא כן בכלל הגזירה דלא פלוג רבנן, ולכן אסור.


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 259 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2020, 11:25

מה יהיה אם ישמור שלא יטה על ידי מכונה, לדוגמא שיעשה אזעקה אם יתקרב לנר, האם זה גם נקרא שומר, או רק אדם מועיל כשומר?
את"ל שגם מכונה יכול להועיל כשומר, למה לא נחשב הגובה עצמו כשומר, כיון שזה מונע ממנו להטות?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 486 פעמים
קיבל תודה: 955 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 מאי 2020, 11:49

יצחק כתב:
20 מאי 2020, 09:21
שאר לעמו כתב:
19 מאי 2020, 23:17
יצחק כתב:
19 מאי 2020, 21:20
הדין הוא שמותר לקרא לאור הנר אם יש שומר, כמו כן הדין הוא שאסור לקרא לאור הנר אפילו אם הוא בגובה עצום שא"א להטות אותו (לשון הגמ' אפילו עשרה בתים), השתא יל"ע איך הדין אם יש נר בגובה עצום ויש שומר, מותר לקרא?! 
לכאורה יש כאן אבסורד
אתם ודאי מבינים מה אני רוצה
לדעתי השאלה הזו היא לא נכונה, אני מפרסם כי היה לי ויכוח עם מישהו ורציתי לשמוע את התגובות של החברים
בעניי לא הבנתי את שאלתך, אף שלעצם גזירת שמא יטה ושומר כתבו החוה"ר יפה שזו גזירה ולא פלוג. אבל מה האבסורד שלך לא הבנתי.
השאלה לא היתה בהלכות "לא פלוג" כי אכן ודאי שיש "לא פלוג", 
טענת האבסורד היא שלכאורה לא יתכן שבעיקר הגזירה יש את הקולא ששומר מועיל ואילו ב"לא פלוג" דהיינו בנר גבוה לא יועיל שומר (בהנחה שאכן לא מועיל)
כי הרי סו"ס גם לו יצויר שאני ילך להטות את הנר שנמצא בגובה שתי קומות הרי סו"ס יש כאן שומר.
אכן באמת זה אינו נכון,
כי אין כאן שומר
זו הנקודה שרציתי להגיע אליה, שים לב, העובדה שעומד כאן אדם לידי לא הופכת אותו לשומר, אם הנר נמצא בגובה ואי אפשר להטות אותו אז לא באנו לתורת שמירה וממילא זה אסור. 
אפשר להתווכח להתיר את זה מטעם אחר, שכיון שכל האיסור הוא מצד לא פלוג, הרי במקרה כזה אדרבה לא יבואו להתיר בלי שומר. אבל גם טענה זו לדעתי איננה נכונה, כי באמת אין כאן שומר.  
אני הבנתי שה'אבסורד' הוא שהרי שומר מועיל, אז למה לא יועיל המציאות של השמירה במה שאינו יכול להגיע אליו - גם ללא שומר. ולכן אמרתי לא פלוג.
אבל אם ה'אבסורד' הוא כפי שהסובר כעת, יותר לא הבנתי. האם כוונתכם שבנר גבוה לא מועיל שומר שנמצא לידו? מהיכי תיתי? בודאי מועיל, ורק בכה"ג מועיל. ואף ששומר מיותר פה, אסור ללא שומר.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 20 מאי 2020, 15:18

יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2020, 11:25
מה יהיה אם ישמור שלא יטה על ידי מכונה, לדוגמא שיעשה אזעקה אם יתקרב לנר, האם זה גם נקרא שומר, או רק אדם מועיל כשומר?
את"ל שגם מכונה יכול להועיל כשומר, למה לא נחשב הגובה עצמו כשומר, כיון שזה מונע ממנו להטות?
שומר זה אדם שמזכיר לי את האיסור (אם אני ארצה לעבור עליו)
כל מכונה וכיו"ב היא דבר שמונע ממני את המעשה האסור, ועל זה חז"ל אמרו "לא פלוג", אם תהיה מכונה שתאמר לי "אסור", נראה שבאמת מותר. 
 


