יהרג ואל יהרוג במורידין?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 09:37

האם אחר דברי החזו"א שאין כיום דין מורידין ולא מעלין בתינוקות שנשבו דידן נתבטל דין זה לגמרי וכיום תינוקות שנשבו שוים לישראל
ואם יאמרו לישראל כשר הרוג תינוק שנשבה זה ואם לאו נהרגך יהרג ואל יעבור
א"ד שאין ראוי להנהיג זה לכתחילה אבל עדין דמו דידיה סומק טפי ויהרוג ולא יהרג

ובפרט שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה ויש חולקים מה יעשה האדם מספק כה"ג
האם ספיקא דאו' לחומרא או ספק פיקו"נ לקולא


איש ווילנא
הודעות: 2056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 474 פעמים
קיבל תודה: 556 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 יוני 2020, 10:12

יש שאלה כללית מה הדין בספק יהרג ואל יעבור [לענינו זה נושא אחר]

ועי' תרומת הדשן סימן קצט
שדן לגבי מחלוקת הפוסקים אי מותר לאדם להחמיר ולמסור את עצמו על שאר עבירות למיתה
וכתב שם. והיה נראה דהואיל ופלוגתא דרבוותא אזלינן לקולא באיסור סכנת נפשות וכו' דספק נפשות להקל וכו' אמנם י"ל הכא דלענין קידוש השם לא הקפידה תורה על אבוד נפשות בישראל
ואמרה מסור עצמך על קידוש השם לא ילפינן לה משאר ספיקא דלית בהו קידוש השם וכו'. עכ"ל

והנה התרומה"ד מדבר במקום שהנידון הוא האם יש התר להרג. אבל וודאי אין חיוב
ואף על פי כן מסתפק להתיר לו להרג וצ"ת


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 13:42

איש ווילנא כתב:
23 יוני 2020, 10:12
והנה התרומה"ד מדבר במקום שהנידון הוא האם יש התר להרג. אבל וודאי אין חיוב
ואף על פי כן מסתפק להתיר לו להרג וצ"ת
כאן השאלה מורכבת יותר כיון שאם נכריע שאסור להורגו הרי פיקו"נ גם בצד הנהרג ויש עדין לדון אם עליו להביא בחשבון את פיקו"נ השני או לא


אשביל
הודעות: 41
הצטרף: 22 יוני 2020, 16:14
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אשביל » 23 יוני 2020, 13:55

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 09:37
א. האם אחר דברי החזו"א שאין כיום דין מורידין ולא מעלין בתינוקות שנשבו דידן נתבטל דין זה לגמרי וכיום תינוקות שנשבו שוים לישראל
ואם יאמרו לישראל כשר הרוג תינוק שנשבה זה ואם לאו נהרגך יהרג ואל יעבור
א"ד שאין ראוי להנהיג זה לכתחילה אבל עדין דמו דידיה סומק טפי ויהרוג ולא יהרג

ובפרט שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה ויש חולקים מה יעשה האדם מספק כה"ג
האם ספיקא דאו' לחומרא או ספק פיקו"נ לקולא
צריך לחלק השאלה לב' חלקים, שכן החזו"א כתב ביו"ד שדין זה דמורידין ולא מעלין נאמר דוקא בזמן שהעולם מתוקן וכולם שומרים את התורה, ומי שפוקר את התורה מחליש את העם, ויש במעשה זה תיקון הדת. אבל בזמנינו שהדת ירודה, ובמעשה זה לא יהיה תיקון הדת אלא פרצת הדת, שיראה בעיניהם כהשחתה ואלמות אין דין זה נוהג, ולפי"ז יש מקום לשאלתך כיון שסו"ס דינו דמורידין ולא מעלין אלא שאין נוהגים דין זה בזמננו נמצא דדמא דידי סומק טפי, או דנימא דכל ההתיר להורידו הוא מצד תיקון הדת- אבל משעה שאין כאן תיקון הדת הדר דינו להיות כישראל גמור וצ"ע.
אבל בתינוק שנשבה הא הוי ישראל גמור ושוגג או אנוס הוא ומהיכי תיתי דדמא דידך סומק טפי.

ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!

 


דרומאי
הודעות: 1920
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 458 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי דרומאי » 23 יוני 2020, 14:05

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55

ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!


לכאורה הוא סברא פשוטה כן, הגע בעצמך האם רשאי להכניס חברו לסכנה באופן דהוי ספק השקול אם ימות חברו עי"ז או לא, כדי להציל עצמו מסכנה ודאית?!
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 14:18

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55
ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!
מפורסם בשם הגרש"ז והגרי"ש שלא הסכימו עם דבריו 
[עיין בדרשו על הלכות יו"ט תקיב שלקטו הדברים בעניין]
אם יש ספק ואינו ברור שהוא בדין יהרג ואל יעבור הרי יתכן שספק פיקו"נ דוחה איסור רציחה וכבר הובאו לעיל דברי התרומה"ד בעניין 
אם כי יש לחלק כפי שכבר כתבתי לעיל
 


אשביל
הודעות: 41
הצטרף: 22 יוני 2020, 16:14
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אשביל » 23 יוני 2020, 14:20

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:18
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55
ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!
מפורסם בשם הגרש"ז והגרי"ש שלא הסכימו עם דבריו 
[עיין בדרשו על הלכות יו"ט תקיב שלקטו הדברים בעניין]


אין לי מ"ב דרשו...
על חלקו הרבנים שהזכרת, על 'מורידין ולא מעלין', או על 'תינוק שנשבה'?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 14:24

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:20
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:18
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55
ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!
מפורסם בשם הגרש"ז והגרי"ש שלא הסכימו עם דבריו 
[עיין בדרשו על הלכות יו"ט תקיב שלקטו הדברים בעניין]

אין לי מ"ב דרשו...
על חלקו הרבנים שהזכרת, על 'מורידין ולא מעלין', או על 'תינוק שנשבה'?

