יהרג ואל יהרוג במורידין?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יוני 2020, 13:30

אליעזר ג כתב:
29 יוני 2020, 13:22
התייחסת בכלל להגדרת שוגג להגדרת מזיד לניתוח הדברים לגבי כפירה? זו דרכה של תורה בגיבובי דברים ובלגן לא להשיב לטענות ולחזור על המנטרות והעיקר שגם אני ידעתי, נו באמת.
תסלח לי
יש גלגלת לעכבר
או שלא הבנת מה כתבתי או ששכחת 
למי שמכיר את הסוגיות אי"צ ביותר מרמיזה והתייחסות לגופם של דברים וזה מה שעשיתי
אין שום תועלת וצורך בהעתקה של דברים הידועים לכל
הדבר היחיד שזה עושה זה נותן רושם על הקורא שאינו בקי בפרטים "הנה הרי נראה כמוהו"
וחבל שהויכוח מסתיים שלא כדרכה של תורה את והב בסופה


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 29 יוני 2020, 13:51

אין חכמה כתב:
29 יוני 2020, 13:30
אליעזר ג כתב:
29 יוני 2020, 13:22
התייחסת בכלל להגדרת שוגג להגדרת מזיד לניתוח הדברים לגבי כפירה? זו דרכה של תורה בגיבובי דברים ובלגן לא להשיב לטענות ולחזור על המנטרות והעיקר שגם אני ידעתי, נו באמת.
תסלח לי
יש גלגלת לעכבר
או שלא הבנת מה כתבתי או ששכחת 
למי שמכיר את הסוגיות אי"צ ביותר מרמיזה והתייחסות לגופם של דברים וזה מה שעשיתי
אין שום תועלת וצורך בהעתקה של דברים הידועים לכל
הדבר היחיד שזה עושה זה נותן רושם על הקורא שאינו בקי בפרטים "הנה הרי נראה כמוהו"
וחבל שהויכוח מסתיים שלא כדרכה של תורה את והב בסופה
בכל הגילגולים אין אפילו גרוד של תשובה ,כך שאו שלא הבנת את השאלה ,או שאתה לא מדייק, בשום מקום לא הסברת איך יש מזיד בכפירה בכלל מה גדרו ? עוד לפני שמדברים על חילונים , ועוד שבמעשה הנובע ממנה הסתפקת . אני מקפיד לקרוא היטב את דברי הניגוד ואל תרחיק עדותך בשביל לשקר ,הנה תוכיח לי שאני טועה זה קל וכל כך מספק.
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יוני 2020, 14:04

אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 22:37
לא באתי מדין שגגת תלמוד עולה זדון אלא להמחיש את העניין שהוא מאותו הגיון
כשאדם מדחיק הלכות שבת יש בו בחינה של מזיד מדין שגגת תלמוד אבל באמת מעיקר ההלכה הוא שוגג
שונה כאן הנידון כשמדברים על עצם האמונה זאת שאלה שחייבת להישאל והיא יסוד ובסיס לכל התורה ואם אינה נשאלת אין מזיד גדול מזה
וממילא כל דיני התורה הנגזרים ממנה מושלכים מזה ונהיה מזיד על הכל
[אף שאין ספק שמדובר בנסיון גדול ורובא דאינשי אינם עומדים בו ויתכן שבעלמא דקשוט אכן אין התביעה תהיה רבה כ"כ כמו מזיד אחר]
וכמו שמסתמא גם אתה מסכים שמי שהתחנך על ברכי היהדות ורצה לפקור
וישב וקרא ספרי פילוספיא עד ששכנע את עצמו בכפירה וכעת מחלל שבת מחמת שאינו מאמין הרי אין מזיד גדול מזה [גם בחילול שבת שלו]
וכיון שגם אצל חילוני קיימת האפשרות לבדוק ומחוייב בזה כיון שזו שאלה בסיסית הרי גם הוא מזיד

לא אמרתי שכל מי שטועה בהרגשה הרי הוא מזיד ואומר מותר דרציחה יוכיח
[אף שאינה הוכחה גמורה שיתכן שטעה בדין וס"ל שאותו הישראל מותר לרוצחו מחמת איזה עניין אבל אני מסכים להנחה]
אבל כאן מדובר על עקר התורה שממנה נובע הכל ומי שהולך בעולם בהפקר זה הזדה שאין למעלה ממנה
[אף שלא אלאה מלהדגיש שמדובר בנסיון שאני לא ברור שהייתי עומד בו]
מה שאתה חוזר וטוען שכפירה ומזיד הוא תרתי דסתרי אינו נכון כלל ועיקר
הדבר נכון רק לשיטתך בצמצום עניין המזיד 
אבל אם תסכים דבר הבא באופן ישיר מכח מעשה בחירי במודע גם תוצאותיו בכלל ההזדה 
ובפרט שאין כאן מעשה ותוצאה אלא זהו אותו עניין עצמו
הרי אם בחר לתור אחר לבבו אין לך יד רמה מזה שממש את עניין כפירתו
כופרים לא נתחדשו בדור האחרון 
ודבריך יוצא מצב אבסורדי שקרח הכופר בנבואת משה היה שוגג
וכל כה"ג
ודאי אינו כן
יש שהקלו בדור האחרון מחמת שיד הכפירה תקיפה וקשה לומר שעושה ביד רמה גם אם גדל על ברכי היהדות
אבל נראה לי שזו דעת מיעוט

ובהחלט יתכן להבין דעתם דעת תורה שאין הבדל בין אדם שהיה מאמין והוביל עצמו לכפירה
למי שהיה אמור להוביל עצמו לאמונה ובחר שלא לעשות זאת
כיוןשהרי לעולם אנו דנים על שורש הדברים כיוון שבשעה שכופר הרי כביכול אנוס הוא בכפירתו 
אבל כיון שתמיד שורש העניין נתון לבחירתו ועל השורש הוא מזיד הרי הוא מזיד על כל העניין 
ובעוד מקומות עיין לעיל 
אבל לתועלת העניין אבהיר קצת [אם כי נראה לי שאפשר היה ללמוד כן מדברי לעיל ולכך כיוונתי] 
שאף שתמיד הכופר שוגה בכפירתו נחשב הוא למזיד משום שבעניין שעניינו הוא מחשבה עלינו לדון תמיד את שורש העניין ושורש העניין תמיד מגיע מבחירה שלא לחשוב בכיוון הנכון וכלפי זה יש כאן הזדה ואין כאן שני דברים שהרי בנקודת הבחירה שלו הזיד כיון שהרי ידע שאינו חושב נכון ובזה הנושא שהרי אין כאן מעשה בחירי רק בשורש העניין כיון שהרי אחר שחושב בכיוון מסויים הרי כך חושב


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 29 יוני 2020, 15:21

אין חכמה כתב:
29 יוני 2020, 14:04
אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 22:37
לא באתי מדין שגגת תלמוד עולה זדון אלא להמחיש את העניין שהוא מאותו הגיון
כשאדם מדחיק הלכות שבת יש בו בחינה של מזיד מדין שגגת תלמוד אבל באמת מעיקר ההלכה הוא שוגג
שונה כאן הנידון כשמדברים על עצם האמונה זאת שאלה שחייבת להישאל והיא יסוד ובסיס לכל התורה ואם אינה נשאלת אין מזיד גדול מזה
וממילא כל דיני התורה הנגזרים ממנה מושלכים מזה ונהיה מזיד על הכל  -הכמות אינה מגדירה מזיד ולא חשוב מה משקל השאלה , אלא כאמור האם היה שב מדעתו  הוא שוגג ואם ידע בשעת מעשה הוא מזיד . והרי אם היה יודע את האמת זה עצמו שב מדעתו על הכפירה וממילא וודאי שהוא שוגג. ועוד על היציאה מהכלל אנו לומדים כאמור מהכרת תיכרת ושם כתוב מפורש הנפש ההיא ועיין בדברי לעיל ,ולא זכיתי להבין איזה מין תשובה זו.


[אף שאין ספק שמדובר בנסיון גדול ורובא דאינשי אינם עומדים בו ויתכן שבעלמא דקשוט אכן אין התביעה תהיה רבה כ"כ כמו מזיד אחר]
וכמו שמסתמא גם אתה מסכים שמי שהתחנך על ברכי היהדות ורצה לפקור
וישב וקרא ספרי פילוספיא עד ששכנע את עצמו בכפירה וכעת מחלל שבת מחמת שאינו מאמין הרי אין מזיד גדול מזה [גם בחילול שבת שלו]
וכיון שגם אצל חילוני קיימת האפשרות לבדוק ומחוייב בזה כיון שזו שאלה בסיסית הרי גם הוא מזיד-כאמור היכן מצאת ששאלה בסיסית פחות או יותר ובוודאי שאינה בסיסית בעיניו היא מקור למזיד? תביא ראיות.
גם המתחנך כראוי על ברכי היהדות אינו בהכרח נכנס להגדרת מזיד אלא אם כן מצד לא תתורו . אבל מכיוון שרצה לפקור בציור שאתה מציג הוא יצר את המרד הזה במו ידיו ונכנס בכלל הכרת תכרת לכאורה. וכן הוא יצר את הכפירה בעצמו והרצון תחליף לידיעה . אבל כאן הרצון הוא למרוד במלכות השם שזה עיקר העניין בעונש על כפירה. אבל אצל חילוני הנה דברי לעיל: ו. אפילו לשיטתך שסתם חילוני היה צריך לבדוק ענייני אמונה ,אין הכוונה שבשלב זה יודע את האמת אלא שכאדם ישר היה צריך לבדוק אותה והוא נמנע מכך וזה יתכן מהרבה טעמים כגון עצלות ,פחד,טרדות, חוסר בטחון ביכולתו לעשות זאת ,בטחון שזה שטויות -שזה המצב בדר"כ בחילוני כופר. ולא יתכן כלל ממרד כי הרי לא נמצא במצב שיש לו משהו שהוא סמכות ומתכוון למרוד בה. קמ"ל שגם מרד אין כאן קמ"ל שאין כפירה במזיד או במרד לסתם חילוני.