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 20 מאי 2020, 15:24

שאר לעמו כתב:
20 מאי 2020, 11:49
יצחק כתב:
20 מאי 2020, 09:21
שאר לעמו כתב:
19 מאי 2020, 23:17

בעניי לא הבנתי את שאלתך, אף שלעצם גזירת שמא יטה ושומר כתבו החוה"ר יפה שזו גזירה ולא פלוג. אבל מה האבסורד שלך לא הבנתי.
השאלה לא היתה בהלכות "לא פלוג" כי אכן ודאי שיש "לא פלוג", 
טענת האבסורד היא שלכאורה לא יתכן שבעיקר הגזירה יש את הקולא ששומר מועיל ואילו ב"לא פלוג" דהיינו בנר גבוה לא יועיל שומר (בהנחה שאכן לא מועיל)
כי הרי סו"ס גם לו יצויר שאני ילך להטות את הנר שנמצא בגובה שתי קומות הרי סו"ס יש כאן שומר.
אכן באמת זה אינו נכון,
כי אין כאן שומר
זו הנקודה שרציתי להגיע אליה, שים לב, העובדה שעומד כאן אדם לידי לא הופכת אותו לשומר, אם הנר נמצא בגובה ואי אפשר להטות אותו אז לא באנו לתורת שמירה וממילא זה אסור. 
אפשר להתווכח להתיר את זה מטעם אחר, שכיון שכל האיסור הוא מצד לא פלוג, הרי במקרה כזה אדרבה לא יבואו להתיר בלי שומר. אבל גם טענה זו לדעתי איננה נכונה, כי באמת אין כאן שומר.  
אני הבנתי שה'אבסורד' הוא שהרי שומר מועיל, אז למה לא יועיל המציאות של השמירה במה שאינו יכול להגיע אליו - גם ללא שומר. ולכן אמרתי לא פלוג.
אבל אם ה'אבסורד' הוא כפי שהסובר כעת, יותר לא הבנתי. האם כוונתכם שבנר גבוה לא מועיל שומר שנמצא לידו? מהיכי תיתי? בודאי מועיל, ורק בכה"ג מועיל. ואף ששומר מיותר פה, אסור ללא שומר.
אכן, לדעתי לא מועיל שומר, כי הוא בכלל לא שומר
זה היה האבסורד שרציתי להציג. אתה אולי היחיד (מכל התגובות שקבלתי כאן) שאני יכול להיות בטוח שהבין אותי.
היום שאלתי חכם אחד ת"ח מבוגר ואמר לי שאני צודק
 


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי כדי » 20 מאי 2020, 15:26

יצחק כתב:
20 מאי 2020, 15:18
יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2020, 11:25
מה יהיה אם ישמור שלא יטה על ידי מכונה, לדוגמא שיעשה אזעקה אם יתקרב לנר, האם זה גם נקרא שומר, או רק אדם מועיל כשומר?
את"ל שגם מכונה יכול להועיל כשומר, למה לא נחשב הגובה עצמו כשומר, כיון שזה מונע ממנו להטות?
שומר זה אדם שמזכיר לי את האיסור (אם אני ארצה לעבור עליו)
כל מכונה וכיו"ב היא דבר שמונע ממני את המעשה האסור, ועל זה חז"ל אמרו "לא פלוג", אם תהיה מכונה שתאמר לי "אסור", נראה שבאמת מותר. 



יפה אמרת. כתב המשנ"ב שאפשר לתלות על הפתיליה דף שכתוב עליו "שבת היום" משמע דאם לא כתוב עליו כן אלא תלה דף ריק להיכר, אינו מועיל.


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי כדי » 20 מאי 2020, 15:27

יצחק כתב:
20 מאי 2020, 15:24
שאר לעמו כתב:
20 מאי 2020, 11:49
יצחק כתב:
20 מאי 2020, 09:21