ס"ל [וכן הגרמ"פ ובשבט הלוי] שאין לאחים הטועים היום דין תינוקות שנשבו
ואף שהחזו"א רב גובריה מ"מ כל רבנן בתראי אלו לא ס"ל כדבריו ולכאו' סגי הדבר להעמיד הדבר כספק


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 14:27

דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:05
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55

ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!
לכאורה הוא סברא פשוטה כן, הגע בעצמך האם רשאי להכניס חברו לסכנה באופן דהוי ספק השקול אם ימות חברו עי"ז או לא, כדי להציל עצמו מסכנה ודאית?!
הכא שאני שהוא אנוס על הדבר ואף אם יעבור ולא יהרג כדין לא יתבע ע"ז בבי"ד
רק ישנו דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
[ויש שלמדו שהוא מדין קידוש ה' ואף אם לא הוא דין מיוחד]
ואם אינו ברור שמחוייב בזה לכאו' פטור מליהרג ואולי אף מחוייב להרוג מדין פיקו"נ
 


אשביל
הודעות: 41
הצטרף: 22 יוני 2020, 16:14
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אשביל » 23 יוני 2020, 14:28

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:24
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:20
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:18

מפורסם בשם הגרש"ז והגרי"ש שלא הסכימו עם דבריו 
[עיין בדרשו על הלכות יו"ט תקיב שלקטו הדברים בעניין]

אין לי מ"ב דרשו...
על חלקו הרבנים שהזכרת, על 'מורידין ולא מעלין', או על 'תינוק שנשבה'?

ס"ל [וכן הגרמ"פ ובשבט הלוי] שאין לאחים הטועים היום דין תינוקות שנשבו
ואף שהחזו"א רב גובריה מ"מ כל רבנן בתראי אלו לא ס"ל כדבריו ולכאו' סגי הדבר להעמיד הדבר כספק


תקשיב היטב:
החזון איש סובר שאין היום דין מורידין ולא מעלין. לא בגלל שהם תינוק שנשבה, אלא כי היום דין זה לא נוהג, עיין בדבריו יורה דעה סימן ב' ס"ק י"ז.
מישהו חולק על זה? לא!
אז מה הספק?


דרומאי
הודעות: 1920
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 458 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי דרומאי » 23 יוני 2020, 14:30

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:27
דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:05
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55

ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!
לכאורה הוא סברא פשוטה כן, הגע בעצמך האם רשאי להכניס חברו לסכנה באופן דהוי ספק השקול אם ימות חברו עי"ז או לא, כדי להציל עצמו מסכנה ודאית?!
הכא שאני שהוא אנוס על הדבר ואף אם יעבור ולא יהרג כדין לא יתבע ע"ז בבי"ד
רק ישנו דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
[ויש שלמדו שהוא מדין קידוש ה' ואף אם לא הוא דין מיוחד]
ואם אינו ברור שמחוייב בזה לכאו' פטור ואולי אף מחוייב בדבר מדין פיקו"נ
ברציחה הכל מתחיל מזה שאין לו זכות ליטול נפשו של חברו להצלת עצמו [מאי חזית וכו'], ולכן זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
ברור שאין לו רשות להכניס את חברו לסכנה גמורה אף שהיא ספק כדי להציל עצמו, וממילא זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
הגע בעצמך, הרי שיכול לרצוח חברו בגרמא ועי"ז להציל עצמו, והרי אין בזה איסור רציחה גמור ואינו נהרג על זה, האם יהיה מותר לו?
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 14:31

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:28
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:24
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:20


אין לי מ"ב דרשו...
על חלקו הרבנים שהזכרת, על 'מורידין ולא מעלין', או על 'תינוק שנשבה'?

ס"ל [וכן הגרמ"פ ובשבט הלוי] שאין לאחים הטועים היום דין תינוקות שנשבו
ואף שהחזו"א רב גובריה מ"מ כל רבנן בתראי אלו לא ס"ל כדבריו ולכאו' סגי הדבר להעמיד הדבר כספק


תקשיב היטב:
החזון איש סובר שאין היום דין מורידין ולא מעלין. לא בגלל שהם תינוק שנשבה, אלא כי היום דין זה לא נוהג, עיין בדבריו יורה דעה סימן ב' ס"ק י"ז.
מישהו חולק על זה? לא!
אז מה הספק?


אני מכיר היטב את דברי החזו"א
כל האחרונים הנ"ל יצאו מנקודת הנחה שונה מהחזו"א בסוגיא זו וממילא דבריו אינם מוחלטים
עכ"פ יש להסתפק לדעתי אף לדברי החזו"א גופא וכמו שכתבתי לעיל
 


אשביל
הודעות: 41
הצטרף: 22 יוני 2020, 16:14
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אשביל » 23 יוני 2020, 14:33

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:31
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:28
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:24


ס"ל [וכן הגרמ"פ ובשבט הלוי] שאין לאחים הטועים היום דין תינוקות שנשבו
ואף שהחזו"א רב גובריה מ"מ כל רבנן בתראי אלו לא ס"ל כדבריו ולכאו' סגי הדבר להעמיד הדבר כספק


תקשיב היטב:
החזון איש סובר שאין היום דין מורידין ולא מעלין. לא בגלל שהם תינוק שנשבה, אלא כי היום דין זה לא נוהג, עיין בדבריו יורה דעה סימן ב' ס"ק י"ז.
מישהו חולק על זה? לא!
אז מה הספק?


אני מכיר היטב את דברי החזו"א
כל האחרונים הנ"ל יצאו מנקודת הנחה שונה מהחזו"א בסוגיא זו וממילא דבריו אינם מוחלטים
עכ"פ יש להסתפק לדעתי אף לדברי החזו"א גופא וכמו שכתבתי לעיל
במחכ"ת,
עוד לא הבאת אפילו אחרון אחד שסובר שבזמננו יש דין מורידין ולא מעלין.
הם חלקו על החזון איש בענין תינוק שנשבה, אבל החזו"א סובר שגם במומר גמור אין דין מורידין ולא מעלין.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 14:34

דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:30
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:27
דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:05

לכאורה הוא סברא פשוטה כן, הגע בעצמך האם רשאי להכניס חברו לסכנה באופן דהוי ספק השקול אם ימות חברו עי"ז או לא, כדי להציל עצמו מסכנה ודאית?!
הכא שאני שהוא אנוס על הדבר ואף אם יעבור ולא יהרג כדין לא יתבע ע"ז בבי"ד
רק ישנו דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
[ויש שלמדו שהוא מדין קידוש ה' ואף אם לא הוא דין מיוחד]
ואם אינו ברור שמחוייב בזה לכאו' פטור ואולי אף מחוייב בדבר מדין פיקו"נ
קשקוש מוחלט. ברציחה הכל מתחיל מזה שאין לו זכות ליטול נפשו של חברו להצלת עצמו [מאי חזית וכו'], ולכן זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
ברור שאין לו רשות להכניס את חברו לסכנה גמורה אף שהיא ספק כדי להציל עצמו, וממילא זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
הגע בעצמך, הרי שיכול לרצוח חברו בגרמא ועי"ז להציל עצמו, והרי אין בזה איסור רציחה גמור ואינו נהרג על זה, האם יהיה מותר לו?


אתה לא מתייחס לחילוק שהעמדתי בהודעה שציטטת
אם יהרוג את חברו הוא אנוס על הדבר ואונס רחנא פטריה
רק יש דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
ויתכן שפטור לקיימו מדין ספק פיקו"נ
גרמת רציחה אסור כרציחה ממש וחייב מיתה לשמים כמבואר ברמב"ם פ"ב מרוצח
 


דרומאי
הודעות: 1920
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 458 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי דרומאי » 23 יוני 2020, 14:41

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:34
דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:30
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:27

הכא שאני שהוא אנוס על הדבר ואף אם יעבור ולא יהרג כדין לא יתבע ע"ז בבי"ד
רק ישנו דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
[ויש שלמדו שהוא מדין קידוש ה' ואף אם לא הוא דין מיוחד]
ואם אינו ברור שמחוייב בזה לכאו' פטור ואולי אף מחוייב בדבר מדין פיקו"נ
ברציחה הכל מתחיל מזה שאין לו זכות ליטול נפשו של חברו להצלת עצמו [מאי חזית וכו'], ולכן זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
ברור שאין לו רשות להכניס את חברו לסכנה גמורה אף שהיא ספק כדי להציל עצמו, וממילא זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
הגע בעצמך, הרי שיכול לרצוח חברו בגרמא ועי"ז להציל עצמו, והרי אין בזה איסור רציחה גמור ואינו נהרג על זה, האם יהיה מותר לו?


אתה לא מתייחס לחילוק שהעמדתי בהודעה שציטטת
אם יהרוג את חברו הוא אנוס על הדבר ואונס רחנא פטריה
רק יש דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
ויתכן שפטור לקיימו מדין פיקו"נ
גרמת רציחה אסור כרציחה ממש וחייב מיתה לשמים כמבואר ברמב"ם פ"ב מרוצח
כל עוד אין לאדם תירוץ על 'מאי חזית דדמא דדיך סומק טפי, דלמא דמא דחברך סומק טפי', אין לו זכות להרוג את חברו כדי להנצל.
זה שיש לו ספק- אולי האיש הזה חייב מיתה מדין מורידין ולא מעלין?- זה לא תשובה מספיק טובה.
כדי לקבוע שלשני זכות לחיות פחות ממני- או במילים אחרות לקחת לו את הזכות לחיות- צריך סיבה ודאית שאין לו זכות לחיות.
ההיתר של פיקוח נפש לא נאמר ברציחה, ונכון שבדיעבד אם עשה אין נהרג לדעת הרמב"ם משום שחשיב אונס, אבל לכתחילה אין זה מתיר כלום.
 


בחור צעיר
הודעות: 364
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי בחור צעיר » 23 יוני 2020, 14:43

אני חושב שגם כאשר הותרה הריה בדין מורידין ולא מעלין, אינו שהותר דמם באופן כללי, אלא שהותר לסלקם מן העולם לצורך סילוק נזקם, וזה ההיתר גם במסורות, שאף שאינם כמינים, אבל נזקם רב והותר סילוקם מן העולם, אבל לא הותרה רציחתם ככלל, ולכן כאשר אין הכרעה בהיתר הריגתם משום מורידין ולא מעלין, לא יותר להרגם בעלמא מספק כי הותר דמם.
מלבד מה שכבר כתבו כאן, שאין אדם רשאי להקל בספקו של השני כי הוא המוחזק בזה, ומי אתה שתדון את ספקי ותקל בו.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 14:58

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:33
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:31
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:28



תקשיב היטב:
החזון איש סובר שאין היום דין מורידין ולא מעלין. לא בגלל שהם תינוק שנשבה, אלא כי היום דין זה לא נוהג, עיין בדבריו יורה דעה סימן ב' ס"ק י"ז.
מישהו חולק על זה? לא!
אז מה הספק?


אני מכיר היטב את דברי החזו"א
כל האחרונים הנ"ל יצאו מנקודת הנחה שונה מהחזו"א בסוגיא זו וממילא דבריו אינם מוחלטים
עכ"פ יש להסתפק לדעתי אף לדברי החזו"א גופא וכמו שכתבתי לעיל
במחכ"ת,
עוד לא הבאת אפילו אחרון אחד שסובר שבזמננו יש דין מורידין ולא מעלין.
הם חלקו על החזון איש בענין תינוק שנשבה, אבל החזו"א סובר שגם במומר גמור אין דין מורידין ולא מעלין.


 גם אם נקבל את הנחתך שדברי החזו"א פשוטים הם ללא חולק מ"מ יש לנו לדון אף לדבריו האם חזרו להיות כישראל
הרי לחלל עליהם שבת אינו ברור שאפשר וא"כ הרי אין פיקו"נ חשוב אצלנו וא"כ כיצד ידחה נפש הישראלי מפניו


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 15:20

דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:41
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:34
דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 14:30

ברציחה הכל מתחיל מזה שאין לו זכות ליטול נפשו של חברו להצלת עצמו [מאי חזית וכו'], ולכן זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
ברור שאין לו רשות להכניס את חברו לסכנה גמורה אף שהיא ספק כדי להציל עצמו, וממילא זה לא נדחה מפני פיקוח נפש.
הגע בעצמך, הרי שיכול לרצוח חברו בגרמא ועי"ז להציל עצמו, והרי אין בזה איסור רציחה גמור ואינו נהרג על זה, האם יהיה מותר לו?


אתה לא מתייחס לחילוק שהעמדתי בהודעה שציטטת
אם יהרוג את חברו הוא אנוס על הדבר ואונס רחנא פטריה
רק יש דין מיוחד של יהרג ואל יעבור 
ויתכן שפטור לקיימו מדין פיקו"נ
גרמת רציחה אסור כרציחה ממש וחייב מיתה לשמים כמבואר ברמב"ם פ"ב מרוצח
כל עוד אין לאדם תירוץ על 'מאי חזית דדמא דדיך סומק טפי, דלמא דמא דחברך סומק טפי', אין לו זכות להרוג את חברו כדי להנצל.
זה שיש לו ספק- אולי האיש הזה חייב מיתה מדין מורידין ולא מעלין?- זה לא תשובה מספיק טובה.
כדי לקבוע שלשני זכות לחיות פחות ממני- או במילים אחרות לקחת לו את הזכות לחיות- צריך סיבה ודאית שאין לו זכות לחיות.
ההיתר של פיקוח נפש לא נאמר ברציחה, ונכון שבדיעבד אם עשה אין נהרג לדעת הרמב"ם משום שחשיב אונס, אבל לכתחילה אין זה מתיר כלום.
אינני מסכים עם ההחלטיות שבדבריך
דין יהרג ואל יעבור הוא דין  מסויים [ויתכן שאף אינו מלתא דרציחה אלא מדין ונקדשתי] ויתכן בהחלט שספקו לקולא אף ברציחה

עכ"פ בנידון דידן יתכן שיש להתיר גם בלא ספק אלא דבודאות אין לו דין ישראל שהרי יתכן שאין מחללין שבת עליו ואיך תהא נפשו כנפש הישראל


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 15:33

בחור צעיר כתב:
23 יוני 2020, 14:43
אני חושב שגם כאשר הותרה הריה בדין מורידין ולא מעלין, אינו שהותר דמם באופן כללי, אלא שהותר לסלקם מן העולם לצורך סילוק נזקם, וזה ההיתר גם במסורות, שאף שאינם כמינים, אבל נזקם רב והותר סילוקם מן העולם, אבל לא הותרה רציחתם ככלל, ולכן כאשר אין הכרעה בהיתר הריגתם משום מורידין ולא מעלין, לא יותר להרגם בעלמא מספק כי הותר דמם.
מלבד מה שכבר כתבו כאן, שאין אדם רשאי להקל בספקו של השני כי הוא המוחזק בזה, ומי אתה שתדון את ספקי ותקל בו.

בפמ"ג כתב שאין מחללין שבת עליהם הרי שאין דמם חשוב כפיקו"נ ולכאו' ליכא לטענת דמאי חזית


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 15:58

ונפק"מ טובא בכל הנ"ל בתרומת איברים
שהרי מסתמא כל התורמים הם בכלל הנ"ל
ולכאו' יש לנו לדון איזה נפש חביבה ואם לא נסתלק לגמרי דין מומרים ומורידין מהם הרי שיש לנו להעדיף נפש המושתל

אלא שכמובן נידון זה חמיר טפי שאינו אנוס על המעשה רק כמתרפא מעצי אשרה
אלא שיש כאן צירוף מוות מוחי שאולי אינו ודאי רציחה

ועוד יש לדון אם הרופא המוציא האברים גם בכלל מורידין אם אפשר לדון כלפיו ככל הנ"ל א"ד שכלפיו יש כאן רציחה גמורה
וצ"ע


דרומאי
הודעות: 1920
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 458 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי דרומאי » 23 יוני 2020, 18:14

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 15:58
ונפק"מ טובא בכל הנ"ל בתרומת איברים
שהרי מסתמא כל התורמים הם בכלל הנ"ל
ולכאו' יש לנו לדון איזה נפש חביבה ואם לא נסתלק לגמרי דין מומרים ומורידין מהם הרי שיש לנו להעדיף נפש המושתל

אלא שכמובן נידון זה חמיר טפי שאינו אנוס על המעשה רק כמתרפא מעצי אשרה
אלא שיש כאן צירוף מוות מוחי שאולי אינו ודאי רציחה

ועוד יש לדון אם הרופא המוציא האברים גם בכלל מורידין אם אפשר לדון כלפיו ככל הנ"ל א"ד שכלפיו יש כאן רציחה גמורה
וצ"ע
כל הספקות והספקי ספקות האלה שאתה מגבב- אין להם שם ספק, דדעת שוטים הוא [עי' ש"ך יו"ד סימן צ"ח ס"ק ט'].
צריך לדון על כל אחד מהם בפני עצמו, ואז לדון על השאלה.
קודם כל החזו"א כבר הכריע שאין היום דין מורידין ולא מעלין.
אתה הסתפקת האם חזרו להיות ישראל גמור.
ספק זה יש לפשוט לכאורה שחזרו להיות כישראל גמור, שהרי לא חל עליהם דין שאין להם דמים, אלא הותרה הריגתם לצורך תיקון הדת [כלשון החזו"א שם]- וכיון שאין כאן תיקון הדת בהריגתם חזר דינם להיות כישראל גמור.
ולכן להתיר לרצוח אדם כזה בשביל להציל ישראל אסור [וכן הורה בזה הרב אלישיב].

מה שדנת שאולי לא חשיב אנוס על המעשה אינו נראה כלל דמה לי אנסו גוי או אנסו חולי וחשש מיתה.

ומה שדנת על הרופא שכיון שהוא בעצמו בדין מורידין ולא מעלין כלפי דידיה הוי רציחה- זה שטות מוחלט, אטו איסור רציחה מחולק כל אחד לפי דרגתו? אם לפי דבריך [המוטעים] יש כאן נפש שנדחית מפני נפש- האם הרופא אינו מצווה בהצלת נפש הישראל על חשבון נפש המומר?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 19:10

דרומאי כתב:
23 יוני 2020, 18:14
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 15:58
ונפק"מ טובא בכל הנ"ל בתרומת איברים
שהרי מסתמא כל התורמים הם בכלל הנ"ל
ולכאו' יש לנו לדון איזה נפש חביבה ואם לא נסתלק לגמרי דין מומרים ומורידין מהם הרי שיש לנו להעדיף נפש המושתל

אלא שכמובן נידון זה חמיר טפי שאינו אנוס על המעשה רק כמתרפא מעצי אשרה
אלא שיש כאן צירוף מוות מוחי שאולי אינו ודאי רציחה

ועוד יש לדון אם הרופא המוציא האברים גם בכלל מורידין אם אפשר לדון כלפיו ככל הנ"ל א"ד שכלפיו יש כאן רציחה גמורה
וצ"ע
כל הספקות והספקי ספקות האלה שאתה מגבב- אין להם שם ספק, דדעת שוטים הוא [עי' ש"ך יו"ד סימן צ"ח ס"ק ט'].
צריך לדון על כל אחד מהם בפני עצמו, ואז לדון על השאלה.
קודם כל החזו"א כבר הכריע שאין היום דין מורידין ולא מעלין.
אתה הסתפקת האם חזרו להיות ישראל גמור.
ספק זה יש לפשוט לכאורה שחזרו להיות כישראל גמור, שהרי לא חל עליהם דין שאין להם דמים, אלא הותרה הריגתם לצורך תיקון הדת [כלשון החזו"א שם]- וכיון שאין כאן תיקון הדת בהריגתם חזר דינם להיות כישראל גמור.
ולכן להתיר לרצוח אדם כזה בשביל להציל ישראל אסור [וכן הורה בזה הרב אלישיב].

מה שדנת שאולי לא חשיב אנוס על המעשה אינו נראה כלל דמה לי אנסו גוי או אנסו חולי וחשש מיתה.

ומה שדנת על הרופא שכיון שהוא בעצמו בדין מורידין ולא מעלין כלפי דידיה הוי רציחה- זה שטות מוחלט, אטו איסור רציחה מחולק כל אחד לפי דרגתו? אם לפי דבריך [המוטעים] יש כאן נפש שנדחית מפני נפש- האם הרופא אינו מצווה בהצלת נפש הישראל על חשבון נפש המומר?
ראשית אם חשיבי כמומרים הרי אין להם דין פיקו"נ להצילם וממילא ליכא לדין מאי חזית 
ומה שטענתם שמורידין הוא דין הריגה בעלמא בפמ"ג כתב שאין מחללין עליהם שבת ונראה מזה שחל עליהם דין שאין להם דם ואכתי יש להסתפק בזה
ועכ"פ בלא זה סגי בדין מומרים להפקיע מהם שם ישראל לדין פיקו"נ ובזה החזו"א ודאי יחידאה וכל רבנן בתראי סברי שמומרים הם

החילוק בין אנוס על המעשה אינו שלי אלא כן מטו בי' מדרשא בשם הרבה מן האחרונים לחלק בין עצי אשרה לאנסו לעבוד ע"ז דבעצי אשרה עבר ונתרפא חייב משא"כ באנסו לעבוד פטור

וסברא רבה יש לומר שאף אי נימא שיש דין מורידין או היתר בהריגת המומר אינו אלא כלפי מי ששייך בדין מורידין בל הא פשיטא שמומר ההורג חברו חייב וכן מי שדין מורידין בו שהרג חברו דכוותה חייב וא"כ י"ל דכיון דכלפיו יש כאן רציחה אינו רשאי לרצוח להציל חיי חברו

מה שהבאת בשם הגרי"ש גם כלפי אלו שיש להם דין מורידין ומומרים אשמח למקור
[עצם פסקו בעניין השתלה ידוע לכל אבל הפרט הזה לא ידוע לי ואף כי דבר באופן כללי יתכן שס"ל שלחלק מן התורמים אין דין מורידין או מומרים ואז יש מקום לדון כל מקרה לגופו]

דעתי אמנם דעת שוטים אבל הדנים בעניין מוות מוחי לאו קטלי קניא באגמא נינהו וכל החולקים על החזו"א בעניין תינוק שנשבה נמי לאו קטלי קניא באגמא נינהו ואם דין מומרים יש להם לכאו' יש לדון כאן ס"ס


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 21:24

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:33
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 14:31
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 14:28



תקשיב היטב:
החזון איש סובר שאין היום דין מורידין ולא מעלין. לא בגלל שהם תינוק שנשבה, אלא כי היום דין זה לא נוהג, עיין בדבריו יורה דעה סימן ב' ס"ק י"ז.
מישהו חולק על זה? לא!
אז מה הספק?


אני מכיר היטב את דברי החזו"א
כל האחרונים הנ"ל יצאו מנקודת הנחה שונה מהחזו"א בסוגיא זו וממילא דבריו אינם מוחלטים
עכ"פ יש להסתפק לדעתי אף לדברי החזו"א גופא וכמו שכתבתי לעיל
במחכ"ת,
עוד לא הבאת אפילו אחרון אחד שסובר שבזמננו יש דין מורידין ולא מעלין.
הם חלקו על החזון איש בענין תינוק שנשבה, אבל החזו"א סובר שגם במומר גמור אין דין מורידין ולא מעלין.
סגי לכאו' בדין מומר לחוד לומר שאין מפקחין עליו הנפש וכמו שכתב הפמ"ג וממילא אי הוא מומר הרי חזר הספק
 


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יוני 2020, 21:43

אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 09:37
א. האם אחר דברי החזו"א שאין כיום דין מורידין ולא מעלין בתינוקות שנשבו דידן נתבטל דין זה לגמרי וכיום תינוקות שנשבו שוים לישראל
ואם יאמרו לישראל כשר הרוג תינוק שנשבה זה ואם לאו נהרגך יהרג ואל יעבור
א"ד שאין ראוי להנהיג זה לכתחילה אבל עדין דמו דידיה סומק טפי ויהרוג ולא יהרג

ובפרט שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה ויש חולקים מה יעשה האדם מספק כה"ג
האם ספיקא דאו' לחומרא או ספק פיקו"נ לקולא
צריך לחלק השאלה לב' חלקים, שכן החזו"א כתב ביו"ד שדין זה דמורידין ולא מעלין נאמר דוקא בזמן שהעולם מתוקן וכולם שומרים את התורה, ומי שפוקר את התורה מחליש את העם, ויש במעשה זה תיקון הדת. אבל בזמנינו שהדת ירודה, ובמעשה זה לא יהיה תיקון הדת אלא פרצת הדת, שיראה בעיניהם כהשחתה ואלמות אין דין זה נוהג, ולפי"ז יש מקום לשאלתך כיון שסו"ס דינו דמורידין ולא מעלין אלא שאין נוהגים דין זה בזמננו נמצא דדמא דידי סומק טפי, או דנימא דכל ההתיר להורידו הוא מצד תיקון הדת- אבל משעה שאין כאן תיקון הדת הדר דינו להיות כישראל גמור וצ"ע.
אבל בתינוק שנשבה הא הוי ישראל גמור ושוגג או אנוס הוא ומהיכי תיתי דדמא דידך סומק טפי.

ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!


להבנתי החזו"א כתב שני יסודות כנגד שתי שיטות בראשונים בדין מורידין.
שיטה ראשונה רוב הראשונים  שרק היוצא מכלל אחיך ורעך נאמר עליו דין מורידין וכדי לצאת צריך מזיד או שיצור מרד בעצמו כנגד השם ולא שיוולד אליו.
ושיטה שנייה שאומנם אינו נלמד מרודף אך גדרו כוותיה ואין צורך שיכנס לגדר של יוצא מכלל אחיך וזו שיטת ר"ת.
לשיטה הראשונה התשובה שאינם מזידים .
ולשיטה השנייה שהתיקון גרוע מהקלקול כך או כך יוצא שהם בכלל על תעמוד על דם רעך וחי אחיך עמך ולכאורה אין התר להרגם גם במקרה הנידון. 
גם ר חיים בריסקר אחז כך שהציל יהודי קומוניסט בשבת תוך חיללו שבת כמסופר בבריסק. 
למיטב ידיעתי , אין מי שחולק הלכה למעשה לעניין זה . וגם אם ישנם פקפוקים הם לא מתוך מונחות בסוגיה בעיון באותו זמן ולכן לא חלקו הלכה למעשה.
 
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 21:55

אליעזר ג כתב:
23 יוני 2020, 21:43
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 09:37
א. האם אחר דברי החזו"א שאין כיום דין מורידין ולא מעלין בתינוקות שנשבו דידן נתבטל דין זה לגמרי וכיום תינוקות שנשבו שוים לישראל
ואם יאמרו לישראל כשר הרוג תינוק שנשבה זה ואם לאו נהרגך יהרג ואל יעבור
א"ד שאין ראוי להנהיג זה לכתחילה אבל עדין דמו דידיה סומק טפי ויהרוג ולא יהרג

ובפרט שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה ויש חולקים מה יעשה האדם מספק כה"ג
האם ספיקא דאו' לחומרא או ספק פיקו"נ לקולא
צריך לחלק השאלה לב' חלקים, שכן החזו"א כתב ביו"ד שדין זה דמורידין ולא מעלין נאמר דוקא בזמן שהעולם מתוקן וכולם שומרים את התורה, ומי שפוקר את התורה מחליש את העם, ויש במעשה זה תיקון הדת. אבל בזמנינו שהדת ירודה, ובמעשה זה לא יהיה תיקון הדת אלא פרצת הדת, שיראה בעיניהם כהשחתה ואלמות אין דין זה נוהג, ולפי"ז יש מקום לשאלתך כיון שסו"ס דינו דמורידין ולא מעלין אלא שאין נוהגים דין זה בזמננו נמצא דדמא דידי סומק טפי, או דנימא דכל ההתיר להורידו הוא מצד תיקון הדת- אבל משעה שאין כאן תיקון הדת הדר דינו להיות כישראל גמור וצ"ע.
אבל בתינוק שנשבה הא הוי ישראל גמור ושוגג או אנוס הוא ומהיכי תיתי דדמא דידך סומק טפי.

ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!

להבנתי החזו"א כתב שני יסודות כנגד שתי שיטות בראשונים בדין מורידין.
שיטה ראשונה רוב הראשונים  שרק היוצא מכלל אחיך ורעך נאמר עליו דין מורידין וכדי לצאת צריך מזיד או שיצור מרד בעצמו כנגד השם ולא שיוולד אליו.
ושיטה שנייה שאומנם אינו נלמד מרודף אך גדרו כוותיה ואין צורך שיכנס לגדר של יוצא מכלל אחיך וזו שיטת ר"ת.
לשיטה הראשונה התשובה שאינם מזידים .
ולשיטה השנייה שהתיקון גרוע מהקלקול כך או כך יוצא שהם בכלל על תעמוד על דם רעך וחי אחיך עמך ולכאורה אין התר להרגם גם במקרה הנידון. 
גם ר חיים בריסקר אחז כך שהציל יהודי קומוניסט בשבת תוך חיללו שבת כמסופר בבריסק. 
למיטב ידיעתי , אין מי שחולק הלכה למעשה לעניין זה . וגם אם ישנם פקפוקים הם לא מתוך מונחות בסוגיה בעיון באותו זמן ולכן לא חלקו הלכה למעשה.
 

כנגד העיקר הראשון שאינם מזידים חלקו רבותינו הפוסקים בדור האחרון להלכה ולמעשה
הגרמ"פ הגרש"ז והגרי"ש [ובשבט הלוי] וס"ל שאין לבשל בשבילם ביו"ט ואין להזמינם שמא ירבה בשבילו
וההיתר לחלל שבת עליהם לדבריהם הוא משום איבה וחשש פיקו"נ [שאם יוודע הדבר לא יצילו ישראלים ]ו כמו בגוי
 


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יוני 2020, 22:04

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 21:55
אליעזר ג כתב:
23 יוני 2020, 21:43
אשביל כתב:
23 יוני 2020, 13:55

צריך לחלק השאלה לב' חלקים, שכן החזו"א כתב ביו"ד שדין זה דמורידין ולא מעלין נאמר דוקא בזמן שהעולם מתוקן וכולם שומרים את התורה, ומי שפוקר את התורה מחליש את העם, ויש במעשה זה תיקון הדת. אבל בזמנינו שהדת ירודה, ובמעשה זה לא יהיה תיקון הדת אלא פרצת הדת, שיראה בעיניהם כהשחתה ואלמות אין דין זה נוהג, ולפי"ז יש מקום לשאלתך כיון שסו"ס דינו דמורידין ולא מעלין אלא שאין נוהגים דין זה בזמננו נמצא דדמא דידי סומק טפי, או דנימא דכל ההתיר להורידו הוא מצד תיקון הדת- אבל משעה שאין כאן תיקון הדת הדר דינו להיות כישראל גמור וצ"ע.
אבל בתינוק שנשבה הא הוי ישראל גמור ושוגג או אנוס הוא ומהיכי תיתי דדמא דידך סומק טפי.

ובענין מש"כ שדברי החזו"א אינם ברורים להלכה, אנכי לא מצאתי מי שחולק על זה.
ואפילו אם יש ספק, מהיכי תיתי לרצוח את חברו משום ספק דלמא דמא דידי סומק טפי?!
להבנתי החזו"א כתב שני יסודות כנגד שתי שיטות בראשונים בדין מורידין.
שיטה ראשונה רוב הראשונים  שרק היוצא מכלל אחיך ורעך נאמר עליו דין מורידין וכדי לצאת צריך מזיד או שיצור מרד בעצמו כנגד השם ולא שיוולד אליו.
ושיטה שנייה שאומנם אינו נלמד מרודף אך גדרו כוותיה ואין צורך שיכנס לגדר של יוצא מכלל אחיך וזו שיטת ר"ת.
לשיטה הראשונה התשובה שאינם מזידים .
ולשיטה השנייה שהתיקון גרוע מהקלקול כך או כך יוצא שהם בכלל על תעמוד על דם רעך וחי אחיך עמך ולכאורה אין התר להרגם גם במקרה הנידון. 
גם ר חיים בריסקר אחז כך שהציל יהודי קומוניסט בשבת תוך חיללו שבת כמסופר בבריסק. 
למיטב ידיעתי , אין מי שחולק הלכה למעשה לעניין זה . וגם אם ישנם פקפוקים הם לא מתוך מונחות בסוגיה בעיון באותו זמן ולכן לא חלקו הלכה למעשה.
 
כנגד העיקר הראשון שאינם מזידים חלקו רבותינו הפוסקים בדור האחרון להלכה ולמעשה
הגרמ"פ הגרש"ז והגרי"ש [ובשבט הלוי] וס"ל שאין לבשל בשבילם ביו"ט ואין להזמינם שמא ירבה בשבילו
וההיתר לחלל שבת עליהם לדבריהם הוא משום איבה וחשש פיקו"נ [שאם יוודע הדבר לא יצילו ישראלים ]ו כמו בגוי

ככל שאני ראיתי חלק מהפוסקים בדור אחרון חלקו לעניין שאינם תינוקות שנשבו ואינם אנוסים או כאנוסים אבל עדיין בחזקת שוגגים ואינם מזידים ולא ראיתי מי מהגדולים שהזכרת שאומר שאין היתר לחלל על סתם חילוני שבת מדין פיקוח נפש ואנא תביא מקור לכך?  
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יוני 2020, 22:09

אליעזר ג כתב:
23 יוני 2020, 22:04
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 21:55
אליעזר ג כתב:
23 יוני 2020, 21:43

להבנתי החזו"א כתב שני יסודות כנגד שתי שיטות בראשונים בדין מורידין.
שיטה ראשונה רוב הראשונים  שרק היוצא מכלל אחיך ורעך נאמר עליו דין מורידין וכדי לצאת צריך מזיד או שיצור מרד בעצמו כנגד השם ולא שיוולד אליו.
ושיטה שנייה שאומנם אינו נלמד מרודף אך גדרו כוותיה ואין צורך שיכנס לגדר של יוצא מכלל אחיך וזו שיטת ר"ת.
לשיטה הראשונה התשובה שאינם מזידים .
ולשיטה השנייה שהתיקון גרוע מהקלקול כך או כך יוצא שהם בכלל על תעמוד על דם רעך וחי אחיך עמך ולכאורה אין התר להרגם גם במקרה הנידון. 
גם ר חיים בריסקר אחז כך שהציל יהודי קומוניסט בשבת תוך חיללו שבת כמסופר בבריסק. 
למיטב ידיעתי , אין מי שחולק הלכה למעשה לעניין זה . וגם אם ישנם פקפוקים הם לא מתוך מונחות בסוגיה בעיון באותו זמן ולכן לא חלקו הלכה למעשה.
כנגד העיקר הראשון שאינם מזידים חלקו רבותינו הפוסקים בדור האחרון להלכה ולמעשה
הגרמ"פ הגרש"ז והגרי"ש [ובשבט הלוי] וס"ל שאין לבשל בשבילם ביו"ט ואין להזמינם שמא ירבה בשבילו
וההיתר לחלל שבת עליהם לדבריהם הוא משום איבה וחשש פיקו"נ [שאם יוודע הדבר לא יצילו ישראלים ]ו כמו בגוי
ככל שאני ראיתי חלק מהפוסקים בדור אחרון חלקו לעניין שאינם תינוקות שנשבו ואינם אנוסים או כאנוסים אבל עדיין בחזקת שוגגים ואינם מזידים ולא ראיתי מי מהגדולים שהזכרת שאומר שאין היתר לחלל על סתם חילוני שבת מדין פיקוח נפש ואנא תביא מקור לכך?  
כ"כ באגרו"מ אבהע"ז ב כ ד
וכן דעת הגרש"ז ביצחק יקרא שכט ד
וכן דעת הגרי"ש לקט הלכות יו"ט ג ז
ועיין בשבט הלוי ב קעב ולעניין שבת א קכא ד 
העתקי ממשנ"ב דרשו ולא עיינתי כעת במקורות בפנים
 


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יוני 2020, 14:38

אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 22:09
אליעזר ג כתב:
23 יוני 2020, 22:04
אין חכמה כתב:
23 יוני 2020, 21:55

כנגד העיקר הראשון שאינם מזידים חלקו רבותינו הפוסקים בדור האחרון להלכה ולמעשה
הגרמ"פ הגרש"ז והגרי"ש [ובשבט הלוי] וס"ל שאין לבשל בשבילם ביו"ט ואין להזמינם שמא ירבה בשבילו
וההיתר לחלל שבת עליהם לדבריהם הוא משום איבה וחשש פיקו"נ [שאם יוודע הדבר לא יצילו ישראלים ]ו כמו בגוי
ככל שאני ראיתי חלק מהפוסקים בדור אחרון חלקו לעניין שאינם תינוקות שנשבו ואינם אנוסים או כאנוסים אבל עדיין בחזקת שוגגים ואינם מזידים ולא ראיתי מי מהגדולים שהזכרת שאומר שאין היתר לחלל על סתם חילוני שבת מדין פיקוח נפש ואנא תביא מקור לכך?  
כ"כ באגרו"מ אבהע"ז ב כ ד
וכן דעת הגרש"ז ביצחק יקרא שכט ד
וכן דעת הגרי"ש לקט הלכות יו"ט ג ז
ועיין בשבט הלוי ב קעב ולעניין שבת א קכא ד 
העתקי ממשנ"ב דרשו ולא עיינתי כעת במקורות בפנים


באגרו"מ הוא מדבר על בני אדם מאמינים בתורה ומצוות והבני ציון רוצה לטעון שאינם מזידים כי גם בקרב שכאלו נפרץ גדר השבת ורגילים בכך וזה יהיה כאסור לא תחמוד שלא משמע ליה לאיניש וכקבורה ביו"ט וכפסקו של רעקב"א איגר לעניין גילוח בתער שאינם מזידים . ועל זה הוא אומר שלא מסכים באיסור שבת שהוא איסור גלוי ומפורסם.  לעניין זה אתה יכול לדמות רק למסורתיים ולא לחילונים ואני התייחסתי לחילונים וכן החזו"א התייחס לכופרים . כלומר אדם שאתה יודע עליו שמאמין בתורה ומצוות ומחלל שבת בפרהסיה יש לדון לעניין זה  וגם בו יש לחלק מכוח הגמרא שאומרת שהכוונה חילול בפני אמורא או תנא ומאוד מסתבר שסתם מסורתי בפני רב גדול בתורה שמעריכו יתבייש לחלל שבת בפניו וזה מספיק לפי גמרא זו להוציאו מכלל מומר.

כפי שאמרתי אני התייחסתי לחילונים כופרים ולא נראה שסתם חילוני אתה יכול לקבוע עליו שהוא מאמין כאמור וגם מחלל שבת בפרהסיה וגם בפני גדול בתורה.

וכפי שהחזו"א כתב שדבריו בסתם וצריך שיקול והכרות לקבוע דינים ספציפיים ממילא אין קשר בדברי ר משה לנידון מבסתם. ואנסה בהמשך לבדוק את שאר המקורות שהבאת.


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יוני 2020, 15:14

לגבי שבט הלוי אכן כך נראה מדבריו אבל מכיוון שזו רק השלמה להכרחת הדין ,כי הרי מצד אינו מודה בעבודה יצא לכאורה שאי אפשר לפדות ואינו מודה זו מציאות שאינה קשורה במזיד או שוגג ולרווחה דמילתא הוסיף מחלל שבת נראה שלא נחית לנידון ביחס לכופר וכן נראה שאינו מביא את החזו"א אלא רק את בני ציון שמדבר במאמינים .

וקשה מאוד לומר שנחית וכך הכריע כי זה נוגד כמעט את כל דברי חז"ל והפוסקים בנושא שצריך מזיד או מרד עצמי בשביל להחשיב למומר . ושמי שהתחנך לכפירה ולא הוכיחו בפניו פעמים רבות שהוא טועה ולא הייתה לו תשובה וכן בפניו לגדולי רבותיו כפי שעשה הרדב"ז לקראים ולא הייתה להם תשובה ,אינו מזיד או יצרן מרד ולכן חייבים לומר שלא נחית או שאינו מכיר את המציאות של הציבור החילוני הכופר בא"י לפחות בסתם. כי מה מעניין אותנו אם שמע משבת וכופר בנותנה?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 24 יוני 2020, 15:22

אליעזר ג כתב:
24 יוני 2020, 15:14
וקשה מאוד לומר שנחית וכך הכריע כי זה נוגד כמעט את כל דברי חז"ל והפוסקים בנושא שצריך מזיד או מרד עצמי בשביל להחשיב למומר . ושמי שהתחנך לכפירה ולא הוכיחו בפניו פעמים רבות שהוא טועה ולא הייתה לו תשובה וכן בפניו לגדולי רבותיו כפי שעשה הרדב"ז לקראים ולא הייתה להם תשובה ,אינו מזיד או יצרן מרד ולכן חייבים לומר שלא נחית או שאינו מכיר את המציאות של הציבור החילוני הכופר בא"י לפחות בסתם. כי מה מעניין אותנו אם שמע משבת וכופר בנותנה?
ישנו חילוק גדול [וכמדומה דכן מטו בשמיה דהגרי"ש] בין מי שיש לו דת אחרת לחסר דת
דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ASZ, הערשל, יוסף ה', סיידוף | 3 אורחים