לא אמרתי שכל מי שטועה בהרגשה הרי הוא מזיד ואומר מותר דרציחה יוכיח
[אף שאינה הוכחה גמורה שיתכן שטעה בדין וס"ל שאותו הישראל מותר לרוצחו מחמת איזה עניין אבל אני מסכים להנחה]
אבל כאן מדובר על עקר התורה שממנה נובע הכל ומי שהולך בעולם בהפקר זה הזדה שאין למעלה ממנה-קביעות ללא בסיס בהגדרת ההזדה ועוד שזה מנקודת מבט התורה חמור אבל הוא כלל לא רואה זאת כך. 
[אף שלא אלאה מלהדגיש שמדובר בנסיון שאני לא ברור שהייתי עומד בו]
מה שאתה חוזר וטוען שכפירה ומזיד הוא תרתי דסתרי אינו נכון כלל ועיקר
הדבר נכון רק לשיטתך בצמצום עניין המזיד -אני לא מצמצם רבי עקיבא מצמצם ומה תלין עלי?
אבל אם תסכים דבר הבא באופן ישיר מכח מעשה בחירי במודע גם תוצאותיו בכלל ההזדה 
ובפרט שאין כאן מעשה ותוצאה אלא זהו אותו עניין עצמו-אפשר מעשה בחירי אבל אינו במודע וגם במעשה בחירי ישנן דרגות שוגג הקרוב לאנוס ,שוגג רגיל ,שוגג הקרוב למזיד. אבל האפשרות שזה בבחירה אינה קשורה למזיד שיש לו הגדרה אחרת שקשורה לידיעה ולא לאשמה ובחירה קשורה לאשמה.
הרי אם בחר לתור אחר לבבו אין לך יד רמה מזה שממש את עניין כפירתו-אבל הרי חילוני לא בחר לתור חינכו אותו כדבר פשוט לכפירה  ואדרבה אצלו להתחיל להתעסק בענייני אמונה זה עצמו מעלה ולתור מהכפירה לכוון ההסתפקות זו מצווה ולא עבירה . ועוד מעצם איסור לא תתורו אתה רואה את האפשרות לטעות גם למחונך באמונה וגם לאותו חילוני שבחר לבדוק ונתקע בספקות .וראה רמבם בלא תתורו.
כופרים לא נתחדשו בדור האחרון 
ודבריך יוצא מצב אבסורדי שקרח הכופר בנבואת משה היה שוגג
וכל כה"ג
ודאי אינו כן-קורח כאמור בדברי היה מורד ומורד זה להכעיס וחמור ממזיד אבל לא בהגדרת מזיד אלא הגדרה אחרת מורד.
יש שהקלו בדור האחרון מחמת שיד הכפירה תקיפה וקשה לומר שעושה ביד רמה גם אם גדל על ברכי היהדות
אבל נראה לי שזו דעת מיעוט- 

ובהחלט יתכן להבין דעתם דעת תורה שאין הבדל בין אדם שהיה מאמין והוביל עצמו לכפירה
למי שהיה אמור להוביל עצמו לאמונה ובחר שלא לעשות זאת-כאמור לעיל ההבדל לגמרי ברור ואם אכן היית מוצא מישהו מהם שכותב בעצמו מזידים או מורדים כלפי חילונים מלידה היה מה לשקול אבל ברב אויארבך מצינו הפוך ואתה מעמיס בו את הדבר כלומר זה אינו לדעתו דעת תורה אלא לדעתך.
כיוןשהרי לעולם אנו דנים על שורש הדברים כיוון שבשעה שכופר הרי כביכול אנוס הוא בכפירתו 
אבל כיון שתמיד שורש העניין נתון לבחירתו ועל השורש הוא מזיד הרי הוא מזיד על כל העניין -שוב בחירה אינה עניין למזיד אלא לאשמה ועיין לעיל.
ובעוד מקומות עיין לעיל כפי שכתבתי התשובות הנ"ל אינן עונות לשאלות שבקטע הקודם שכתבתי בפירוט עם מקורות ,ואני מצפה לכך שאם אתה רוצה להיות ענייני ,תענה אליהם אחד לאחד כפי שעניתי לדבריך ובכך נוכל להחזיר את הדיון למסלול תורני ראוי.
אבל לתועלת העניין אבהיר קצת [אם כי נראה לי שאפשר היה ללמוד כן מדברי לעיל ולכך כיוונתי] 
שאף שתמיד הכופר שוגה בכפירתו נחשב הוא למזיד משום שבעניין שעניינו הוא מחשבה עלינו לדון תמיד את שורש העניין ושורש העניין תמיד מגיע מבחירה שלא לחשוב בכיוון הנכון וכלפי זה יש כאן הזדה ואין כאן שני דברים שהרי בנקודת הבחירה שלו הזיד כיון שהרי ידע שאינו חושב נכון ובזה הנושא שהרי אין כאן מעשה בחירי רק בשורש העניין כיון שהרי אחר שחושב בכיוון מסויים הרי כך חושב-שוב בבחירה אינה מזיד ואתן לך דוגמא אדם שמתכוון לעשות מעשה בשבת ומצפונו מציק לו אולי זה אסור והוא מדחיק ועושה זו בחירה ברורה אבל אינה מזיד.
במקרה של החילוני המדובר הוא ראשית צריך לחשוב אולי ישנה אמת מחייבת ונגד זה יש את כל ההשקפות הפילוסופיות המקובלות היום שאין בכוח אדם להגיע אליה .להבנתי מי שהתחנך על תפישות אלו אין כאן אפילו מעשה בחירה ברע  להחליט שלא לחקור . אבל אפילו נימה הכי להחליט שלא לחקור זה הרבה פחות מבחינת בחירה בנסיבות הללו מלהחליט שלא ללמוד הלכות שבת . והרי הוא כופר מגיל צעיר ולא יצר כלל את כפירתו או את ביזוי השם בהוויתו 



לסיכום
א. כפי שכתבתי לך מכיוון שאין מזיד במצב הכפירה  עצמו ובכלל אין בו פעולה כלל אפילו לא ע"י מחשבה כי הוא כבר נמצא כעובדה בליבו   הנדון עובר למעשה יצירת הכפירה וממילא כל תוצאותיה מתייחסות ליוצרה.  המתחנך כראוי לתורה ברגע שיצא לכפור הוא חידש כפירה בעצמו ,אצל חילוני הכפירה נמצאת ונוצרה ע"י הוריו, מחנכיו, וסביבתו ואין הוא יוצרה כלל. כלומר הוא אפילו לא עשה את המעשה עליו אנו דנים האם הוא מזיד או מורד או לא? באף עבירה של לא תעשה בתורה אפילו במחשבה או דיבור ,אין מציאות שכשלא עשה את הפעולה האסורה יתחייב. וזה עוד לפני שאלת המזיד.
ב. כדי לשלול מראש את הטענה שמדובר בביטול עשה ושייך בשב ואל תעשה הבאתי לך את המקור ליציאה מכלל ישראל שהוא ביזוי השם שנעשה על ידו .ועוד תדע שאין כלל מצוות עשה להאמין בתורה משמיים, אלא הכופר בה אין לו את תשתית התורה להיות מצווה ועושה ולכן אין ערך למצוות מהסוג תפילין וכדומה שיקיים זה פשוט אינה מצווה. ממילא לא יקבל שכר מצד מעשיו אלו . אבל לעניין יציאה מהכלל צריך מעשה ביזוי ככתוב בתורה.
ג. זה מספיק בשביל לשלול את כל העניין אבל לרווחא דמילתא אני טוען שאומנם אני מסכים כעקרון שבדרך כלל יש בידי סתם חילוני האפשרות להגיע לאמונה  אבל הסיבה אינה מכיוון שזה בדרך הטבע ,אלא מכיוון שאם ירצה את האמת ויבחר שוב ושוב בטוב בדרגת בחירתו השם יביאו לכך . בדרך הטבע נאמר כל באיה לא ישובון -וגם על זה לא ענית.
ד.ממילא מספיק סטיה משרשרת הבחירות הטובות על מנת שלא יזכה וכמובן גם בשב ואל תעשה והייתי מדמה זאת לנדרש ממי שנולד לתורה להגיע להגשמה מלאה של תפקידו בעולם זה בידיו בסייעתא דשמייא מובטחת אבל אם פישל חלקית יענש ,אבל זה לא מזיד או מרד חס ושלום. 
ה. הוספתי ואמרתי שמכיוון שהעבירה היא ביזוי דבר השם זה מה שהוא צריך לפחות לרצות את הביזוי עצמו, או לדעת ממנו מה שלא קיים לכאורה בכפירה, על מנת להיענש בכרת יכרת שזה הנידון של היציאה מכלל ישראל . והראתי שלחילוני יש הרבה סיבות אפשריות אחרות למה מתרשל בבחירתו עיין שם.

יוצא שחילוני לא עשה כלל את מעשה העבירה המחייב ואיין מאחורי בחירותיו גם את הרצון המחייב בעונש שלו היה עושה היה מתחייב  וממילא אין דינו כרת יכרת ויציאה מכלל ישראל,ועוד תוספת אין כלל עונש כרת בציבור [שנקרא רוב תושבי הארץ למשל ] דווקא מעצם המהות של כרת שהוא יציאה מהכלל וזה כלל בדורינו לצערינו. אני חוזר וכותב שאני מקווה שבכוונתך לעיין בדברים כראוי ולהשיבם עניינית אחד לאחד.


כדי להבהיר יותר את הסוגיה אביא מה שעניתי במקום אחר לגבי הקושי היותר גדול שיש לחילוני מלקראי:



א.    אין שום דמיון בין היכולת דאז להוכיח את הדברים לקראים לבין הוויכוח מול החילונים מהסיבות הבאות: 
 1. תחום הוויכוח המצומצם יחסית וכמות היסודות המוסכמים בין שני צדדים המכירים בתורה שבכתב משמיים עולה בהרבה על אלו במחלוקת, לעומתו מרחב הוויכוח הבלתי נגמר שקיים היום בתחום .
2. תחומי הוויכוח נושקים לכמה וכמה תחומים בתחומי מה שנקרא היום מדע שבהם המקובל על הזרם המרכזי של המדענים נוגד את התורה, כאשר מחד המדע הוא בעל הילת הצלחה מדהימה בעצמתה ומאידך אין בן אדם בדורנו שיכול להקיף לעומק את כל התחומים הנ"ל, ממילא הצד החילוני יוכל תמיד לטעון א. אתה אינך מומחה בתחום. ב. גם אם כן, רוב המומחים בתחום אינם סוברים כמוך ואני איני מומחה על מנת להכריע ביניכם. 
3. שיטות פילוספיות שאומנם אינן חדשות במהותן אך בסידורן השיטתי של הטיעונים  ובעובדה שהפכו למקובלות על כל העולם בדורות האחרונים ישנו חידוש מהפכני, הטוענות שאין אפשרות בכלי האדם להגיע להכרעה כלשהי בנושאים הנמצאים מחוץ לעולם התופעות ובכללם מציאות האלוקות. היכולת להתמודד אתם מצויה אולי אצל יחידי סגולה , והיכולת של אדם מהשורה להבין בכלל את הוויכוח מסופקת ביותר. לכן יחזרו גם לגביהם הטעונים ב-2.
4. היחס לאמת כדבר מחייב וגם כדבר הקיים כלל באופק הידיעה האנושי, כמעט נעלמה מהאופק שלנו, בניגוד לתקופה המדוברת שכל אחד היה נאמן לאמונתו  והבין כדבר פשוט שישנה אמת מחייבת .
5. אין איתנו מי שמסוגל אפילו להתקרב  לרדב"ז בהשמעת דברי תוכחה בתחום . וגם אם היו כאלו שהיינו מיחסים להם יכולות מספיקות, זה רק במהלך שיחות רבות ולימוד ותשובות לשאלות ספציפיות וסתם חילוני לא נתקל בכזה תהליך. 
6. צריך להבין שהרדב"ז לא אומר סתם שוב ושוב, אלא מציאות האדם היא שאם הוא חונך לכפירה זו תפישת ליבו ולהוציא מהלב צריך שוב ושוב ובפעם אחת אפילו שאין לו תשובה זה רחוק מלהספיק לפי טבע האדם . אנו יכולים לראות  זאת בתהליך הנצרך לתיקון מידות שגם הן דעות שבלב.
ב. אין כוונתי שאין אפשרות לאדם חילוני בדרך הטבע הרוחני, להכיר באמת, אך המאמץ הנדרש לכך לחילוני שאכן חונך לכפירה כאמור, הוא המאמץ הנדרש לאדם שומר תורה ומצוות להפוך לגדול ואכן תהיינה טענות עליו למה לא הפך לגדול. אבל בגלל זה לא יהפוך להיות רשע, ולא נאשים אותו במזידות או במרד. וגם במהלך כזה ישנו הבדל לטובת שומר התורה והמצוות שחונך לשאיפה הזו ולמחויבות לה והחילוני לא. ושניהם לא יצליחו ללא סייעתא דשמיא אדירה שאכן מובטחת למתאמצים .  

 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יוני 2020, 21:02

לגבי סגנון הכתיבה אקדים ואומר שאני איני רגיל בפריסה של הרעיון בכל מיני אספקטים החוזרים אלא בכתיבה את גוף העניין ולעיתים ברמז אי לכך יכולות להיות שתי גישות בעניין האם כתבתי או לא
כיון שאני טוען שכמעט את כל מה שכתבת כאן כבר כתבת לעיל [בעקרי הדברים]
וכמעט כל מה שאכתוב כאן כתבתי לעיל בעיקר הדברים

ראשית אגיב על מה שנראה לי שהיא שגיאה גדולה מאד
אם הבנתי נכון אתה טוען שהכלל היום הוא החילונים וממילא לא שייך עליהם עונש כרת
החילונים גם אם הם בכלל ישראל [מה שאינו ברור] אין הם הכלל
אלא נספחים אליו
חבר רשעים אינו מן המניין
וממילא אם היה ראוי לכרות אותם על חילונייתם הרי הם נכרתים וכלל ישראל ישאר בלעדם
עשרת השבטים היו רוב כלל ישראל ויש תנאים שס"ל שנכרתו מן הכלל

לגבי עיקר טענתך בעניין מזיד
לא חלקתי ע"כ שצריך ידיעה בשעת מעשה
השאלה היכן קיים המעשה ומהי רמת הידיעה הנצרכת
ואסביר שלדעתי מעשה הכפירה הוא עצם ההחלטה לגבי חקירת העניין כיון שהמסקנא נובעת מן החקירה לאיזה כיוון נעשתה ואין המסקנה בחירית
ומשול העניין לאדם שזרק חץ ואחר שיצא החץ מתחת ידו שכח ששבת [עיין שבת קב]
ואף ששם אינו ברור העניין כאן עדיף מיניה כיון שזה כל עניין הבחירה בדעות וכאן מתחיל ונגמר מעשהו
שם מומר תלוי במה שהחלטתו בעניייני דעות החלטית כ"כ עד כדי מעשים
בד"כ מי שנמצא בכלל צריך לעשות מעשה ביזוי כדי לצאת אבל מי שכל מעשיו הן יריקה אחת גדולה באפשרות לדת כל מעשה הנובע מהכפירה שעיקרה מודעתת הרי כפירתו הגיעה לכלל מעשים
ואף בגדרי ההלכה יודע הוא שע"פ הדת הוא עושה מעשים שלא יעשו והוא עושהאותם זה ממש גדר מומר ועדיף מיניה
אינני חושב שיש מי שחושב שכופר שאינו מאמין כלל איננו יכול לההיפך למומר כיון שהרי איננו מאמין שמעשיו הם חילול שבת שהרי אינו מאמין בתורה מן השמיםושוגג הוא ע"ז
הרי זה שטות ממש
כיון שאדרבא אם מחלל שבת מתוך כפירתו הרי מעשיו מוכיחים טפי על פקירתו ופשוט
זה אינו דומה כלל להחליט לא ללמוד הלכות שבת
[אף שבזה גם יש בחינה של מזיד אבל באמת מבחינה הלכתית הוא שוגג]
כיון שהעניין בחילול שבת הוא המעשה האסור וביחס אליו הרי אם לא יודע איסורו חסר במזד
ביחס למומר עניין העברה ביטול האמת בחיפוש אחר הדעות בדעות ואם פקר במודע בשורש העניין הרי פקר באותו מקום במודע והתוצאה המוכרחת מזה היא העברה במזיד
ואין המדובר כאן בשתי עניינים שונים

עוד צריך לדעת מהי רמת הידיעה הרי זה ברור שאי"צ שאדם הלוחץ על דוושת הגז ברכבו יזכור בכל רגע ששבת היום ושאסור אלא כל שהעמיד עצמו במצב זה שע"ד הראשונה הוא עושה הרי כל מעשיו במזיד גמור
כה"ג במי שהעמיד עצמו במצב שאין חוקי התורה מעניינים אותו כל מעשיו בכלל זה
דוגמא לדבר חידוש הבית הלוי שמומר המחלל שבת אף אי חיללה מחמת פיקו"נ  נחשב מזיד ולא אנוס
אף שכעת עושה מחמת פיקו"נ מ"מ אצלו מדובר על חילול שבת
[ואף שיש חלק באתי לתת דוגמא לרעון דומה שעניין המזיד נקבע לפי כללות התייחסות האדם למעשה זה ]
ואם בשעת מעשה [כן כן למרות ובגלל דברי ר"ע ] קיימת לו ידיעה שמכחה עושה מעשיו אף שאינו חושב באופן מסויים על עניין זה בשעת מעשה יכול להיחשב כמזיד 

כשעושה מעשים המבטאים את החלטיות דרכו אנו רואים אותו כמומר
אם בחר במודע את כפירתו הרי שהוא מזיד על כל העניין
[אף אם לא יודע חומרת מעשיו הספציפיים ויתכן שישש לו גדר שוגג עליהם]
מה שאתה טוען שא"א מחמת הטבע בלא למות אינו משנה את העניין כיון שסו"ס ישנה החלטה בחירית מודעת לבחור בדרך מובילה לכפירה
וזה המבחן היחיד בענייני מזיד בדעות
אי"ז משנה כלל האם הוא צריך לעבור כמה שלבים או שלב אחד
או אם קשה הדבר או קל
אנו דנים אותו על השלב הראשון שממנו נובע כל העניין שהרי שם נקודת הבחירה בדעות
אם תקבל את ההנחה שש הבדל בין חסר דת לבעל דת אי"צ לתוכחה כעין הרדב"ז וכבר הארכתי בזה
מה שאתה טוען על שיטות פילוספיות לבריחה מן האמונה אי"ז משנה את המציאות שהוא בוחר במודע להתעלם מאפשרות הדת שמחפש האמת מגיע אליה וכיון שהעמיד עצמובכפירה הרי נחשב כופר וכנ"ל

עכ"פ גם תחלוק ותאמר שאי"ז בגדר מזיד ממש אלא תבחר לזה שם אחר [מרד וכדומה] הרי זה מה שהופך אדם למומר לשיטתך
ואם סברו הפוסקים שאסור לבשל להם ביו"ט הרי מומרים הם וביחס לעניין שבו פתחתי זה הנידון העיקרי


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 29 יוני 2020, 23:00

אין חכמה כתב:
29 יוני 2020, 21:02
לגבי סגנון הכתיבה אקדים ואומר שאני איני רגיל בפריסה של הרעיון בכל מיני אספקטים החוזרים אלא בכתיבה את גוף העניין ולעיתים ברמז אי לכך יכולות להיות שתי גישות בעניין האם כתבתי או לא
כיון שאני טוען שכמעט את כל מה שכתבת כאן כבר כתבת לעיל [בעקרי הדברים]
וכמעט כל מה שאכתוב כאן כתבתי לעיל בעיקר הדברים

ראשית אגיב על מה שנראה לי שהיא שגיאה גדולה מאד
אם הבנתי נכון אתה טוען שהכלל היום הוא החילונים וממילא לא שייך עליהם עונש כרת
החילונים גם אם הם בכלל ישראל [מה שאינו ברור] אין הם הכלל
אלא נספחים אליו
חבר רשעים אינו מן המניין
וממילא אם היה ראוי לכרות אותם על חילונייתם הרי הם נכרתים וכלל ישראל ישאר בלעדם
עשרת השבטים היו רוב כלל ישראל ויש תנאים שס"ל שנכרתו מן הכלל- אתה מדבר תאורטית ואני מדבר עם מקורות הרמבן מפורש שאין כרת על כלל גם כלל של רשעים עע"ז וכן אמרו תנאים ואינך יכול להתווכח אתם מסברתך . הוויכוח היחידי שיכול להיות שאינם כלל בעלי אותן עברות וזה אפשרי אבל כלל של רשעים נקראים כלל ישראל וישראל אפילו שרשע ישראל הוא. 

לגבי עיקר טענתך בעניין מזיד
לא חלקתי ע"כ שצריך ידיעה בשעת מעשה
השאלה היכן קיים המעשה ומהי רמת הידיעה הנצרכת
ואסביר שלדעתי מעשה הכפירה הוא עצם ההחלטה לגבי חקירת העניין כיון שהמסקנא נובעת מן החקירה לאיזה כיוון נעשתה ואין המסקנה בחירית-הרי כשהתעלם אם אכן כך קרה מתחושה שצריך לחקור לא שחנה שום דבר לגבי מצבו בכפירה כפי שהיה קודם כן הוא עכשיו,לכן לא עשה מעשה והדבר דומה לחילוק שעושה הגמרא לעניין קישוי.  מכיוון שאין קשוי אלא לדעת ממילא אם הביאו עליו את הערווה והתקשה דינו שעשה מעשה במזיד. ואילו אם התקשה לאשתו והביאו עליו את הערווה הרי הוא אנוס ולא נקרא כלל שעשה מעשה ,ואין הגמרא דנה האם יכול היה להיות בעל יראת שמיים כזה שפחד הדר גאון עוזו של השם היה מאפשר לו להפסיק את הקישוי שהביאו עליו את הערווה לא זאת השאלה . כי גם למנוע קשוי במצב כזה כלל אינו פשוט ,אלא גם אם יכול היה לשנות מצב ממעשה העשוי בהיתר ולא עשה זאת אינו נקרא המעשה שלו. 
ומשול העניין לאדם שזרק חץ ואחר שיצא החץ מתחת ידו שכח ששבת [עיין שבת קב]-זה לא הנושא אלא הנושא אם הוריו זרקו חץ והוא יכול לעוצרו.הרי הוא לא יצר את הכפירה ומה הקשר?
ואף ששם אינו ברור העניין כאן עדיף מיניה כיון שזה כל עניין הבחירה בדעות וכאן מתחיל ונגמר מעשהו
שם מומר תלוי במה שהחלטתו בעניייני דעות החלטית כ"כ עד כדי מעשים
בד"כ מי שנמצא בכלל צריך לעשות מעשה ביזוי כדי לצאת אבל מי שכל מעשיו הן יריקה אחת גדולה -משם לומדים כל ענייני הכפירה ועונשם ובכל אופן דורשים מעשה ביזוי בהוויתו . כאשר אין בכפירה ותוצאותיה המוכרחות שום מעשה עצמי בגדר קום ועשה כי הכל נובע ממעשה הוריו ורק יכול היה בסדרה של קום ועשה לצאת מכך, זה אינו מעשה שמתייחס אליו וממילא לא הוא ביזה את השם בכפירתו ותוצאותיה המוכרחות כמעשה ביזוי ,כלומר אין מעש היריקה יש חוסר מניעת יריקה של אחר.  זה מתיחס אליו בגדר אשמה כלשהי אבל לא בגדר מעשה, כפי שהבהרתי לעיל.  באפשרות לדת כל מעשה הנובע מהכפירה שעיקרה מודעתת הרי כפירתו הגיעה לכלל מעשים- היא התבטאה במעשים תמיד ומה בכלל כוונתך בכפירה מודעת? כפירה כזו שהוא יצרה מתוך רצון למרוד והגיע למעשים אכן הכל מתייחס אליו ודינו מומר להכעיס כי יצר את הכפירה וחתם במהותה בליבו את תוכן המרידה וממילא כל מעשה שנובע ממנה נובע מתוכן זה להכעיס. אבל אם את הכפירה הוא לא יצר גם המעשים אינם בבחינת מזיד או להכעיס מה גם שאין בליבו כלל מציאות של להכעיס אפילו שהוא לא יצרה כי מציאו כזו נולדת דווקא ממעשה יצירת הכפירה ברצון לפרוק עול
ואף בגדרי ההלכה יודע הוא שע"פ הדת הוא עושה מעשים שלא יעשו והוא עושהאותם זה ממש גדר מומר ועדיף מיניהע"פ מנהגי עבודת האלילים  של הזולו שטוענים שמעשיהם אמת מוחלטת ומתקנים את העולם,  אסור לעשות מלאכה נאמר שעה מסוימת ביום ששי וטוענים שזה מחייב את כל העולם . ואנו רחמנא ליצלן עושים האם זה מעשים שלא יעשו לפי ידיעתינו? ובכן איני יודע אם כך כל החילונים הכופרים אבל אני ורוב החברה שגדלתי בה כך הסתכלנו זאת הייתה נקודת מבטינו ועוד יותר יש להניח שבעיני היו מנהגי הזולו עדיפים זו היא רמת הידיעה שהייתה לי. והתייחסתי לכל מיני  דברים שכאלו כולל המנעות מחלול שבת כטכסי וודו שבר דעת שרואה בשכלו ערך אסור לו לעשות, כלומר לשמור שבת. ואיזו מין טענה זו מה שאתה טוען ביחס לידיעתו של הדת ב-ה הידיעה הרי זו בורות משוועת בהבנת חילונים ואין לי טענות לעצם הבורות אלא לניסיון לקבוע הלכה מחמתה. וכן לכך שאתה גורר אותי להזכרת דברים שיש בהם בעיה ואני עושה זאת לצורך, אך מבקש מחילה מהשם. איזה מין ידיעה מדובר בה. ואילו במצבי אז הייתי יודע שהבורא נתן את התורה והוא זה שציווה הייתי מיד נמנע מהמעשים הללו ואין לך שב מידיעתו גדול מכך וממילא גדרו שוגג .
אינני חושב שיש מי שחושב שכופר שאינו מאמין כלל איננו יכול לההיפך למומר כיון שהרי איננו מאמין שמעשיו הם חילול שבת שהרי אינו מאמין בתורה מן השמיםושוגג הוא ע"ז
הרי זה שטות ממש- יש נסיבות שבהן גם הוא יכול אולי  לההיפך למומר כאשר אכן הוכחה לו האמת והוא החליט למרוד בה ולהישאר בכפירתו. 
כיון שאדרבא אם מחלל שבת מתוך כפירתו הרי מעשיו מוכיחים טפי על פקירתו ופשוט-הוא לא פקר אלא הופקר ומה אתה טוען כאן זה נשמע בערך כמו גוואלט ובאותה הנמקה. הראיתי לך ברורות שאני אישית הייתי שב מידעתי והוכחתי זאת הלכה למעשה . ההגדרה שב מידיעתו היא ההגדרה בגמרא לשוגג ולא רק זאת אלא הגמרא מקשרת זאת מפורשות למומרות ועולה ממנה שרק שלא היה שב מידיעתו הופך אותו למומר.
זה אינו דומה כלל להחליט לא ללמוד הלכות שבת
[אף שבזה גם יש בחינה של מזיד אבל באמת מבחינה הלכתית הוא שוגג]
כיון שהעניין בחילול שבת הוא המעשה האסור וביחס אליו הרי אם לא יודע איסורו חסר במזד
ביחס למומר עניין העברה ביטול האמת בחיפוש אחר הדעות בדעות ואם פקר במודע בשורש העניין הרי פקר באותו מקום במודע והתוצאה המוכרחת מזה היא העברה במזיד-אתה שוב חוזר על דברים שסותרים את עצמם אדם לא יכול לפקור במודע וחילוני לא פקר אלא הופקר .
ואין המדובר כאן בשתי עניינים שונים

עוד צריך לדעת מהי רמת הידיעה הרי זה ברור שאי"צ שאדם הלוחץ על דוושת הגז ברכבו יזכור בכל רגע ששבת היום ושאסור אלא כל שהעמיד עצמו במצב זה שע"ד הראשונה הוא עושה הרי כל מעשיו במזיד גמור
כה"ג במי שהמיד עצמו במצד שאין חוקי התורה מעניינים אותו כל מעשיו בכלל זה
דוגמא לדבר חידוש הבית הלוי שמומר המחלל שבת אף אי חיללה מחמת פיקו"נ  נחשב מזיד ולא אנוס-זה עולה מהגמרא אבל מה לזה ולמי שלא המיר עצמו ראשית אתה מניח שהמיר עצמו ואח"כ על בסיס הנחה מוטעית זאת ביחס לחילוני אתה מסיק מסקנות
אף שכעת עושה מחמת פיקו"נ מ"מ אצלו מדובר על חילול שבת
[ואף שיש חלק באתי לתת דוגמא לרעון דומה שעניין המזיד נקבע לפי כללות התייחסות האדם למעשה זה ]
ואם בשעת מעשה [כן כן למרות ובגלל דברי ר"ע ] קיימת לו ידיעה שמכחה עושה מעשיו אף שאינו חושב באופן מסויים על עניין זה בשעת מעשה יכול להיחשב כמזיד -כאמור זה אינו קשור לנושא.

כשעושה מעשים המבטאים את החלטיות דרכו אנו רואים אותו כמומר
אם בחר במודע את כפירתו הרי שהוא מזיד על כל העניין-אתה חוזר שוב ושוב על אותם דברים בהתעלמות מוחלטת מכל הטענות שטענתי לך הרי אין בחירה מודעת של כפירה וחילוני גם לא יצרה בבחירתו כלל.
[אף אם לא יודע חומרת מעשיו הספציפיים ויתכן שישש לו גדר שוגג עליהם]
מה שאתה טוען שא"א מחמת הטבע בלא למות אינו משנה את העניין כיון שסו"ס ישנה החלטה בחירית מודעת לבחור בדרך מובילה לכפירה
וזה המבחן היחיד בענייני מזיד בדעות
אי"ז משנה כלל האם הוא צריך לעבור כמה שלבים או שלב אחד
אנו דנים אותו על השלב הראשון שממנו נובע כל העניין שהרי שם נקודת הבחירה בדעות
אם תקבל את ההנחה שש הבדל בין חסר דת לבעל דת אי"צ לתוכחה כעין הרדב"ז וכבר הארכתי בזה
מה שאתה טוען על שיטות פילוספיות לבריחה מן האמונה אי"ז משנה את המציאות שהוא בוחר במודע להתעלם מאפשרות הדת שמחפש האמת מגיע אליה וכיון שהעמיד עצמובכפירה הרי נחשב כופר וכנ"ל

עכ"פ גם תחלוק ותאמר שאי"ז בגדר מזיד ממש אלא תבחר לזה שם אחר [מרד וכדומה] הרי זה מה שהופך אדם למומר לשיטתך
ואם סברו הפוסקים שאסור לבשל להם ביו"ט הרי מומרים הם וביחס לעניין שבו פתחתי זה הנידון העיקרי-מדברי הרב אוירבך עולה לא כך כי הרי אוחז שהם שוגגים ואסור לשנאם וכנראה הנושא של בישול ביו"ט יותר דומה לעניין צירוף למניין או עירוב שתלוי באמונה בפועל.
מה אתה טוען שמי שהכפירה קיימת אצלו מכוח חינוכו ולא שיפר אותה בכלום עצם זה שלא בחר סדרת בחירות שהיו מוציאת אותו ממנה נקרא שיצר אותה ?תביא מקור לכך ולא לכך שמי שעשה מעשה יצירה גמור ועדיין לא קרתה התוצאה ושכח אז שאסור שיתחייב ,מה הקשר בין הדברים? אתה לא יכול לבנות דברים שנגד כל מה שידוע מהתורה ומהשכל מהגיגי לבך וברור לחלוטין שאין דין יצירת דבר כדין אי הריסתו . ועוד שזה לא שעושה מעשה בחירה לא לצאת, אלא שאינו בוחר לצאת כי הבחירה היא מעלה שצריך להתאמץ בשבילה כדברי רבינו יונה.
תחושתי היא שאתה לא מנסה להבין דברי ולנהל מתוך כך דיון ענייני לכן אני מציע שנעצור כאן, אלא אם כן יש לך מקורות כפי שביקשתי להוכיח טענותיך . את טענותיך אני מכיר כבר בע"פ ואין טעם לחזור עליהם.
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 יוני 2020, 00:01

אליעזר ג כתב:
29 יוני 2020, 23:00
אתה מדבר תאורטית ואני מדבר עם מקורות הרמבן מפורש שאין כרת על כלל גם כלל של רשעים עע"ז וכן אמרו תנאים ואינך יכול להתווכח אתם מסברתך . הוויכוח היחידי שיכול להיות שאינם כלל בעלי אותן עברות וזה אפשרי אבל כלל של רשעים נקראים כלל ישראל וישראל אפילו שרשע ישראל הוא.
יש לך מקור גם על רוב הכלל?
אני חושב שהבאתי ראיה גמורה מתנאים גבי עשרת השבטים
שכה"ג הרוב מתנתק מן הכלל ונכרת
מה קורה אם כל כלל ישראל עע"ז ע"ז לא דיברתי 
ובגמ' אמרו בזמן העגל כל ישראל מומרים 
[למרות שמסתבר שאינו כפשטו שהרי לא כל ישראל עבדו]
ואמנם אי' בגמ' גמירי דלא כלה שבטא
אבל שם יש לכל שבט יש שם כלל כלפי כמה דברים
משא"כ כאן הדבר היחיד המאגד אותם הוא מה שהם צריכים להיכרת 
וע"ז פשיטא לכאו' שחבר רשעים אינו מן המניין ואין סיבה שלא יכרתו 
אם יש לך מקור על כה"ג אשמח לשמוע


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 יוני 2020, 00:05

אליעזר ג כתב:
29 יוני 2020, 23:00
את טענותיך אני מכיר כבר בע"פ ואין טעם לחזור עליהם.
וכן למר.
אני חושב שכבר כמה פעמים אנחנו חוזרים על אותם דברים הלוך ושוב .


איש ווילנא
הודעות: 2056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 474 פעמים
קיבל תודה: 556 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 יוני 2020, 00:06

אייזה ויכוח ארוך?

אבל רק לשים לב
גם מי שאומר שאין לבשל ביום טוב למי שאינו שומר תומ"צ
עדיין אין זה אומר שלא חושש לחומרא שהוא בגדר תינוק שנשבה
למשל לגבי פיקוח נפש

וכן להיפך גם מי שאומר שהם בגדר תינוק שנשבה לגבי להחיותו
יתכן והוא רק מתורת ספק
ועדיין יתכן ויחמיר שלא לבשל בשבילם ביום טוב
כך שכל המקורות שהביאו כאן שלא לבשל בשבילם ביום טוב
הוא רק מקור לחומרא


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 יוני 2020, 00:09

איש ווילנא כתב:
30 יוני 2020, 00:06
אייזה ויכוח ארוך?

אבל רק לשים לב
גם מי שאומר שאין לבשל ביום טוב למי שאינו שומר תומ"צ
עדיין אין זה אומר שלא חושש לחומרא שהוא בגדר תינוק שנשבה
למשל לגבי פיקוח נפש

וכן להיפך גם מי שאומר שהם בגדר תינוק שנשבה לגבי להחיותו
יתכן והוא רק מתורת ספק
ועדיין יתכן ויחמיר שלא לבשל בשבילם ביום טוב
כך שכל המקורות שהביאו כאן שלא לבשל בשבילם ביום טוב
הוא רק מקור לחומרא
אמת
ובפתיחת האשכול דיברתי מצד הספק שיש בזה
אבל הרב אליעזר מתעקש טובא שאין בסוגיא זו אלא דברי החזו"א בהבנתם הקיצונית והשתדלתי להביא את הדעות החולקות
 


איש ווילנא
הודעות: 2056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 474 פעמים
קיבל תודה: 556 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 יוני 2020, 00:14

אין חכמה כתב:
30 יוני 2020, 00:09
אבל הרב אליעזר מתעקש טובא שאין בסוגיא זו אלא דברי החזו"א בהבנתם הקיצונית והשתדלתי להביא את הדעות החולקות

ראיתי בחוט שני שבת סוף חלק ב
שם יש אריכות בנושא תינוק שנשבה
ונראה שם אחר כל הדברים
שמכל מקום סתם חילוני ברחוב הוא בגדר ספק תינוק שנשבה גם לדעת החזו"א
[דהדבר תלוי באייזה סביבה התחנך]
כך שיתכן וכמעט אין כאן מחלוקת בין הרבנים הלכה למעשה 
רק נראה שם שיש כאלה שניתן להכריע עלייהם שהם בגדר תינוקות שנשבו 
ואולי על זה הויכוח 


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 30 יוני 2020, 00:43

אין חכמה כתב:
30 יוני 2020, 00:09
איש ווילנא כתב:
30 יוני 2020, 00:06
אייזה ויכוח ארוך?

אבל רק לשים לב
גם מי שאומר שאין לבשל ביום טוב למי שאינו שומר תומ"צ
עדיין אין זה אומר שלא חושש לחומרא שהוא בגדר תינוק שנשבה
למשל לגבי פיקוח נפש

וכן להיפך גם מי שאומר שהם בגדר תינוק שנשבה לגבי להחיותו
יתכן והוא רק מתורת ספק
ועדיין יתכן ויחמיר שלא לבשל בשבילם ביום טוב
כך שכל המקורות שהביאו כאן שלא לבשל בשבילם ביום טוב
הוא רק מקור לחומרא
אמת
ובפתיחת האשכול דיברתי מצד הספק שיש בזה
אבל הרב אליעזר מתעקש טובא שאין בסוגיא זו אלא דברי החזו"א בהבנתם הקיצונית והשתדלתי להביא את הדעות החולקות

נהיית דובר שלי לסיום העניין? לא זה מה שאמרתי אלא הראיתי שכנראה אין חולקים.
 


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 30 יוני 2020, 00:50

איש ווילנא כתב:
30 יוני 2020, 00:14
אין חכמה כתב:
30 יוני 2020, 00:09
אבל הרב אליעזר מתעקש טובא שאין בסוגיא זו אלא דברי החזו"א בהבנתם הקיצונית והשתדלתי להביא את הדעות החולקות

ראיתי בחוט שני שבת סוף חלק ב
שם יש אריכות בנושא תינוק שנשבה
ונראה שם אחר כל הדברים
שמכל מקום סתם חילוני ברחוב הוא בגדר ספק תינוק שנשבה גם לדעת החזו"א
[דהדבר תלוי באייזה סביבה התחנך]
כך שיתכן וכמעט אין כאן מחלוקת בין הרבנים הלכה למעשה 
רק נראה שם שיש כאלה שניתן להכריע עלייהם שהם בגדר תינוקות שנשבו 
ואולי על זה הויכוח 
תודה על ההפניה אבל יש להבחין בשלוש דרגות תינוק שנשבה, שוגג שיש בו כמה דרגות ומזיד או מורד שהוא בגדר להכעיס.

כפי שכתבתי שלושה מגדולי תלמידי החזו"א פסקו הלכה למעשה על פי ההכרעה שמדובר לפחות בשוגגים ואף יותר .חבלי להכיר את המדוברים אלא בסתמא.

וכן אם זה ספק הוא הרי תינוק שנשבה עד גיל 13 וממילא הלכה למעשה נשאר בחזקתו עד שיתברר לך ספציפית אחרת וזה אכן נכון שבברור ספציפי לגבי אדם מסוים אפשר להגיע למסקנה כזאת. אבל הוויכוח היה בסתמא.
 


חידוד
הודעות: 59
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי חידוד » 30 יוני 2020, 01:02

לא הבנתי מנין לרב אליעזר ששמומר בשוגג אינו מומר לענין לחלל עליו שבת.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 792
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 30 יוני 2020, 09:43

אליעזר ג כתב:
30 יוני 2020, 00:43
אין חכמה כתב:
30 יוני 2020, 00:09
איש ווילנא כתב:
30 יוני 2020, 00:06
אייזה ויכוח ארוך?

אבל רק לשים לב
גם מי שאומר שאין לבשל ביום טוב למי שאינו שומר תומ"צ
עדיין אין זה אומר שלא חושש לחומרא שהוא בגדר תינוק שנשבה
למשל לגבי פיקוח נפש

וכן להיפך גם מי שאומר שהם בגדר תינוק שנשבה לגבי להחיותו
יתכן והוא רק מתורת ספק
ועדיין יתכן ויחמיר שלא לבשל בשבילם ביום טוב
כך שכל המקורות שהביאו כאן שלא לבשל בשבילם ביום טוב
הוא רק מקור לחומרא
אמת
ובפתיחת האשכול דיברתי מצד הספק שיש בזה
אבל הרב אליעזר מתעקש טובא שאין בסוגיא זו אלא דברי החזו"א בהבנתם הקיצונית והשתדלתי להביא את הדעות החולקות
נהיית דובר שלי לסיום העניין? לא זה מה שאמרתי אלא הראיתי שכנראה אין חולקים.

הוא אשר דברתי 
אתה מתעקש לומר שאין בסוגיא זו אלא את דעת החזו"א בהבנתה הקיצונית
ואני השתדלתי להוכיח שלא כן הוא
לא שמתי בפיך דברים כלל
 


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 30 יוני 2020, 13:14

חידוד כתב:
30 יוני 2020, 01:02
לא הבנתי מנין לרב אליעזר ששמומר בשוגג אינו מומר לענין לחלל עליו שבת.



בשלב זה אענה בקצרה המושג מומר פירושו שהוא מוחזק לעבור במזיד, העובר בשוגג שלוש פעמים מוחזק לשוב מדעתו וממילא אינו מוחזק לעבור במזיד. וכן לגבי להכעיס צריך להיות מוחזק לעבור להכעיס אם כי מוחזקות כזו יכולה אולי לצאת מעיצוב ליבו גם לא דרך מעשה כלל אם ברור שזה אכן מצב ליבו.


חידוד
הודעות: 59
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי חידוד » 30 יוני 2020, 16:39

סברת הלב ראיתי מקור לא ראיתי
ולהבנתי (ללא מקור) מי שאינו מאמין כלל בתורת ישראל או במציאות ה' דינו כמומר ואינו
בכלל אחיך ורעך גם אם אינו במזיד משא"כ במחלל שבת למשל שדוקא במזיד
ודין תינוק שנשבה אינו סותר את זה אלא רק אומר שבאופן שלא היה לו כל אפשרות לדעת לגמרי דינו שונה
וא"כ להפוסקים שהחילונים בימינו אינם תינוקות שנשבו הדר דינם שאין מחללים עליהם שבת
ומה שהוזכר שוגג בדברי הגרשז"א הוא לענין שנאה שיש להבין שפחות שייך בשוגג


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 30 יוני 2020, 20:19

א. כתבתי שאני מוגבל בזמן ולמה ציפית שאכתוב מקור? וזה שלא הבאתי אותו בשלב זה לא אומר שאין מקור ואכן יש מקור לכל האמור . אני מבין שהבאת כמשקל נגד את סברתך כי קפצת למסקנה שגם לי אין מקור ולא היא . וממילא אני מניח שאתה מבין שסברה של נפשך ועוד שגם נימוק ברמת הסברא לא הבאת, לא יהיה תחליף ללימוד סוגיות ערוכות בחז"ל ובפוסקים בתחום.
ב. מכיוון שאני מבין שאתה מודה לגבי מומר לתאבון שצריך להיות במזיד כי הגדרתו היא שמוחזק לעבור במזיד לא אכנס להביא את המקורות בתחום רק אכתוב שכך עולה מפרק ראשון דחולין ודהוריות.
ג. לגבי כופר יש שני אפשרויות לכופר מומר , האחת עבירה להכעיס .והשנייה לפי הרמבם שגורס אפיקורסים בדין מורידין, שמבין שאם כך אינם אחיך ורעך ולכן אין מצווה להחיותם ואם עלולים להחטיא אחרים מצווה להורידם.
ד. מקור הדין בכופר הוא בפסוק:
במדבר פרק טו
כִּ֤י דְבַר־יְקֹוָק֙ בָּזָ֔ה וְאֶת־מִצְוָת֖וֹ הֵפַ֑ר הִכָּרֵ֧ת׀ תִּכָּרֵ֛ת הַנֶּ֥פֶשׁ הַהִ֖וא עֲוֹנָ֥ה בָֽהּ: פ
ודורש רבי עקיבא הכרת לעולם הזה תכרת לעולם הבא . וכלל ישראל אוטומטית יש לו חלק לעולם הבא, ככתוב במשנה בחלק, וממילא הכריתות היא מהכלל ישראל.
ודורשים חז"ל מפסוק זה כמעט את כל סוגי הכופרים.
ה. הנה כי כן יש כאן פעולה או יצירה שמהותה ביזוי דבר השם והפועל כך הוא שנענש בכרת יכרת , אבל מי שלא עשה שום פעולה אלא זה מצבו מחינוכו המבזים דבר השם במקרה זה הם מחנכיו ולא הוא. וגם אם יכול היה לצאת בסדרת בחירות בטוב שאינה קלה , לא מצינו בשום מקום בעבירה שיש בה פעולה שאם לא עשה אותה כלל אלא רק לא עשה סדרת פעולות שהייתה גורמת בשלב מסוים לאי עשייתה שיתחייב במלוא עונשה והוכחתי זאת לעיל. כלומר הכופר החילוני בסתמא, אפילו לא עשה את העבירה המדוברת לא רק שלא עשה אותה במזיד. וממילא גם אם אינו אנוס בבחירתו כתינוק שנשבה לא יהיה בכלל אלו שנאמר עליהם כרת יכרת .
ו. ועוד כתוב בפסוק זה הנפש ההוא, שמופיע כמעט בכל עבירות כרת וממנו לומדים חז"ל בכל מקום שצריך מזיד בכרת כאשר צורת הדרשה היא= בהוויתה והווית אדם היא בדעת ודורשים לא שוגגת או מוטעת או אנוסה.
ו. בפשטות עד כאן היינו לומדים שגם בכפירה בעינן מזיד והמשמעות היחידה שיכול להיות בכפירה מזיד היא ביצירת הכפירה באופן שהיה מזיד, בהכנסת עצמו לספק הגעה לכפירה, כלומר שעבר בלא תתורו במזיד אם הגיע כתוצאה מכך לכפירה . ולמרות שאיסור ספק אינו אותו האיסור שבוודאי ,צריך אולי ללמוד שבלא תתורו נאמר זה גופה שמזיד בספק בכפירה הוא כמזיד בוודאי. כך או כך גם אם תמצי לומר שאיכשהו כן פעל את הפעולה של העבירה, מי שחונך מינקותו לכפירה אינו מזיד בלא תתורו ומסתמא במצבו זו אפילו תהיה מצווה רבה להתחיל לחקור בענייני אמונה, באופן שיש סיכוי שיביאו לאמת וממילא אינו בכלל האמור. כלומר לצד זה אתה טועה לגמרי בדבריך.
ז. על בסיס סדרת הקדמות מפורטת וארוכה יצא לי, שיש אפשרות להרחיב את האמור באופן שהרצון לבזות את דבר השם יהיה תחליף לכוונה לבזות, כלומר גם רצון שאינו מודע לגמרי יספיק, והוראת בהוויתו היא ביחס למציאות ליבו במצב הכפירה שאם נוצר כתוצאה מהרצון לבזות דבר השם זו המציאות שיצר בליבו וזה נקרא שביזוי דבר השם בהוויתו .כהוראת הפסוק והדרשה עין לעיל. יש הרבה להרחיב אך כרגע נסתפק באמור.
ח. עצם הרצון של אדם מאמין להגיע לכפירה הוא רצון לבזות וטמון בו מרד גם אם תחילתו היא לפריקת עול ולהגשמת תאוותיו ,כי עצם השימוש בכפירה במהלך כזה הוא ביזוי דבר השם וכ"ש אם כוונתו מרד לשמו. אבל מי שהתחנך לכפירה ,ומתוך עצלות או כניעה לטרדות החיים או סיבות רבות ומגוונות אחרות לא עשה את סדרת הצעדים הלא קלה בדרך לאמונה [שלעולם אינה סדרה מכוונת אלא השם מסובבו לשם] גם אם היינו אומרים שיש כאן פעולה היא אינה בדר"כ ברצון להגיע לכפירה . ואינה גם יצירת כפירה שרצונו הוביל אליה.
ט. יש ראיה מפורשת מחז"ל לכך שאסרו להלוות בריבית לכותים לפני שגזרו עליהם, למרות שהם כופרים בתורה שבע"פ שנלמדת מפסוק זה יחד עם כפירה בתורה שבכתב ובאותם תנאים שבפסוק וכן כופרים בתחיית המתים וכן עוברים מחמת כפירתם בתורה שבע"פ עבירות כרת כגון נדה . וכן היו בקשרים הדוקים עם היהודים והכירו את דתם וידעו שהם יהודים . איסור הלוואה בריבית לומדים מאחיך ומכאן שהם בכלל אחיך .
י. ואכן הרמבם לומד מדינם של הכותים לפני שגזרו עליהם את דינם של הקראים בזמנו וכותב זאת במפורש שכך לומד. והקראים היו מעורבים בקרב שומרי התורה כהלכתה עד כדי כך שהשפיעו עליהם והרמבם היה צריך לכנס ביה"ד ולגזור גזירות בעניין.
יא והפוסקים אכן דימו ללא צד לחלק, את דברי הרמבם בקראים למקרה של בן המומרת לנצרות, שחי ועבד בקרב יהודים וידע שהוא יהודי ונשאר דבק בע"ז ובטענה שהתורה בוטלה ובפריקת כל עולה מחמת זה.
יב ץ אני חושב שיש כאן מספיק מקורות להוכחת דברי אבל דרך אגב גם שנאה נלמדת מלא תשנא את אחיך בלבבך וממילא צריך להיות אחיך אם אסור לשנוא אותו בניגוד לפרשנותך בדברי הרב אוירבך וממילא אינו מומר, כי כל מומר שאינו לתאבון אינו אחיך ואפשר שגם דינו כגוי במומר לכל התורה ומי שגוי וודאי אינו אחיך. ומומר לתאבון הרי אתה מודה שצריך לעבור במזיד .


חידוד
הודעות: 59
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי חידוד » 30 יוני 2020, 22:22

תודה על התיחסותך המפורטת אכן אין ספק שא"א לומר כלום בבירור ללא לימוד מסודר ומעמיק ולכן פתחתי רק
בשאלה מנין לך לפי שראיתי שאתה עינת היטב בסוגיא זו.

וכעת לאותיות ד ה ו הרי לא מצינו שכל חייבי כריתות יש בהם דין מורידין וא"כ לכאורה חז"ל למדו מהפסוק רק
שלכל אלה אין חלק לעוה"ב אבל את שאר הדינים מהיכן למדו האם אמרו מסברא או מקבלה שהיתה בידם איני יודע אך
נראה שא"א להוכיח מזה שכרת תמיד הוא רק במזיד שגם כל דיני כופר הם רק במזיד
אך תוכל לטעון שלא מסתבר שיש לו חלק לעוה"ב ואינו כאחיך אך לא ברור לי שזה מוכרח

ולעצם הענין היה בזכרוני שאפי' מי שודאי תינוק שנשבה לא מוסכם אם מחללין עליו את השבת וזה גרם לי לחשוב שודאי
אפשר להיות מומר בשוגג, חיפשתי מעט וראיתי שאכן יש אחרונים שסוברים כך וראיה גדולה לשיטתם ממה
שכתב הרמב"ם "ולא ימהר אדם להרגם" משמע שבעצם הם כמומרים שראויים למות ויש דין רק לנהוג איתם יותר במתינות.
יש לציין שלא לפני כל האחרונים היתה הגירסא הזו וכיום נדפס כך בפרנקל
עכ"פ הבנתי שכיום מוסכם בפוסקים שלא כשיטה זו וא"כ אין להוכיח ששייך מומר בשוגג אם כי מהשיטה שסוברת שתינוק שנשבה מצווין להחיותו
לא מוכח הפוך כי אולי יש מצב שיצא מכלל נשבה ולכלל מזיד לא בא וע"ז אני מחפש מקור

ולאות ט דבריך מבוססים על כך שרמת ההיכרות של הכותים עם היהודים היתה ברמה כזו שהוציאה אותם מכלל תינוקות שנשבו,
וא"כ מאחר שאסרו להלוותם בריבית ע"כ משום שהם שוגגים. אך מדבריך באות י אני מבין שהרמב"ם דימה את הכותים לקראים שבזמנו
שאותם דן כתינוקות שנשבו וא"כ לכל היותר יש להוכיח כהחזו"א ולא כהגרי"ש והגרשז"א (אלא שהם רוצים לחלק בין קראים לחילונים).
אך אני באתי לטעון רק להדעות שסוברים שהחילונים אינם תינוקות שנשבו, שאין צריך לומר שהם מזידים גמורים
בגדרי מזיד של כל התורה אלא אפי' אם נחשבים שוגגים כל שאינם כתינוקות שנשבו הרי הם כמומרים.


אליעזר ג
הודעות: 431
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 01 יולי 2020, 11:31

חידוד כתב:
30 יוני 2020, 22:22
תודה על התיחסותך המפורטת אכן אין ספק שא"א לומר כלום בבירור ללא לימוד מסודר ומעמיק ולכן פתחתי רק
בשאלה מנין לך לפי שראיתי שאתה עינת היטב בסוגיא זו.

וכעת לאותיות ד ה ו הרי לא מצינו שכל חייבי כריתות יש בהם דין מורידין לא הבנתי את כוונתך הרי כתבתי שכתוב כרת יכרת ורק ממנו לומדים דין אין חלק לעולם הבא לכופרים השונים. עיין שער הגמול לרמבן בו מסביר את היחוד של הפעם היחידה בה מופיע כרת יכרת.
לגבי דין מורידין לא לומדים אותו מכאן אלא זה לימוד דו שלבי וראה לעיל ולהלן.

א. הדינים השונים עליהם אתה מדבר מופיע בחז"ל שנלמדו מדין מומר ודין מומר עיין חולין ה מהיכן נלמד . הגמרא שם דנה על איזה מומר מדובר ומסיקא שמדובר על מומר לכל התורה לשבת בפרהסיה או לע"ז ולא הוזכר כופר שאינו מומר לאלו. ולפי הרמבם למומרים המוזכרים נקבע דין גוי דומני דאוריתא.
ב. לגבי אחיך יתכן שהבינו שזה מיעוט כלשהו אבל מסברא וכמהלך הגמרא בכל מקום ,המיעוט הסטנדרטי הוא גוי  וכן משמע מרבי יוחנן שהוא למסקנה שמרבה לכאורה משם מומר לתאבון אם כי אין לשלול שגם ממעט מומר להכעיס [למדתי את הסוגיה מזמן אני כותב מהזכרון וזהו תיקון חלקי ביחס למה שכתבתי קודם במומר להכעיס ] לעבירה אחת שאינו מגיע לדרגת גוי אבל אינו אחיך.
ג. ועדיין כופר שאינו מומר לא מוזכר בחז"ל כממועט מכאן או מכאן . זה חידוש של הרמבם והוא ולא אני הוא זה שכורך ביחד את יצא מכלל ישראל, אין לו חלק לעולם הבא ,דין מורידין. עיין בתחילת פירוש המשניות לחלק. ואני הסברתי שמקורו בחז"ל בכך שגורס אפיקורסים בדין מורידין, שאפיקורס זה אפילו כופר בפסוק אחד או אומר שאין לו ערך וממילא אינו בהכרח מומר. אבל כלול במורידין וסובר הרמבם ורוב הראשונים ע"פ דברי רבי יוחנן   בע"ז כו דומני, שרק מי שאינו בכלל אחיך יש לו דין מורידין . ולדין מורידין יש שני תנאים מצטברים :
1. שאינו מחויב להחיותו.
2. שמסוכן להשפיע מדרכיו על אחרים.
ד. אבל אין מקור למעט כופר מהפסוק אחיך כי כבר מיעטנו מומר להכעיס ובכלל חז"ל לא העלו צד למעט ממקורות אלו דבר שאינו תלוי במעשה וזה גם מסתבר כי אין אדם יודע מסתרי לב רעהו ובכלל להכניס מחשבה גרידא כקובעת סטטוס זה חידוש מופלג בדיני התורה.
ח. אבל גם בלי סברות אלו ברור לגמרי מהרמבם עצמו מהיכן למד את חידושו איני זוכר אם זה מפורש אבל זה לגמרי ברור כפי שכותב למשל בהלכות עדות שהכופרים המורדים לא הצטרכו חז"ל למעטם במפורש מעדות כי הם יצאו מכלל ישראל וגרועים מגויים שאותם מורידים, כלומר סובר שדינם כגוי כמומרים לכל התורה.
ט. עצם המקור שיצאו מכלל ישראל מופיע בחז"ל בראש השנה יז , איני זוכר עם בחז"ל שם אבל ברוב הראשונים כתוב שהסיבה כרת יכרת וכן כתוב ברמבם בהלכות תשובה ברמבן בשער הגמול ועוד.
י. וזה לגמרי מובן ממושג הכרת , שהרבה פעמים מפורש בו ונכרת מעמו וכדומה שזו מהות הכריתות שהחיים טמונים בהשתייכות לכלל ישראל ככתוב כל ישראל יש להם חלק . אבל אם אנו רואים שיש כרת יכרת ופירושו  כריתות מוחלטת מכלל ישראל  קמ"ל שכרת אחד הוא כריתות חלקית.
יא. מכיוון שמומר להכעיס נלמד מכרת יכרת יוצא שלפי מהלך זה אין צורך למעטו מאחיך, כי דינו כגוי היותר גרוע מהאמור בלא אחיך וכולל אותו וחזר דינו להיות כפי שאמרנו.
יב. אפשר שלמי שאינו גורס אפיקורסים במורידין ילמד שכל היציאה מהכלל כמפורש בראש השנה היא רק לעניין שאין לו חלק ולא להתיחסות אליו בעולם הזה אם כי ישנם קשיים בהבנת הדבר. במקרה זה סתם כופר אינו יוצא מכלל אחיך ורק מומר להכעיס מתמעט מאחיך. אבל מכיוון שבדין מומר לכל התורה בכולל כמובן מומר מכפירה, מעבר לזה שזה כך בסברא נאמרה צריכותא בגמרא ביחס למקור דין שוגג שמשם לומדים שב מידיעתו ורואים משם שאין מקרה שבו שב מידיעתו ונכלל במסגרת מומר כ"ש במומר לעבירה אחת.
יג. ממילא  גם לשיטה זו, מי שרצונו לפרוק עול הביאו לפרוש לכפירה מאמונה, הרי וודאי שאם גרם לעצמו חזקתו שלא יניח לעצמו לדעת מהאמונה ולכן חזקתו שאינו שב מידיעתו ומומר. אבל סתם חילוני זו אינה חזקתו ולכן אינו מומר לכולא עלמא קמ"ל


לוא"כ לכאורה חז"ל למדו מהפסוק רק
שלכל אלה אין חלק לעוה"ב אבל את שאר הדינים מהיכן למדו האם אמרו מסברא או מקבלה שהיתה בידם איני יודע אך
נראה שא"א להוכיח מזה שכרת תמיד הוא רק במזיד שגם כל דיני כופר הם רק במזיד
אך תוכל לטעון שלא מסתבר שיש לו חלק לעוה"ב ואינו כאחיך אך לא ברור לי שזה מוכרח-כתבתי בסמוך לעיל מהיכן לומדים הכל עיין שם ותרווה נחת.

ולעצם הענין היה בזכרוני שאפי' מי שודאי תינוק שנשבה לא מוסכם אם מחללין עליו את השבת וזה גרם לי לחשוב שודאי
אפשר להיות מומר בשוגג, חיפשתי מעט וראיתי שאכן יש אחרונים שסוברים כך וראיה גדולה לשיטתם ממה
שכתב הרמב"ם "ולא ימהר אדם להרגם" משמע שבעצם הם כמומרים שראויים למות ויש דין רק לנהוג איתם יותר במתינות.
יש לציין שלא לפני כל האחרונים היתה הגירסא הזו וכיום נדפס כך בפרנקל-אי אפשר לתפוס גירסא ברמבם לפרשה באופן דחוק ולסתור דינים מפורשים שהרמבם אומר במקומות אחרים במשנה תורה.
א. הרמבם אומר כאן  שהם תינוקות שנשבו ולכן לא נוהג בהם הדין במומר שמורידין וכותב עוד שגם אם שמעו עדיין הם כתינוקות שנשבו ,ואין דינם כמומר ולפי הגרסא הזו ודיוקה אומר בשלב השלישי שאחרי שקרבם באהבה וניסה שוב ושוב וברור לו שכל התעקשותם היא על מנת לא לקבל עול תורה וכבר אינם שבויים באמונה עליה התחנכו אלא רצונם שלא לקבל עול הוא בפועל אפשר שחזר דינם להיות כמומרים . ואלא בדיוק דברי החזו"א שפוסק שאינם מומרים ואלו דברי הרדב"ז שאומר שישם הלכה למעשה לגבי הקראים בזמנו את האמור ולכן להבנתו הפכו למזידים. ומה פתאום ליצור סתירה ברמבם בין רישא לסיפא ולומר שהתכוון רק בכאילו שאינם מומרים,   ובכללאם הם מומרים, הנהגת מתינות היא נגד המצווה עלינו  .
ב. אבל אין צורך בכל זה כי כפי שכתבתי, עיין לעיל בהודעה הקודמת הרמבם אומר מפורש שדינם של קראים ככותים לפני שגזרו עליהם, כלומר גם לגבי ריבית ושאר דינים ולא רק לגבי מורידים וממילא זה כבר ממש לא שייך להכליל בכאילו לא מומרים. וכן אומר במפורש בתשובה שמחללים עליהם את השבת למולם ולרפאותם.
ג. גם אותם אחרונים שהזכרת ביחס לתינוקות שנשבו מדברים בכאלו שאין שום סיכוי שיחזרו בתשובה וזה כידוע לא מצב החילונים היום, וממילא אין אף אחד שסובר שאם הם תינוקות שנשבו אין מחללים עליהם את השבת.

עכ"פ הבנתי שכיום מוסכם בפוסקים שלא כשיטה זו וא"כ אין להוכיח ששייך מומר בשוגג אם כי מהשיטה שסוברת שתינוק שנשבה מצווין להחיותו
לא מוכח הפוך כי אולי יש מצב שיצא מכלל נשבה ולכלל מזיד לא בא וע"ז אני מחפש מקור-אם אתה מגדיר תינוק שנשבה כאנוס בבחירתו כפי המשמעות בגמרא ,ממילא דרגת שוגג אינה כלולה בגדרו , אבל הבאתי כמה מקורות מהם דינים בפועל כותים ,קראים מהם במקורות הדינים שגם שוגג אינו נכלל בדין מומר .ולהתייחסות הרמבם בשפה של תינוקות שנשבו הרי כותב מפורש  שאחרי שיודעים מדת ישראל וכדומה דינם כתינוקות שנשבו בכף הדימיון כלומר אינם תינוקות שנשבו בגדר האונס ממש אבל דינם כמו הם וממילא אומר שהוא הדין בשוגג ,וכן שימוש הלשון אצל החזו"א ומשתמש בלשון שוגגים ובלשון תינוקות שנשבו ואומר שרק שיחשבו מזידים יחול עליהם דין מומר. ומפרש הדברים בברור רב שלמה זלמן שהבאתי לעיל שצריך להתייחס אליהם כתינוקות שנשבו למרות שאינם ממש כאלו והם שוגגים ולא אנוסים בבחירתם. 

ולאות ט דבריך מבוססים על כך שרמת ההיכרות של הכותים עם היהודים היתה ברמה כזו שהוציאה אותם מכלל תינוקות שנשבו,
וא"כ מאחר שאסרו להלוותם בריבית ע"כ משום שהם שוגגים. אך מדבריך באות י אני מבין שהרמב"ם דימה את הכותים לקראים שבזמנו
שאותם דן כתינוקות שנשבו וא"כ לכל היותר יש להוכיח כהחזו"א ולא כהגרי"ש והגרשז"א (אלא שהם רוצים לחלק בין קראים לחילונים).
אך אני באתי לטעון רק להדעות שסוברים שהחילונים אינם תינוקות שנשבו, שאין צריך לומר שהם מזידים גמורים
בגדרי מזיד של כל התורה אלא אפי' אם נחשבים שוגגים כל שאינם כתינוקות שנשבו הרי הם כמומרים.-עיין דברי לעיל בסמוך דברי הרמבם על הקראים בתחילה תינוקות שנשבו אם לא יודעים כלל מהיהדות וזה פשוט לגבי כל מי שאינו בר מצווה ומי שעדיין לא שמע מכלום אחרי בר מצווה. אבל אח"כ אומר מפורש אף שנודע להם וכדומה הם כתינוקות שנשבו מוסיף את כף הדמיון והרמבם לא עושה דברים כאלו סתם וודאי שלא בשינוי באותה הלכה וממילא משתמש בביטוי לעניין הדין ולא ההגדרה וכן החזו"א וכן רב שלמה זלמן אוירבך עיין דברי לעיל בסמוך. וכן סביר ונהוג להשתמש בלשון הגמרא אפילו לא בגדרם אם סוברים שזה אותו הדין.

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 2 אורחים