השאלה לא היתה בהלכות "לא פלוג" כי אכן ודאי שיש "לא פלוג", 
טענת האבסורד היא שלכאורה לא יתכן שבעיקר הגזירה יש את הקולא ששומר מועיל ואילו ב"לא פלוג" דהיינו בנר גבוה לא יועיל שומר (בהנחה שאכן לא מועיל)
כי הרי סו"ס גם לו יצויר שאני ילך להטות את הנר שנמצא בגובה שתי קומות הרי סו"ס יש כאן שומר.
אכן באמת זה אינו נכון,
כי אין כאן שומר
זו הנקודה שרציתי להגיע אליה, שים לב, העובדה שעומד כאן אדם לידי לא הופכת אותו לשומר, אם הנר נמצא בגובה ואי אפשר להטות אותו אז לא באנו לתורת שמירה וממילא זה אסור. 
אפשר להתווכח להתיר את זה מטעם אחר, שכיון שכל האיסור הוא מצד לא פלוג, הרי במקרה כזה אדרבה לא יבואו להתיר בלי שומר. אבל גם טענה זו לדעתי איננה נכונה, כי באמת אין כאן שומר.  
אני הבנתי שה'אבסורד' הוא שהרי שומר מועיל, אז למה לא יועיל המציאות של השמירה במה שאינו יכול להגיע אליו - גם ללא שומר. ולכן אמרתי לא פלוג.
אבל אם ה'אבסורד' הוא כפי שהסובר כעת, יותר לא הבנתי. האם כוונתכם שבנר גבוה לא מועיל שומר שנמצא לידו? מהיכי תיתי? בודאי מועיל, ורק בכה"ג מועיל. ואף ששומר מיותר פה, אסור ללא שומר.
אכן, לדעתי לא מועיל שומר, כי הוא בכלל לא שומר
זה היה האבסורד שרציתי להציג. אתה אולי היחיד (מכל התגובות שקבלתי כאן) שאני יכול להיות בטוח שהבין אותי.
היום שאלתי חכם אחד ת"ח מבוגר ואמר לי שאני צודק

שמעתי בשם מורה הוראה שצריך שהשומר יסתכל על הידיים, כי הגזירה היא שמא יוכל להטות נר שמונח על ידו, ועל זה נאמר לא פלוג.
והדברים תמוהים.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 486 פעמים
קיבל תודה: 955 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 מאי 2020, 17:59

השומר דוקא עשוי להיות 'שומר' מההטיה (אף אם הוא מיותר), כשהקורא רואה שהנר מהבהב, ואז הוא מביט אליו כרוצה להטותו, והשומר מונעו (אף שזה מיותר כמובן, ורק מצד לא פלוג).


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 325
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי שמח בחור » 21 מאי 2020, 15:40

יצחק כתב:
20 מאי 2020, 09:21

השאלה לא היתה בהלכות "לא פלוג" כי אכן ודאי שיש "לא פלוג", 
טענת האבסורד היא שלכאורה לא יתכן שבעיקר הגזירה יש את הקולא ששומר מועיל ואילו ב"לא פלוג" דהיינו בנר גבוה לא יועיל שומר (בהנחה שאכן לא מועיל)
כי הרי סו"ס גם לו יצויר שאני ילך להטות את הנר שנמצא בגובה שתי קומות הרי סו"ס יש כאן שומר.
אכן באמת זה אינו נכון,
כי אין כאן שומר
זו הנקודה שרציתי להגיע אליה, שים לב, העובדה שעומד כאן אדם לידי לא הופכת אותו לשומר, אם הנר נמצא בגובה ואי אפשר להטות אותו אז לא באנו לתורת שמירה וממילא זה אסור. 

אפשר להתווכח להתיר את זה מטעם אחר, שכיון שכל האיסור הוא מצד לא פלוג, הרי במקרה כזה אדרבה לא יבואו להתיר בלי שומר. אבל גם טענה זו לדעתי איננה נכונה, כי באמת אין כאן שומר.  
 

טענה טובה ביותר. (עצוב שאף אחד לא הבין)
אם כי, במקרה שלך אפשר לומר שבמקרה שאני יצליח לטפס איכשהו, הוא יבוא להזכיר לי. (מסברא פשוט שתזכורת מועילה. והשאלה ממכונה לא באמת קשה)
אבל מה שיש יותר להקשות זה על פי שיטת החזו"א (נראה לי שגם הגר"א) שגם בנר שלא שיך בו דין הטיה, קיים איסור לקרוא בלי שומר.
נניח שהעמדנו שומר. על מה הוא שומר?
שלא תכבה? זה דרבנן.
וכנראה שגם בזה הנקודה היא שיש איזשהו מקרה שאפשר להגיע בו לידי איסור דאורייתא ועל המקרה הזה הוא שומר.


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 325
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי שמח בחור » 21 מאי 2020, 15:44

יצחק כתב:
20 מאי 2020, 15:24
אכן, לדעתי לא מועיל שומר, כי הוא בכלל לא שומר
זה היה האבסורד שרציתי להציג. אתה אולי היחיד (מכל התגובות שקבלתי כאן) שאני יכול להיות בטוח שהבין אותי.
היום שאלתי חכם אחד ת"ח מבוגר ואמר לי שאני צודק
אם ככה זה לא היה נאסר מצד לא פלוג.
כיוון שזה אפילו יותר חמור מהאיסור המקורי.
זאת אומרת, שבעוד בגזירה נאמר שחייבים לשים שומר.
במקרים של לא פלוג נאמר שאסור לקרוא בכלל לאור הנר.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 21 מאי 2020, 23:03

שמח בחור כתב:
21 מאי 2020, 15:44
יצחק כתב:
20 מאי 2020, 15:24
אכן, לדעתי לא מועיל שומר, כי הוא בכלל לא שומר
זה היה האבסורד שרציתי להציג. אתה אולי היחיד (מכל התגובות שקבלתי כאן) שאני יכול להיות בטוח שהבין אותי.
היום שאלתי חכם אחד ת"ח מבוגר ואמר לי שאני צודק
אם ככה זה לא היה נאסר מצד לא פלוג.
כיוון שזה אפילו יותר חמור מהאיסור המקורי.
זאת אומרת, שבעוד בגזירה נאמר שחייבים לשים שומר.
במקרים של לא פלוג נאמר שאסור לקרוא בכלל לאור הנר.


בגזירה לא נאמר "לשים שומר" בגזירה נאמר שאסור לקרא, הדין הוא ששומר מועיל אבל לא זה גדר הגזירה.
לכן כיון שאני טוען שאין כאן שומר זה באמת לא יותר חמור. 
 


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יצחק » 21 מאי 2020, 23:05

יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2020, 18:05
יצחק כתב:
20 מאי 2020, 15:18
יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2020, 11:25
מה יהיה אם ישמור שלא יטה על ידי מכונה, לדוגמא שיעשה אזעקה אם יתקרב לנר, האם זה גם נקרא שומר, או רק אדם מועיל כשומר?
את"ל שגם מכונה יכול להועיל כשומר, למה לא נחשב הגובה עצמו כשומר, כיון שזה מונע ממנו להטות?
שומר זה אדם שמזכיר לי את האיסור (אם אני ארצה לעבור עליו)
כל מכונה וכיו"ב היא דבר שמונע ממני את המעשה האסור, ועל זה חז"ל אמרו "לא פלוג", אם תהיה מכונה שתאמר לי "אסור", נראה שבאמת מותר. 
זה חידוש גדול מאוד, דלפי זה אם יעמיד אדם לשומר שיאמר לו "אל תטה את הנר!" כשרואהו מתקרב להטות, לא יועיל כשומר?? אתמהה!!
גם אם המכונה אומרת לו אל תטה וכו' המשמעות היא שהיא מזכירה לו את האיסור ולא מונעת ממנו לעבור עליו. הרי גם כעת הוא עדין יכול לעבור על האיסור. 
 


קצר ולעניין
הודעות: 83
הצטרף: 10 מאי 2020, 07:06
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי קצר ולעניין » 21 מאי 2020, 23:07

יצחק
מהומה על לא מאומה
לא אבסורד ולא נעליים
פשוט בתכלי התכלית הפשוטה
כמו שהסברתי והסבירו לך באשכול האבסורדי


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 259 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זה לא אבסורד?! (בענין גזירה שמא יקרא ושומר)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 21 מאי 2020, 23:09

יצחק כתב:
20 מאי 2020, 15:18
יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2020, 11:25
מה יהיה אם ישמור שלא יטה על ידי מכונה, לדוגמא שיעשה אזעקה אם יתקרב לנר, האם זה גם נקרא שומר, או רק אדם מועיל כשומר?
את"ל שגם מכונה יכול להועיל כשומר, למה לא נחשב הגובה עצמו כשומר, כיון שזה מונע ממנו להטות?
שומר זה אדם שמזכיר לי את האיסור (אם אני ארצה לעבור עליו)
כל מכונה וכיו"ב היא דבר שמונע ממני את המעשה האסור, ועל זה חז"ל אמרו "לא פלוג", אם תהיה מכונה שתאמר לי "אסור", נראה שבאמת מותר. 

זה חידוש גדול מאוד, דלפי זה אם יעמיד אדם לשומר שיאמר לו "אל תטה את הנר!" כשרואהו מתקרב להטות, לא יועיל כשומר?? אתמהה!!
 
האם לדעתך כך יהיה הדין??
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים