יהרג ואל יהרוג במורידין?


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יוני 2020, 15:45

אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 15:22
אליעזר ג כתב:
24 יוני 2020, 15:14
וקשה מאוד לומר שנחית וכך הכריע כי זה נוגד כמעט את כל דברי חז"ל והפוסקים בנושא שצריך מזיד או מרד עצמי בשביל להחשיב למומר . ושמי שהתחנך לכפירה ולא הוכיחו בפניו פעמים רבות שהוא טועה ולא הייתה לו תשובה וכן בפניו לגדולי רבותיו כפי שעשה הרדב"ז לקראים ולא הייתה להם תשובה ,אינו מזיד או יצרן מרד ולכן חייבים לומר שלא נחית או שאינו מכיר את המציאות של הציבור החילוני הכופר בא"י לפחות בסתם. כי מה מעניין אותנו אם שמע משבת וכופר בנותנה?
ישנו חילוק גדול [וכמדומה דכן מטו בשמיה דהגרי"ש] בין מי שיש לו דת אחרת לחסר דת
דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם
תביא מקור לדברים אלו בשם הגרי"ש איני מאמין שאמר זאת. בכל אופן האמירה שאדם שסובר כאריסטו וכך חונך וממילא אין לו דת ,או שסובר כקאנט ולכן אין לו דת שלא הצליח להתמודד עם זה או אם זה בשכלו הדל שנהיה בן שלוש עשרה, [וזאת בלי להזכיר את ההילה סביב המדענים ואת טענותיהם מתחומים שונים ואת חוסר היכולת לאדם אחד להקיף את כל התחומים הנטענים כסותרים את התורה,כלומר אין באפשרותו כלל לחקור]  הוא מזיד וביד רמה. ואילו מי שסובר שניתנה תורה ללא פירושה דבר שלא יתכן, כי אפשר לפרשה באופנים שונים ורבים וזה נגד כל הגיון הוא שוגג. זה אכן נגד השכל  או שפשוט חסר בהכרת המציאות. 
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 24 יוני 2020, 18:01

אליעזר ג כתב:
24 יוני 2020, 15:45
אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 15:22
אליעזר ג כתב:
24 יוני 2020, 15:14
וקשה מאוד לומר שנחית וכך הכריע כי זה נוגד כמעט את כל דברי חז"ל והפוסקים בנושא שצריך מזיד או מרד עצמי בשביל להחשיב למומר . ושמי שהתחנך לכפירה ולא הוכיחו בפניו פעמים רבות שהוא טועה ולא הייתה לו תשובה וכן בפניו לגדולי רבותיו כפי שעשה הרדב"ז לקראים ולא הייתה להם תשובה ,אינו מזיד או יצרן מרד ולכן חייבים לומר שלא נחית או שאינו מכיר את המציאות של הציבור החילוני הכופר בא"י לפחות בסתם. כי מה מעניין אותנו אם שמע משבת וכופר בנותנה?
ישנו חילוק גדול [וכמדומה דכן מטו בשמיה דהגרי"ש] בין מי שיש לו דת אחרת לחסר דת
דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם
תביא מקור לדברים אלו בשם הגרי"ש איני מאמין שאמר זאת. בכל אופן האמירה שאדם שסובר כאריסטו וכך חונך וממילא אין לו דת ,או שסובר כקאנט ולכן אין לו דת שלא הצליח להתמודד עם זה או אם זה בשכלו הדל שנהיה בן שלוש עשרה, [וזאת בלי להזכיר את ההילה סביב המדענים ואת טענותיהם מתחומים שונים ואת חוסר היכולת לאדם אחד להקיף את כל התחומים הנטענים כסותרים את התורה,כלומר אין באפשרותו כלל לחקור]  הוא מזיד וביד רמה. ואילו מי שסובר שניתנה תורה ללא פירושה דבר שלא יתכן, כי אפשר לפרשה באופנים שונים ורבים וזה נגד כל הגיון הוא שוגג. זה אכן נגד השכל  או שפשוט חסר בהכרת המציאות. 

כך שמעתי מתלמידו שהיה אצלו
וכן ראיתי מובא בשמו
אם לדין יש תשובה
רגש האמונה הוא דבר נטוע בלב האדם ועליו לבררו
והאלוקים עשה את האדם ישר 
ואברהם הכיר את האמונה לבדו
[אף שאין אנו דורשים להיות כל העולם מעבר אחד הרי התורה מונחת היום בקרן זוית]
משא"כ שיבושי דעות אחרים צריך להיות חכם גדול לצאת מהאמונה שחינכוהו עליה
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יוני 2020, 19:20

אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 18:01
אליעזר ג כתב:
24 יוני 2020, 15:45
אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 15:22

ישנו חילוק גדול [וכמדומה דכן מטו בשמיה דהגרי"ש] בין מי שיש לו דת אחרת לחסר דת
דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם
תביא מקור לדברים אלו בשם הגרי"ש איני מאמין שאמר זאת. בכל אופן האמירה שאדם שסובר כאריסטו וכך חונך וממילא אין לו דת ,או שסובר כקאנט ולכן אין לו דת שלא הצליח להתמודד עם זה או אם זה בשכלו הדל שנהיה בן שלוש עשרה, [וזאת בלי להזכיר את ההילה סביב המדענים ואת טענותיהם מתחומים שונים ואת חוסר היכולת לאדם אחד להקיף את כל התחומים הנטענים כסותרים את התורה,כלומר אין באפשרותו כלל לחקור]  הוא מזיד וביד רמה. ואילו מי שסובר שניתנה תורה ללא פירושה דבר שלא יתכן, כי אפשר לפרשה באופנים שונים ורבים וזה נגד כל הגיון הוא שוגג. זה אכן נגד השכל  או שפשוט חסר בהכרת המציאות. 
כך שמעתי מתלמידו שהיה אצלו
וכן ראיתי מובא בשמו
אם לדין יש תשובה
רגש האמונה הוא דבר נטוע בלב האדם ועליו לבררו
והאלוקים עשה את האדם ישר 
ואברהם הכיר את האמונה לבדו
[אף שאין אנו דורשים להיות כל העולם מעבר אחד הרי התורה מונחת היום בקרן זוית]
משא"כ שיבושי דעות אחרים צריך להיות חכם גדול לצאת מהאמונה שחינכוהו עליה

א. רגש אמונה אינו מורגש לאדם שמתחנך חינוך ספקני ביחס לאמונה באלוקות , מה שמורגש אצלו במקרים נדירים ביותר זו מידת האמונה כמתואר בחזו"א אמונה ובטחון בפתיחה, שהיא השתאות ופלא ותשוקה אדירה לפתור את המסתורין שמאחורי העולם . רגש אמונה ממש יכול לצאת לעיתים בתנאי סכנה קיצוניים ,אבל סתם חילוני שאתה פוגש ברחוב אינך יודע אם היה בסכנה כאמור וגם לא כל מי שבסכנה זה קורה לו.
ב. גם לו יהיה שהיה רגש אמונה כלומר אמונה בהשם, בתורת אריסטו יכול לספקו ובתורת קאנט יסבור שאם הלוגיקה עצמה לא תקפה ביחס למשהו מחוץ לעולם הזה כ"ש רגשות ואין מה לחקר כי מנועים מלמצוא.
ג. גם לו יצויר שמאמין בשם בורא העולם מכאן ועד ליהדות המרחק עצום , האם בכלל ישנה מטרה ברת הבנה לבריאה כי לא מחשבותיו מחשבותינו ? גם אם כן, יש אלף ואחת שיטות מה היא ואין לו את  הכלים והזמן לחקור. ואחרי כל זאת התחנך לראות וגם בטבע כשרואים קיום מצוות בלי להבין מה עומד מאחורי זה, זה נראה אחד הדברים המוזרים וחסרי המובן עלי אדמות וזאת עוד לשון המעטה.
ד. הוא רואה שהמדע השיג הישגים שלא יאמנו ודובריו בתחומים שונים מצביעים על כך  שהעולה מתחומם סותר את אמונת היהדות וגם אדם מוכשר ביותר ייקח לו עשר שנים ללמוד כל תחום רלוונטי שכזה .
ה. וכן יש נגיעה עוצמתית ביותר לחיות ללא עול ולעשות מה שבה לו ובהיותו במרחק עצום כדלעיל מידיעת האמת מוקף בכאלו מסוגו, תמנע  אותו נגיעה כזו מלהיכנס למסלול   זה לגמרי טבעי וצריך נסיבות מאוד מיוחדות על מנת להתגבר עליה. הרי אין אפטורופוס לעריות וזה נאמר לגבי מקרה אחד שיודע היטב שאסור מה תאמר לגבי חיים שלמים ממקרים  כאלו שנראים בעיניו לא רק מותרים אלא כפשע לא לנצלם.

כל מה שכתבתי זה רק חלקי ובדידי הווה עובדה בכולם ומעבר להם . אדם שלא חי בתוך המציאות הזו ואין לו את עיני הבדולח של גדולי ישראל אין מצב שיבין אותה ובפרט אם התחנך מילדות ליהדות וגם אם הוא תלמיד חכם ותלמיד של גדולים והגיע להוראה.

ובכלל מי שמצליח לאורך חייו להתחשב בכל הרגשות החיוביים שבקרבו ולפעול על פיהם בכל המצבים יהיה האדם השלם וכמה כאלו ישנם? והאם כל מי שאינו שם וכתוצאה מדרגתו הפחותה נכשל בעברות האם כל עברה תחשב כמזיד? האם אלו שלא תחמוד לא משמע ליה , כי לא הקדישו מספיק זמן ללמוד וכי למרות שמציק להם הרגש הרי זה כתוב בתורה בעשרת הדברות, מדחיקים אותו ומסתמכים על האינטואציה הראשונית  אינם יותר מזידים וכנ"ל המתגלחים בתער אצל רבי עקיבא איגר ועוד?

ובכלל דין מזיד נאמר על ידיעה בשעת מעשה כמבואר בשבת תחילת כלל גדול ומה שייך זה שלא חקר בעבר למזיד עכשיו בחילול שבת? מזיד זו ידיעה ולא נידון של אשמה היסטורית , הוא יענש על אשמתו ככל יהודי על אשמתו אבל אינו בגדר מומר.

ועוד אם היה כך וזה היה כל כך פשוט מה הפשר של התנגדותם של גדולי ישראל ללימוד הפילוסופיה ? מה החשש מצד לא תתורו אחרי לבבכם של התורה?

מה שנראה לי שהנידון אצל הרב אלישיב היה שיטת הרמבם לגבי המגשים בשוגג. ששיטת הרמבם שאכן המגשים כלומר סובר בוודאי שהוא גוף, או הכופר בוודאי בעצם קיום השם או הסובר הם כמה כלומר מה שהוא מכנה בהלכות תשובה מינות במחשבה, גם בשגגה אם כי לא באונס אין לו חלק לעולם הבא . אבל לא הסובר כאריסטו יש אלוקים והעולם קדמון והוא אכן בן בלי דת מעשית כי אין כלל נבואה לשיטתו אבל אינו מין. וכן גם האומר איני יודע ואיני יכול לדעת כשיטת  ההולכים אחרי קאנט,  אינו מין. כי אינו כופר בוודאי.

למעשה שיטת הרמבם לעניין זה נובעת מגישתו הפילוסופית ומכיוון שהיא לא התקבלה להלכה ורבים החולקים אין הלכה כמותו כנראה בנקודה זו.

וגם אם הייתה הלכה כמותו זה אינו נוגע לדיני מומר ששם נשאר הגדר שצריך מזיד או מרד שלו עצמו.

ועוד אתאיסטים מהסוג הזה נדירים כי זו באמת גישה מטופשת כי מניין לך שאין בוודאי? וממילא סתם חילוני אינו שם.

הסיבה לשיטת הרמבם היא שאיסור כפירה זו הוא מסברא וקודם לדיני תורה ואפילו לשבע מצוות בני נח, כי זה דבר שבה עליו המופת ומחייב את האדם באשר הוא ללא שום ידע מוקדם , ופוגע בלב המציאות האמתית כפי שהוא מתבטא במורה נבוכים א לג דומני ומשם ומאוד מקורות במורה, עולה שזו סברתו  והאמת שללא היכרות נרחבת עם המורה נבוכים מלבד יסודות הסוגיה בחז"ל אי אפשר לדעת מה כוונתו בנושא זה. ולכן בגלל שזה חיוב מהשכל הקודם לתורה אין לדעת הרמבם ביחס אליו גדרי התורה המחייבים מזיד .

ברור לי שבשיחה עם הרב אלישיב זצ"ל הוא יכול היה בהחלט להתכוון לכל זה ולומר כדרכו בקצרה, באופן שמי שלא מונח בכל הסוגיה והיבטיה הדקים יכול לטעות בדבריו ולהגיע למסקנה שציטטת לעיל.
 
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 24 יוני 2020, 20:38

הרב @אליעזר ג
הנידון אצל הגרי"ש לא היה על מגשים בשוגג
הוא דבר להדיא על החילונים המצויים בזמננו
והדגישו לפניו כל אותם נקודות שהעלית מכל מיני זויות
[ע"י אנשים שבדידם הוי עובדא]
ולא הסכים שלא להחשיבם למומרים
וכשלעצמי גם אני הייתי חושב מסברא כמוך
אבל לא כן היתה דעתו ודעת שאר הגדולים
ביחס למה שטענת שרגש אמונה אינו מורגש רק בתנאי סכנה לא נראה נכון מה שמורגש באופן מוחלט וקיצוני בשעת סכנה מורגש בצורה רפויה תמיד
רק שמחמת נגיעות דרך האדם להדחיק הדברים וסבר הרב שהדחקה זו נקראת מזיד ולא שגגה
ומה שבשביל לעזור לו להדחיק לומד תורת הפילוסופים ומשיא דעתו לדבר אחר
אין הוא שוגג בזה אלא מזיד
כיון שיש כח ביד האדם אם רוצה באמת ללכת אחר השכל הישר ולא לטעות בדבר בסיסי זה

איסור התורה לא לתור אחר מחשבת הלב אינו בגלל שאין לאדם את היכולת שלא לטעות
אדרבא אם כך היה הרי אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו ולדבריך הקב"ה דורש מאתנו דבר שלא יתכן
אם אדם הולך ישר כפי שעשהו הבורא סופו להגיע לאמת
אסרה התורה לחשוב מחשבות המסירות אותו מן האמת
[ואדם יודע בנפשו איזה מחשבות חקירת אמת הם ואיזה מסירות אותו מן האמת]
ואם עבר ועשה כן הוא פשע בנפשו ואף שכעת הוא טועה אחר מחשבת אריסטו נחשב מזיד ולא שוגג
כיון שהוא הטעה את עצמו וזה גופא זדון
[וכעין מה שאמרו שגגת תלמוד עולה זדון
וחמור מזה כיון שבזה גופא טמונה הבחירה שלו 
ואי"ז עבר כפי שטענת אלא הווה מתמשך
ומי שאשם בכפירתו לכאו' גם בחילול השבת שלו מזיד הוא] 
לא אסר הרמב"ם את עצם החקירה
הוא גופא עסק בזה
אלא כמו שדקדק כל מחשבה שגורמת לו לעקור עיקר מעיקרי התורה וכו'

מה שרובא דאינשי אינם נוצחים יצרם הרע אמת הוא
וכן הנסיון מוכיח שרובם אינם חוזרים בתשובה אבל זה אינו עושה אותם לפחות מזידים
וגם אצל בני תורה ממש רובא דאינשי עוברים עבריות במזיד
רק שזיכם הבורא לגדול במקום שאין עברות מזיד אלו מחשיבות אותם כמומרים
ויודע אני בנפשי שיתכן בהחלט שאם הייתי גודל בסביבה זו לא הייתי חוזר בתשובה
אבל אין זה מונע ממני להגדירם כמזיד
וכמו שאני מזיד על העברות שאני נכשל בהם לצערי הרב
אלא שעברות אלו לשמחתי אינם מגדירות אותי כמומר

איני חושב שצריך דמיון רב להבין מה עובר במוחם של אנשים אלו
ומי שהוא בעל שכל ישר מבין מה עובר בדעתם ומי שהגיע להוראה ובפרט מי שדעתו רחבה ותורת אלוקיו בלבו
גם אם גדל במקום אחר ובתרבות אחרת
יכול ראוי וחייב להכריע בזה לפי דעתו וזו היתה הכרעתו והכרעת שאר גדולים
ואני חושב שגם הגדולים הנ"ל ידעו שאין הם מכירים התרבות הזו מקרוב ואפ"ה ראו עצמם ראויים להכריע בשאלה זו


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יוני 2020, 21:57

אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 20:38
הרב @אליעזר ג
הנידון אצל הגרי"ש לא היה על מגשים בשוגג-לא דיברתי רק על מגשים בשוגג אלא גם על [font]אתאיסט.[/font]
הוא דבר להדיא על החילונים המצויים בזמננו
והדגישו לפניו כל אותם נקודות שהעלית מכל מיני זויות
[ע"י אנשים שבדידם הוי עובדא]
ולא הסכים שלא להחשיבם למומרים-אם זה כך יוצא שסבר שלא צריך מזיד על מנת להיחשב מומר , כי הרי חייב להודות שזה לא שיודע מיד שכל התורה אמת אלא שאם ישים לב לרגשותיו ויחקור יגלה את האמת. אבל ברגע שמחלל שבת אינו יודע שזו האמת ואי ידיעה ברגע המעשה פרושה לא מזיד כי הגדר של מזיד הוא ידיעה ולא אשמה כעולה מדברי חז"ל בהרבה מקומות. אלא שסובר שלכפירה אין צורך במזיד וממילא עבירות מחמתה יקרא מומר גם בלי מזיד והאפשרות השנייה היא מרד שהוא יצר שמועיל לפי דברי חז"ל לעניין עונשי שמיים בכפירה כלומר כרת יכרת וסובר שזה מספיק גם למומרות וזה בהחלט אפשרי . אבל מרד שהוא יצר וכך מוכח מחז"ל חד משמעית . וזה תימה שיתייחס כך לילד בן 13.5 . 
וכשלעצמי גם אני הייתי חושב מסברא כמוך-למדתי סוגיה זו ממקורה וזה רחוק מלהיות רק סברא.
אבל לא כן היתה דעתו ודעת שאר הגדולים-אילו שאר גדולים אני ניודע שהחזו"א ורב חיים בריסקר וודאי אינם סוברים כך וכן תלמידי החזו"א .
ביחס למה שטענת שרגש אמונה אינו מורגש רק בתנאי סכנה לא נראה נכון מה שמורגש באופן מוחלט וקיצוני בשעת סכנה מורגש בצורה רפויה תמיד-המושג בצורה רפויה הוא ההרגשה שיש בעצם קיום הנשמה ותביעותיה לכולנו שזה קיים אבל רחוק מהרגשה מודעת אצל רוב בני האדם גם אם יתאמצו ואם שמה היה ידיעה לא היה קיים שוגג.  
רק שמחמת נגיעות דרך האדם להדחיק הדברים וסבר הרב שהדחקה זו נקראת מזיד ולא שגגה-
כשאדם לא למד היטב הלכות שבת נאמר ויודע שעומד מול שאלה אבל מדחיק ומקל לעצמו  האם זה מזיד? כתוב מפורש שלא.



ומה שבשביל לעזור לו להדחיק לומד תורת הפילוסופים ומשיא דעתו לדבר אחר
אין הוא שוגג בזה אלא מזיד
כפי שכתבתי דבר כזה ההוא נגד חז"ל ואם אמרו לך שזה מה שאמר כלומר מזיד הם טעו בהבנתו ועדות שבטלה מקצתה בטלה כולה . הדרך היחידה שבה זה יתכן זה אם  בעבירות מחמת כפירה אין צורך במזיד. וגם זה מאוד מוקשה ותמוה ,אבל ניתן לסבור שאינו סתירה להדיא לדברי חז"ל . אבל בנושא הגדרת המזיד ישנם דברים מפורשים ומוגדרים היטב ללא אפשרות נטייה ימין ושמאל . דוגמה קטנה האם ההרגשה שאסור לרצוח יהודי חלשה מהרגשת האמונה הנזכרת ? האם החובה ללמוד למאמין בתורה כמצוות אלוקים גופי תורה כגון לא תרצח קטנה מחובתו לחקור? והנה ראה מכות ט, האומר מותר לרצוח אינו מזיד ליהודי אלא מחלוקת האם קרוב למזיד או אנוס.

כיון שיש כח ביד האדם אם רוצה באמת ללכת אחר השכל הישר ולא לטעות בדבר בסיסי זה

הרי אתה מדבר על אמונה פשוטה בבורא עולם לא נובע מכך ישירות קיום מצוות ואם כן מה הקשר למומרות ? והרי כדי שינבע מכך קיום מצוות צריך מחקר רב. ואם לא חקר תוכל לטעון שפשע, אבל הרבה פחות מאותו רוצח לעיל אבל אינו יודע בשעת מעשה חילול השבת ואינו מזיד וזה פשוט . אנא בדוק היטב האם בעדות נאמר מזיד או שאתה מוסיף מדעתך, אם כן אין לה שום ערך.

איסור התורה לא לתור אחר מחשבת הלב אינו בגלל שאין לאדם את היכולת שלא לטעות
אדרבא אם כך היה הרי אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו ולדבריך הקב"ה דורש מאתנו דבר שלא יתכן
אם אדם הולך ישר כפי שעשהו הבורא סופו להגיע לאמת-גם אם התחנך לע"ז , או קראות  וכדומה ולמה בכלל ישנו דין תינוק שנשבה.
אסרה התורה לחשוב מחשבות המסירות אותו מן האמת
[ואדם יודע בנפשו איזה מחשבות חקירת אמת הם ואיזה מסירות אותו מן האמת]
ואם עבר ועשה כן הוא פשע בנפשו ואף שכעת הוא טועה אחר מחשבת אריסטו נחשב מזיד ולא שוגג
כיון שהוא הטעה את עצמו וזה גופא זדון
[וכעין מה שאמרו שגגת תלמוד עולה זדון-זה כתוב לגבי מורה הוראה לרבים וגם שם לא פשוט זדון ממש ועיין במורה חלק ג.
וחמור מזה כיון שבזה גופא טמונה הבחירה שלו 
ואי"ז עבר כפי שטענת אלא הווה מתמשך] -נו באמת המסקנה שהיה צריך להגיע אליה אם היה הולך ישר במשך זמן: המורכבת מיש אלוקים הוא הרצוני וחידש העולם  הוא הרוצה מאתנו משהו שביכולתינו להבינו  , לבחון את האפשרויות השונות המוצאות בעולם מה הוא רוצה מאיתנו ,מכל מיני שיטות מוסריות ועד כל הדתות . אם לא הלך בה מהשלב הראשון כלומר בפועל אינו יודע שיש אלוקים בוודאי,  לטענתך לגבי אמונה זו הוא מזיד אבל צריך היה לעבור את כל השלבים בשביל שיהיה מזיד בחילול שבת ואיך תחשיבו כמזיד בחילול שבת עכשיו דרך הווה. ומה דינו של מי שלא למד שאסור לרצוח? זה רק שלב אחד כמו הראשון ובכל זאת אינו מזיד?
לא אסר הרמב"ם את עצם החקירה
הוא גופא עסק בזה
אלא כמו שדקדק כל מחשבה שגורמת לו לעקור עיקר מעיקרי התורה וכו'

הרמבם אמר דברים מאוד ברורים ואי אפשר ליחס לו את דעתך דעתו היא שרוב האנשים שכלם קצר ולא ידעו את היסודות שמכוחם יחקרו ונמצא שמגיעים לכפירה ומה שהתיר  זה לחכמים יודעי היסודות והדברים מפורשים . ועתה הגה בעצמך האם רק דתיים מלידה שכלם קצר?

מה שרובא דאינשי אינם נוצחים יצרם הרע אמת הוא
וכן הנסיון מוכיח שרובם אינם חוזרים בתשובה אבל זה אינו עושה אותם לפחות מזידים
וגם אצל בני תורה ממש רובא דאינשי עוברים עבריות במזיד
רק שזיכם הבורא לגדול במקום שאין עברות מזיד אלו מחשיבות אותם כמומרים
ויודע אני בנפשי שיתכן בהחלט שאם הייתי גודל בסביבה זו לא הייתי חוזר בתשובה
אבל אין זה מונע ממני להגדירם כמזיד
וכמו שאני מזיד על העברות שאני נכשל בהם לצערי הרב
אלא שעברות אלו לשמחתי אינם מגדירות אותי כמומר

אתה מבין את האפלייה הזו שאתה לאיותר טוב מהם בבחירתך אבל הם מומרים ויכרתו משני העולמות ואתה לא.

איני חושב שצריך דמיון רב להבין מה עובר במוחם של אנשים אלו
ומי שהוא בעל שכל ישר מבין מה עובר בדעתם ומי שהגיע להוראה ובפרט מי שדעתו רחבה ותורת אלוקיו בלבו
גם אם גדל במקום אחר ובתרבות אחרת
יכול ראוי וחייב להכריע בזה לפי דעתו וזו היתה הכרעתו והכרעת שאר גדולים
ואני חושב שגם הגדולים הנ"ל ידעו שאין הם מכירים התרבות הזו מקרוב ואפ"ה ראו עצמם ראויים להכריע בשאלה זו.

שוב כפי שאמרתי איני יודע על איזה שאר גדולים אתה מדבר? ועוד שהעדות הראשונה נשמעת מפוקפקת כל עוד הטענה מזיד היא חלק ממנה. אבל בכלל  מה שצריך זה לדעת את כל מהלכי הכפירה בדורינו דור אחרית הימים שחז"ל ביקשו שלא להיות בו. הרי איך אפשר לומר, שאפשר להגיע בקל למסקנה בלי להכיר את טעוני הנגד ודרגת המורכבות וההקדמות הנצרכות לסתרם ?הרי אנו מדברים על אמונה בתורה לא רק באלוקים אם בדין מומר עסקינן והאם זה כל כך פשוט בלי  ידע מוקדם. ועם ידע מעוות והפוך . ומה העוצמה של לב המחובר לכפירה בלי דת אחרת . הרי כל טעות שלנו מחמת מידות וכדומה היא העיוות מחשבתי שנמצא בליבינו וכמה קשה לתקן את המידות ועוד משהו כוללני שכזה.

אספר לך קצת על עצמי ,מגיל 12 החלטתי לחפש את האמת ברצינות והראיה שהגעתי ,אבל הדבר האחרון שעלה בדעתי שהיהדות היא אמת, לא הדחקתי . אלא ליבי היה כל כך שבוי בדעות הקדומות על היהדות שהיא כלל לא עלתה בחשבון כאופציה והיה צורך בלימוד אינטנסיבי של שנה יהדות רק מתוך מעין אתגר אינטלקטואלי לא מחובר כלל אצלי לחיפוש האמת ,רק בשביל שתעלה כאופציה על השולחן ואתה אומר שכל אחד אם הוא אמתי יכול מיד ואם לא הוא מומר ומזיד מיד . 


 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 24 יוני 2020, 22:37

הרב @אליעזר ג
ראשית ניכרים דברי אמת וניכר שאתה כותב בדם לבך
ואין אני ראוי לשפוט מהרבה סיבות
אבל אין הדברים שלי אלא כך אמר הגרי"ש הגרש"ז וכן בשבט הלוי

לדעתי [לפי מה שהבנתי בדבריהם] כל סטייה באמונה הניתנת לבדיקה ומתבקשת שתיבדק חשובה כמזיד
אין זה סותר כלל שהדבר קשה מנשא ורובם יכשלו בזה סו"ס מזידים הם
אין כאן אפליה כלל ועיקר ואל דעות יודע איזה עונש ואיזה שכר לתת ע"פ כוונת הלב ולפום צערא אגרא
אבל כפי מה שמפורסם בשם הגר"ח שמי שאינו מאמין בא' מי"ג עיקרים הוא אפיקורס אף שכרגע הוא אנוס על הדבר
כיו"ב מי שאינו מאמין בבורא נחשב כעושה ביד רמה אף שנגוע הוא ביותר וקשה עליו ביותר הפרישה מן האיסור

לא דיברתי על ילד בן 13 יתכן בהחלט שצריך שיעבור זמן עד שיתיישב בדעתו ואולי אף צריך להמתין עד שתתיישב דעתו עד גיל 20 ויהיה ראוי להיות נידון בדיני שמים איני יודע הגבול ויתכן שהוא משתנה מאדם לחברו אבל הוא קיים

לא באתי מדין שגגת תלמוד עולה זדון אלא להמחיש את העניין שהוא מאותו הגיון
כשאדם מדחיק הלכות שבת יש בו בחינה של מזיד מדין שגגת תלמוד אבל באמת מעיקר ההלכה הוא שוגג
שונה כאן הנידון כשמדברים על עצם האמונה זאת שאלה שחייבת להישאל והיא יסוד ובסיס לכל התורה ואם אינה נשאלת אין מזיד גדול מזה
וממילא כל דיני התורה הנגזרים ממנה מושלכים מזה ונהיה מזיד על הכל
[אף שאין ספק שמדובר בנסיון גדול ורובא דאינשי אינם עומדים בו ויתכן שבעלמא דקשוט אכן אין התביעה תהיה רבה כ"כ כמו מזיד אחר]
וכמו שמסתמא גם אתה מסכים שמי שהתחנך על ברכי היהדות ורצה לפקור
וישב וקרא ספרי פילוספיא עד ששכנע את עצמו בכפירה וכעת מחלל שבת מחמת שאינו מאמין הרי אין מזיד גדול מזה [גם בחילול שבת שלו]
וכיון שגם אצל חילוני קיימת האפשרות לבדוק ומחוייב בזה כיון שזו שאלה בסיסית הרי גם הוא מזיד

לא אמרתי שכל מי שטועה בהרגשה הרי הוא מזיד ואומר מותר דרציחה יוכיח
[אף שאינה הוכחה גמורה שיתכן שטעה בדין וס"ל שאותו הישראל מותר לרוצחו מחמת איזה עניין אבל אני מסכים להנחה]
אבל כאן מדובר על עקר התורה שממנה נובע הכל ומי שהולך בעולם בהפקר זה הזדה שאין למעלה ממנה
[אף שלא אלאה מלהדגיש שמדובר בנסיון שאני לא ברור שהייתי עומד בו]

אם דינם כמומרים הרי הם צריכים להיות מזידים

דברי הרמב"ם ברורים מאד
אין עצם החקירה אסורה וכי חילוני שלא יוודע התורה ומחפש אחר האמת בחקירה עובר בלא תתורו בשוגג לדעתך
חלילה    אם מדובר בתנועת חיפוש אחר האמת הרי זה הפך לא תתורו
ואף הרמב"ם והרבה גדולים בכל הדורות עסקו בזה
כוונתו שאם מגיע ממקום שבא להעלות על ליבו אפשרויות אחרות
וכמו שהדגיש שבא לעקור וכו'
הרי זה נאסר מפני שדעתו של אדם קצרה וברגע שנמשך אחר לבבו סופו שיכשל בכפירה ואז אף שבאותו רגע יהיה כעין אונס או שוגג שהרי כעת מאמין באותה טעות הרי הוא פשע בעצמו וזה נקרא מזיד ולא שוגג

המדובר כאן במי שיודע שישנה קבוצה של בנ"א המחזיקים בידם איזה אמת לדעתם
ודעתם נגישה לבודקה [בפרט בימינו]
ואם יודע ומרגיש השקר שבדרכו מוטל עליו לבדוק האמת אצל האחרים
וממילא זה נכון גם כלפי התורה ולא רק כלפי האמונה
מלבד מה שבאתיאיסט אם לא בדק השלב הראשון ממילא נחשב מזיד כלפי התורה וכמו שכתבתי לגבי חילול שבת


למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 24 יוני 2020, 23:30

אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 15:22

דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם

צ''ב, הלא לדידיה לחשוב אחרת הוא גם ההיפך מה... רח''ל, וזו הסיבה שלא בדק.


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יוני 2020, 23:49

אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 22:37
הרב @אליעזר ג
ראשית ניכרים דברי אמת וניכר שאתה כותב בדם לבך
ואין אני ראוי לשפוט מהרבה סיבות
אבל אין הדברים שלי אלא כך אמר הגרי"ש הגרש"ז וכן בשבט הלוי

לדעתי [לפי מה שהבנתי בדבריהם] כל סטייה באמונה הניתנת לבדיקה ומבקשת שתיבדק חשובה כמזיד
אין זה סותר כלל שהדבר קשה מנשא ורובם יכשלו בזה סו"ס מזידים הם
אין כאן אפליה כלל ועיקר ואל דעות יודע איזה עונש ואיזה שכר לתת ע"פ כוונת הלב ולפום צערא אגרא
אבל כפי מה שמפורסם בשם הגר"ח שמי שאינו מאמין בא' מי"ג עיקרים הוא אפיקורס אף שכרגע הוא אנוס על הדבר
כיו"ב מי שאינו מאמין בבורא נחשב כעושה ביד רמה אף שנגוע הוא ביותר וקשה עליו ביותר הפרישה מן האיסור

לא דיברתי על ילד בן 13 יתכן בהחלט שצריך שיעבור זמן עד שיתיישב בדעתו ואולי אף צריך להמתין עד שתתיישב דעתו עד גיל 20 ויהיה ראוי להיות נידון בדיני שמים איני יודע הגבול ויתכן שהוא משתנה מאדם לחברו אבל הוא קיים

לא באתי מדין שגגת תלמוד עולה זדון אלא להמחיש את העניין שהוא מאותו הגיון
כשאדם מדחיק הלכות שבת יש בו בחינה של מזיד מדין שגגת תלמוד אבל באמת מעיקר ההלכה הוא שוגג
שונה כאן הנידון כשמדברים על עצם האמונה זאת שאלה שחייבת להישאל והיא יסוד ובסיס לכל התורה ואם אינה נשאלת אין מזיד גדול מזה
וממילא כל דיני התורה הנגזרים ממנה מושלכים מזה ונהיה מזיד על הכל
[אף שאין ספק שמדובר בנסיון גדול ורובא דאינשי אינם עומדים בו ויתכן שבעלמא דקשוט אכן אין התביעה תהיה רבה כ"כ כמו מזיד אחר]
וכמו שמסתמא גם אתה מסכים שמי שהתחנך על ברכי היהדות ורצה לפקור
וישב וקרא ספרי פילוספיא עד ששכנע את עצמו בכפירה וכעת מחלל שבת מחמת שאינו מאמין הרי אין מזיד גדול מזה [גם בחילול שבת שלו]
וכיון שגם אצל חילוני קיימת האפשרות לבדוק ומחוייב בזה כיון שזו שאלה בסיסית הרי גם הוא מזיד

לא אמרתי שכל מי שטועה בהרגשה הרי הוא מזיד ואומר מותר דרציחה יוכיח
[אף שאינה הוכחה גמורה שיתכן שטעה בדין וס"ל שאותו הישראל מותר לרוצחו מחמת איזה ענייןאבל אני מסכים להנחה]
אבל כאן מדובר על עקר התורה שממנה נובע הכל ומי שהולך הבעולם בהפקר זה הזדה שאין למעלה ממנה
[אף שלא אלאה מלהדגיש שמדובר בנסיון שאני לא ברור שהייתי עומד בו]

אם דינם כמומרים הרי הם צריכים להיות מזידים

דברי הרמב"ם ברורים מאד
אין עצם החקירה אסורה וכי חילוני שלא יוודע התורה עובר בלא תתורו בשוגג לדעתך
חלילה אם מדובר בתנועת חיפוש אחר האמת הרי זה הפך לא תתורו
ואף הרמב"ם והרבה גדולים בכל הדורות עסקו בזה
כוונתו שאם מגיע ממקום שבא להעלות על ליבו אפשרויות אחרות
וכמו שהדגיש שבא לעקור וכו'
הרי זה נאסר מפני שדעתו של אדם קצרה וברגע שנמשך אחר לבבו סופו שיכשל בכפירה ואז אף שבאותו רגע יהיה כעין אונס או שוגג שהרי כעת מאמין באותה טעות הרי הוא פשע בעצמו וזה נקרא מזיד ולא שוגג

המדובר כאן במי שיודע שישנה קבוצה של בנ"א המחזיקים בידם איזה אמת לדעתם
ודעתם נגישה לבודקה [בפרט בימינו]
ואם יודע ומרגיש השקר שבדרכו מוטל עליו לבדוק האמת אצל האחרים
וממילא זה נכון גם כלפי התורה ולא רק כלפי האמונה
מלבד מה שבאתיאיסט אם לא בדק השלב הראשון ממילא נחשב מזיד כלפי התורה וכמו שכתבתי לגבי חילול שבת
אתייחס לנקודה אחת ברורה יסוד מזיד בתורה נובע מכך שהעונש ניתן על פגיעה במלכות השם ואי ידיעה בעבירה רגילה לגבי ציווי השם יוצא שאינו פוגע במלכות באופן משמעותי כי אינו יודע שזו מצוות  המלך.
אבל בכפירה עצם המציאות היא פגיעה בשורש המלכות ולכן אין צורך במזיד ,אם כי אומנם דרשת הנפש ההיא בהוויתה -שזו דרשת דין המזיד קיימת גם בכפירה אך מתפרשת אחרת באופן שהכפירה בהוויתו שהוא יצרה בנפשו למרות שכעת משוכנע בה ושעובר עבירות באמת סובר שאין איסור. אבל מכיוון שיצרה בנפשו העבירה בוצעה מחמת המצב הנפשי הזה שלו ונקראית בהוויתו מה שאין כן אם חונך לכפירה .
בכל מקרה  הגדר הוא שלא צריך מזיד בכפירה  ולא שהוא מזיד, כי גדר מזיד ברור מאוד בתורה ידיעה מודעת בשעת מעשה, בלי קשר לנושא האשמה .
ממילא גם במומר מחמת כפירה יצא שאין צורך במזיד, לא כדבריך .

מה שביקשתי וחשוב לי זה לדעת האם מי שהיה באותה פגישה עם הרב אלישיב הוא זה שאמר לך את גדר המזיד הזה, או שזו מסקנה שלך ועל כך לא ענית לי. 
לגבי הרב אויארבך לא מצאתי את הספר שכתבת ואשמח שתביא ציטוט . לגבי הרב ווזנר כתבתי את דעתי לעיל ורק יש לי להוסיף שהרי מדובר בכהן שהסכים להשתתף בפדיון הבן ואם כך יש לו קשר ליהדות ונראה שמאמין, אם כי לא מוכרח.
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יוני 2020, 00:23

אליעזר ג כתב:
24 יוני 2020, 23:49
אתייחס לנקודה אחת ברורה יסוד מזיד בתורה נובע מכך שהעונש ניתן על פגיעה במלכות השם ואי ידיעה בעבירה רגילה לגבי ציווי השם יוצא שאינו פוגע במלכות באופן משמעותי כי אינו יודע שזו מצוות  המלך.
אבל בכפירה עצם המציאות היא פגיעה בשורש המלכות ולכן אין צורך במזיד ,אם כי אומנם דרשת הנפש ההיא בהוויתה -שזו דרשת דין המזיד קיימת גם בכפירה אך מתפרשת אחרת באופן שהכפירה בהוויתו שהוא יצרה בנפשו למרות שכעת משוכנע בה ושעובר עבירות באמת סובר שאין איסור. אבל מכיוון שיצרה בנפשו העבירה בוצעה מחמת המצב הנפשי הזה שלו ונקראית בהוויתו מה שאין כן אם חונך לכפירה .
בכל מקרה  הגדר הוא שלא צריך מזיד בכפירה  ולא שהוא מזיד, כי גדר מזיד ברור מאוד בתורה ידיעה מודעת בשעת מעשה, בלי קשר לנושא האשמה .
ממילא גם במומר מחמת כפירה יצא שאין צורך במזיד, לא כדבריך .

מה שביקשתי וחשוב לי זה לדעת האם מי שהיה באותה פגישה עם הרב אלישיב הוא זה שאמר לך את גדר המזיד הזה, או שזו מסקנה שלך ועל כך לא ענית לי. 
לגבי הרב אויארבך לא מצאתי את הספר שכתבת ואשמח שתביא ציטוט . לגבי הרב ווזנר כתבתי את דעתי לעיל ורק יש לי להוסיף שהרי מדובר בכהן שהסכים להשתתף בפדיון הבן ואם כך יש לו קשר ליהדות ונראה שמאמין, אם כי לא מוכרח.
אינני רואה הבדל מהותי בין הגדרתך בעניין כפירה במזיד שהפגם חמור כמזיד או כפי שאני מבין שזה עצמו נחשב מזיד
אם הדבר נותן לו דיני מומר הרי שסגי בכך לגבי כל הנידונים הרלוונטיים
עכ"פ הגדולים הנ"ל סברו שיש לו דין מומר וממילא ודאי שיש לזה חומרא של מזיד ונדמה לי שכך הדגיש ואמרשיודע שיש יהודים חרדים היה עליו לבדוק ומה שלא בדק הוא מומר אם המילה מזיד ממש נאמרה איני זוכר אבל לכאו' זה אינו רלוונטי לנידון
ולדעתי ההגדרה יותר מובנת באופן שאני כתבתי
בקשר לשאר הציטוטים בל"נ אעיין במקורות בפנים ואביא את הדברים באם אמצאם


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יוני 2020, 00:24

למה זה תשאל לשמי כתב:
24 יוני 2020, 23:30
אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 15:22

דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם

צ''ב, הלא לדידיה לחשוב אחרת הוא גם ההיפך מה... רח''ל, וזו הסיבה שלא בדק.
השכל הישר הוא אבסולוטי וכיון שאנו יודעים מהו השכל הישר מי שנוטה ממנו ודאי שיש בו עקמומית 
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יוני 2020, 01:36

הרב @אליעזר ג
בשו"ת אגרו"מ אבהע"ז ד נ"ט בתו"ד נראה שאין להם דין תינוקות שנשבו ומדבר אף על מי שאינו מאמין כלל
והגרש"ז הובאו דבריו גם בשלחן שלמה הלכות יו"ט תקיב שאסור להזמינו שמא ירבה בשבילו
[אף ששם אכן הובאו הדברים בנוסח כזה שהם שוגגים]
וכן מביא בשמו בספר שבות יצחק הלכות פסח יד [כך ראיתי מצויין ולא מצאתי בפנים]
ועיין בספר שלחן כהלכתו שהביא סימן יד בשם הגרי"ש כן
ונדמה לי שכן שמעתי בשם הגר"י זלברשטיין בשמו [אם כי זה איני בטוח במאת האחוזים]
וכן שמעתי מתלמיד אחר ובנוסח חריף יותר [וכמו שכתבתי לעיל ובזה אני בטוח לגמרי]
וכן הביא בספר הלכות שבת בשבת בסוף ח"ב בשמו ועי"ש באריכות העניין
וכן הביא בספר ברכת אברהם ר"ה יז יג בשמו
ועין במנחת יצחק ג כ שהחמיר לאידך גיסא שכיון שהם כ"כ משוקעים ואין סיכוי שיחזרו דינם כמומרים והתיר להצילם משום איבה
כללו של דבר נראה שכן הסכמת רוב אחרוני זמננו שאין להם דין תינוקות שנשבו להלכה ולמעשה
מחמת ששמעו על ישראל ודתם ואינם מבררים 
אם הם שוגגים או מזידין זו שאלה שאין לה נפק"מ כ"כ רק לכשיבנה בית המקדש ותהיה שאלה על קרבנם
עכ"פ אינם ברוב דיני ישראל וכנ"ל לרוב פוסקי זמננו
וממילא דינם כמומרים ולכאו' יש לדון עכ"פ כספק את הנידון שדברתי בו באשכול זה


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יוני 2020, 11:59

אין חכמה כתב:
25 יוני 2020, 00:24
למה זה תשאל לשמי כתב:
24 יוני 2020, 23:30
אין חכמה כתב:
24 יוני 2020, 15:22

דאדרבא עצם זה שהוא חסר דת זה דבר שנוגד השכל הישר והיה עליו לחקור היטב ובזה גופא הוי מזיד ועושה ביד רמה
וטענו בפניו שמחנכים אותם שהאדם בא מהקוף וכו' ולא הועיל כלום וטען שמזידין הם

צ''ב, הלא לדידיה לחשוב אחרת הוא גם ההיפך מה... רח''ל, וזו הסיבה שלא בדק.
השכל הישר הוא אבסולוטי וכיון שאנו יודעים מהו השכל הישר מי שנוטה ממנו ודאי שיש בו עקמומית 


יש עקמומיות בכל בני האדם פרט לאלו שהשלימו את עצמם והם יחידי הדור , אין נתבעים כמזידים או מורדים על עקמומיות שאינה בנקודת בחירתם. כשנאמר עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות הרבה זה מתייחס בלשון יחיד לאדם הראשון ומאז הספקנו לצבור עקמימות בטונות לאורך הדורות וגדלים אליה.

אקדים ואומר שעוד לא ראיתי את המקורות הנוספים שהבאת וממה ששמעתי עד עכשיו אין עדות מחייבת. מאידך החזו"א לא דיבר רק לגבי דין מורידין אלא גם מפורש לגבי דין מומר וכך כל תלמידיו ובדידי הווה עובדה של פסיקה פה אחד של שלוש מתלמידיו [ ר יודל שפירא,ר חיים גרינמן זצ"ל ויבדל לחיים ארוכים רב דב לנדאו שליט"א ] שאני חייב בדיני אונן על אבי ז"ל שהיה כופר גמור לצערי, וכתוצאה מכך לא הנחתי תפילין באותו היום. והוא הדין הסיפור עם רב חיים בריסקר. וכן אני יודע שכך הייתה עמדת הרב שטינמן וגם רב חיים קניבסקי מסתמא לא סטה מעמדת החזו"א ודומני שגם הרב אדלשטיין התבטא כך וכן עולה מכתבי רב ניסים קרליץ ועוד .

וגם בהנחה שכל אלו שהזכרת אכן פסקו כך ונפסוק במחלוקת שיש חיוב בגדר ועשית ככל אשר יורוך גם לגבי חכמי כל דור ודור ונניח שבדורם הם היו רוב בניין הפסיקה והולכים אחרי רוב גם שלא נפגשו ודנו ,עדיין לצערנו נוחם עדן ואינם בגדר החכם אשר יהיה בימים ההם ביחס לדורנו , ושלושת המובילים בדורינו ר חיים קניבסקי הרב אדלשטיין ור' דב לנדאו פוסקים  לכאורה הפוך ואם הייתה חובה ללכת אחרי הראשונים בזמנם, ישנה חובה ללכת אחרי האחרונים בזמננו. ולכן אין הנידון שהזכרת בגדר ספק בדורנו כפי שכתבת בסמוך.

בס"ד בל"נ אכתוב עוד לגופם של נידונים.
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יוני 2020, 13:15

אליעזר ג כתב:
25 יוני 2020, 11:59
אין חכמה כתב:
25 יוני 2020, 00:24
למה זה תשאל לשמי כתב:
24 יוני 2020, 23:30


צ''ב, הלא לדידיה לחשוב אחרת הוא גם ההיפך מה... רח''ל, וזו הסיבה שלא בדק.
השכל הישר הוא אבסולוטי וכיון שאנו יודעים מהו השכל הישר מי שנוטה ממנו ודאי שיש בו עקמומית 

יש עקמומיות בכל בני האדם פרט לאלו שהשלימו את עצמם והם יחידי הדור , אין נתבעים כמזידים או מורדים על עקמומיות שאינה בנקודת בחירתם. כשנאמר עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות הרבה זה מתייחס בלשון יחיד לאדם הראשון ומאז הספקנו לצבור עקמימות בטונות לאורך הדורות וגדלים אליה.

אקדים ואומר שעוד לא ראיתי את המקורות הנוספים שהבאת וממה ששמעתי עד עכשיו אין עדות מחייבת. מאידך החזו"א לא דיבר רק לגבי דין מורידין אלא גם מפורש לגבי דין מומר וכך כל תלמידיו ובדידי הווה עובדה של פסיקה פה אחד של שלוש מתלמידיו [ ר יודל שפירא,ר חיים גרינמן זצ"ל ויבדל לחיים ארוכים רב דב לנדאו שליט"א ] שאני חייב בדיני אונן על אבי ז"ל שהיה כופר גמור לצערי, וכתוצאה מכך לא הנחתי תפילין באותו היום. והוא הדין הסיפור עם רב חיים בריסקר. וכן אני יודע שכך הייתה עמדת הרב שטינמן וגם רב חיים קניבסקי מסתמא לא סטה מעמדת החזו"א ודומני שגם הרב אדלשטיין התבטא כך וכן עולה מכתבי רב ניסים קרליץ ועוד .

וגם בהנחה שכל אלו שהזכרת אכן פסקו כך ונפסוק במחלוקת שיש חיוב בגדר ועשית ככל אשר יורוך גם לגבי חכמי כל דור ודור ונניח שבדורם הם היו רוב בניין הפסיקה והולכים אחרי רוב גם שלא נפגשו ודנו ,עדיין לצערנו נוחם עדן ואינם בגדר החכם אשר יהיה בימים ההם ביחס לדורנו , ושלושת המובילים בדורינו ר חיים קניבסקי הרב אדלשטיין ור' דב לנדאו פוסקים  לכאורה הפוך ואם הייתה חובה ללכת אחרי הראשונים בזמנם, ישנה חובה ללכת אחרי האחרונים בזמננו. ולכן אין הנידון שהזכרת בגדר ספק בדורנו כפי שכתבת בסמוך.

בס"ד בל"נ אכתוב עוד לגופם של נידונים.


בשביל ליעל את הדיון אחלק אותו לשלבים אעצור אחרי כל שלב בל"נ ואחכה לתגובתך.

ונתחיל במה שאתה טוען בשם הרב אלישיב:

א. אני מבין שבשורש הדברים מונח שהוא מבין כפסק פשוט שבמקרה של הקראים לפחות כל עוד לא הוכיחו להם  הראויים להוכיח ולרבניהם בפניהם פעמים רבות ולא היה להם מענה , כפי שעשה הרדב"ז הם בחזקת תינוקות שנשבו.
ב. והוא הדין בני המומרים לנצרות שכל הפוסקים מדמים אותם לקראים. [אולי חוץ מהרמבן כדעת יחיד]
ג. והחילוק אינו לעניין דווקא אמונה באלוקות כדבר פשוט אלא גם לגבי תורה משמיים ,כי הרי בדין מומר עסקינן .
ד. מכאן שכוונת הדברים שמי שהתחנך על דת כלשהי כלומר ליבו שבוי ונתפס באמונתה הוא תינוק שנשבה , אבל אין שביות שכזו בתפישה  שמבוססת על שלילה ללא תוכן אשר בו ליבו נשבה וממילא אינו תינוק שנשבה.

עד כאן שלב ראשון ואני מחכה לתגובתך על הדברים, שאני מקווה שתכלול או הסכמה או הצעת גדר חילופי מדויק לחילוק. 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יוני 2020, 19:35

אליעזר ג כתב:
25 יוני 2020, 11:59
יש עקמומיות בכל בני האדם פרט לאלו שהשלימו את עצמם והם יחידי הדור , אין נתבעים כמזידים או מורדים על עקמומיות שאינה בנקודת בחירתם. כשנאמר עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות הרבה זה מתייחס בלשון יחיד לאדם הראשון ומאז הספקנו לצבור עקמימות בטונות לאורך הדורות וגדלים אליה.

אקדים ואומר שעוד לא ראיתי את המקורות הנוספים שהבאת וממה ששמעתי עד עכשיו אין עדות מחייבת. מאידך החזו"א לא דיבר רק לגבי דין מורידין אלא גם מפורש לגבי דין מומר וכך כל תלמידיו ובדידי הווה עובדה של פסיקה פה אחד של שלוש מתלמידיו [ ר יודל שפירא,ר חיים גרינמן זצ"ל ויבדל לחיים ארוכים רב דב לנדאו שליט"א ] שאני חייב בדיני אונן על אבי ז"ל שהיה כופר גמור לצערי, וכתוצאה מכך לא הנחתי תפילין באותו היום. והוא הדין הסיפור עם רב חיים בריסקר. וכן אני יודע שכך הייתה עמדת הרב שטינמן וגם רב חיים קניבסקי מסתמא לא סטה מעמדת החזו"א ודומני שגם הרב אדלשטיין התבטא כך וכן עולה מכתבי רב ניסים קרליץ ועוד .

וגם בהנחה שכל אלו שהזכרת אכן פסקו כך ונפסוק במחלוקת שיש חיוב בגדר ועשית ככל אשר יורוך גם לגבי חכמי כל דור ודור ונניח שבדורם הם היו רוב בניין הפסיקה והולכים אחרי רוב גם שלא נפגשו ודנו ,עדיין לצערנו נוחם עדן ואינם בגדר החכם אשר יהיה בימים ההם ביחס לדורנו , ושלושת המובילים בדורינו ר חיים קניבסקי הרב אדלשטיין ור' דב לנדאו פוסקים  לכאורה הפוך ואם הייתה חובה ללכת אחרי הראשונים בזמנם, ישנה חובה ללכת אחרי האחרונים בזמננו. ולכן אין הנידון שהזכרת בגדר ספק בדורנו כפי שכתבת בסמוך.

בס"ד בל"נ אכתוב עוד לגופם של נידונים.
הקישור לעשה את האדם ישר אינו שלי אלא כמדומה שכ"כ בקובץ הערות לגאון אלחנן וסרמן וכן ידוע בבית המדרש
אף שיתכן שפשטי' דקרא כדבריך אין זה בתירה לדברי שכל אדם יש לו מעין מה שהיה לאדם הראשון
לא טענתי שאדם בדורנו יכול להיות כאדם הראשון שכליותיו ילמדוהו תורה אבל על נקודת ההתחלה בהחלט יש לו בחירה 
ומה שרובא דאינשי בוחרים ברע אין זה דבר שקיים רק אצל החילונים אלא גם אצל החרדים 
אלא שכ"א נקודת הבחירה שלו שונה 
לא זכו החילונים ונקודת בחירתם הופכת אותם לכופרים ואין לנו אלא להצטער על אבותיהם שגרמו להם זאת 

אכן דברי החזו"א ידועים אלא שס"ל להרבה מרבותינו שדברים כאן אינן מחייבים להלכה
ונאמרו כמה הסברים בדבר וממה שראיתי בדברי המלקטים סברא בשמם שגם החזו"א הגביל את פסקו לשיעור שיודיעו להם דרך התורה
וס"ל שהיום דרכי התקשורת רבים והם יודעים מהתורה ולומדיה חשוב כאילו הודיעום
לכשעצמי לא השתכנעתי שהחזו"א היה מודה היום ונראה שבמידה רבה בזמן החזו"א היו הרבה מהם יותר מחוברים לדת ברמה מסויימת ואפ"ה כתב את דבריו
אבל זה אינו רלוונטי דאו דס"ל שדבריו אינם נוגעים כיום או דס"ל שלא כדבריו וזה דרכם לחלוק עליו[כדרך הרבה שכשרוצים לחלוק דוחקים דבריו וכל כה"ג]


סביר מאד להניח שתלמידי החזו"א שהזכרת הכפופים לדבריו לא ינטו מדבריו ימין ושמאל אין זה מחייב את כלל ישראל שלא קבלו הוראתיו בכל דבר אלא בהרבה מן הדברים הלכו אחר הגרמ"פ הגרי"ש והגרש"ז בלא להוריד מאומה מגדולת אחד מגדולי הדורות החזו"א זלל"ה
אינני חושב שאחר שישנה הוראה ברורה של הזקנים בדור שעבר דלא כהחזו"א שתהיה משמעות כה רבה לגדולי זמננו שהזכרת ואני חושב שאפי' אם תשאלם במו פיהם יגידו לך אותו הדבר 
[אם כי הגרח"ק יכול לומר דעתו ולחלוק עליהם אבל לא בהכרח נפסוק כמותו דלא כשלשת עמודי ההוראה הנ"ל בדור האחרון והוא עצמו יגיד לך כך 
ובפרט שהוא נמשך מאד אחר בית מדרשו דהחזו"א וכאמור אי"ז קבלת ההוראה דכל כלל ישראל]
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יוני 2020, 19:43

אליעזר ג כתב:
25 יוני 2020, 13:15
בשביל ליעל את הדיון אחלק אותו לשלבים אעצור אחרי כל שלב בל"נ ואחכה לתגובתך.

ונתחיל במה שאתה טוען בשם הרב אלישיב:

א. אני מבין שבשורש הדברים מונח שהוא מבין כפסק פשוט שבמקרה של הקראים לפחות כל עוד לא הוכיחו להם  הראויים להוכיח ולרבניהם בפניהם פעמים רבות ולא היה להם מענה , כפי שעשה הרדב"ז הם בחזקת תינוקות שנשבו.
ב. והוא הדין בני המומרים לנצרות שכל הפוסקים מדמים אותם לקראים. [אולי חוץ מהרמבן כדעת יחיד]
ג. והחילוק אינו לעניין דווקא אמונה באלוקות כדבר פשוט אלא גם לגבי תורה משמיים ,כי הרי בדין מומר עסקינן .
ד. מכאן שכוונת הדברים שמי שהתחנך על דת כלשהי כלומר ליבו שבוי ונתפס באמונתה הוא תינוק שנשבה , אבל אין שביות שכזו בתפישה  שמבוססת על שלילה ללא תוכן אשר בו ליבו נשבה וממילא אינו תינוק שנשבה.

עד כאן שלב ראשון ואני מחכה לתגובתך על הדברים, שאני מקווה שתכלול או הסכמה או הצעת גדר חילופי מדויק לחילוק.
אינני יודע  אם הוא פשוט לפסק כך אבל ס"ל שאפי' אם נפסוק כך חלוק שלילת דת מדת מסויימת וכפי שכתבת


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יוני 2020, 20:39

אין חכמה כתב:
25 יוני 2020, 19:35
אליעזר ג כתב:
25 יוני 2020, 11:59
יש עקמומיות בכל בני האדם פרט לאלו שהשלימו את עצמם והם יחידי הדור , אין נתבעים כמזידים או מורדים על עקמומיות שאינה בנקודת בחירתם. כשנאמר עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות הרבה זה מתייחס בלשון יחיד לאדם הראשון ומאז הספקנו לצבור עקמימות בטונות לאורך הדורות וגדלים אליה.

אקדים ואומר שעוד לא ראיתי את המקורות הנוספים שהבאת וממה ששמעתי עד עכשיו אין עדות מחייבת. מאידך החזו"א לא דיבר רק לגבי דין מורידין אלא גם מפורש לגבי דין מומר וכך כל תלמידיו ובדידי הווה עובדה של פסיקה פה אחד של שלוש מתלמידיו [ ר יודל שפירא,ר חיים גרינמן זצ"ל ויבדל לחיים ארוכים רב דב לנדאו שליט"א ] שאני חייב בדיני אונן על אבי ז"ל שהיה כופר גמור לצערי, וכתוצאה מכך לא הנחתי תפילין באותו היום. והוא הדין הסיפור עם רב חיים בריסקר. וכן אני יודע שכך הייתה עמדת הרב שטינמן וגם רב חיים קניבסקי מסתמא לא סטה מעמדת החזו"א ודומני שגם הרב אדלשטיין התבטא כך וכן עולה מכתבי רב ניסים קרליץ ועוד .

וגם בהנחה שכל אלו שהזכרת אכן פסקו כך ונפסוק במחלוקת שיש חיוב בגדר ועשית ככל אשר יורוך גם לגבי חכמי כל דור ודור ונניח שבדורם הם היו רוב בניין הפסיקה והולכים אחרי רוב גם שלא נפגשו ודנו ,עדיין לצערנו נוחם עדן ואינם בגדר החכם אשר יהיה בימים ההם ביחס לדורנו , ושלושת המובילים בדורינו ר חיים קניבסקי הרב אדלשטיין ור' דב לנדאו פוסקים  לכאורה הפוך ואם הייתה חובה ללכת אחרי הראשונים בזמנם, ישנה חובה ללכת אחרי האחרונים בזמננו. ולכן אין הנידון שהזכרת בגדר ספק בדורנו כפי שכתבת בסמוך.

בס"ד בל"נ אכתוב עוד לגופם של נידונים.
הקישור לעשה את האדם ישר אינו שלי אלא כמדומה שכ"כ בקובץ הערות לגאון אלחנן וסרמן וכן ידוע בבית המדרש-האם אתה מתכוון לאותו רב אלחנן , שכותב פשט ברמבם בנושא ההגשמה שסותר להדיא את דברי הרמבם עצמו כשמסביר את הנושא בפירוט במורה ? רבי אלחנן נהג כרבים וטובים בדורות אחרונים שלא למדו את המורה,  אבל ישנן סוגיות יחידות שאי אפשר לומר בהם פשט במשנה תורה, בלי לדעת את המורה וזאת אחת מהן ולכן אפשר באופן חד משמעי למרות שמצטטים אותו בלי הפסק, לומר שזאת פשוט טעות וכן שמעתי מרבותי ואפשר ששמעו זאת מהחזו"א. ואולי נמשכו בעקבות טעות זאת גם אחרים.
אף שיתכן שפשטי' דקרא כדבריך אין זה בתירה לדברי שכל אדם יש לו מעין מה שהיה לאדם הראשון
לא טענתי שאדם בדורנו יכול להיות כאדם הראשון שכליותיו ילמדוהו תורה אבל על נקודת ההתחלה בהחלט יש לו בחירה -הבחירה היא להתקדם צעד קטן מתוך השקר שבו הוא שרוי ואח"כ עוד ועוד , עיין מסילת ישרים שאומר שבלי מאמץ מודע ואינטנסיבי אי אפשר להשתחרר מהעוורון שמטיל עלינו העולם הזה הן באי ראות והן בראיה מעוותת. ומה יעשה מי שאפילו את זה לא לימדוהו ,מעולם לא שמע שהוא עיוור ולא שמע בכלל על  מושג של מאמץ ושימת לב והתבוננות בדרכיו  וכדומה. כל המתבונן סביבו רואה שכמעט כל האנשים בין חרדים בין חילונים מרמים עצמם כמעט כל הזמן וזה מצבם הטבעי. היכולת לצאת ממנו כרוכה בהרבה מאוד עבודה וסייעתא דשמייא ולוקחת שנים . עיין עלי שור חלק א תחילת העבודה הפרטית., 
ומה שרובא דאינשי בוחרים ברע אין זה דבר שקיים רק אצל החילונים אלא גם אצל החרדים 
אלא שכ"א נקודת הבחירה שלו שונה 
לא זכו החילונים ונקודת בחירתם הופכת אותם לכופרים ואין לנו אלא להצטער על אבותיהם שגרמו להם זאת -תבחן לעצמך איזו שרשרת בחירות בטוב צריך חילוני לעשות בשביל לחזור בתשובה ,האבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה? השופט על הארץ לא יעשה משפט?

אכן דברי החזו"א ידועים אלא שס"ל להרבה מרבותינו שדברים כאן אינן מחייבים להלכה
ונאמרו כמה הסברים בדבר וממה שראיתי בדברי המלקטים סברא בשמם שגם החזו"א הגביל את פסקו לשיעור שיודיעו להם דרך התורה
וס"ל שהיום דרכי התקשורת רבים והם יודעים מהתורה ולומדיה חשוב כאילו הודיעום-מי שאומר דבר זה פשוט מנותק מהמציאות של העולם החילוני ושופט אותה דרך ליבו הנתון באמונה. בכלל החזו"א דן שאין מי שיוכיח בכלל בדורותינו ואתה מביא שמספיק לראות דרך עיני התקשורת המעוותות כל, כדי שתהיה תוכחה , טוב לדברים שלא נאמרו משנאמרו.
לכשעצמי לא השתכנעתי שהחזו"א היה מודה היום ונראה שבמידה רבה בזמן החזו"א היו הרבה מהם יותר מחוברים לדת ברמה מסויימת ואפ"ה כתב את דבריו
אבל זה אינו רלוונטי דאו דס"ל שדבריו אינם נוגעים כיום או דס"ל שלא כדבריו וזה דרכם לחלוק עליו[כדרך הרבה שכשרוצים לחלוק דוחקים דבריו וכל כה"ג]

יפה אבל מה נימוק המחלוקת ועל איזה בסיס?


סביר מאד להניח שתלמידי החזו"א שהזכרת הכפופים לדבריו לא ינטו מדבריו ימין ושמאל אין זה מחייב את כלל ישראל שלא קבלו הוראתיו בכל דבר אלא בהרבה מן הדברים הלכו אחר הגרמ"פ הגרי"ש והגרש"ז בלא להוריד מאומה מגדולת אחד מגדולי הדורות החזו"א זלל"ה
אינני חושב שאחר שישנה הוראה ברורה של הזקנים בדור שעבר דלא כהחזו"א שתהיה משמעות כה רבה לגדולי זמננו שהזכרת ואני חושב שאפי' אם תשאלם במו פיהם יגידו לך אותו הדבר ההוראה מאוד לא ברורה ואינה של כל הזקנים למשל הרב שטינמן סבר הפוך וכן רב ניסים קרליץ. ואיני חושב שבהינתן גם דברי החזו"א וגם הנהגת ר חיים בריסקר הם יכנעו בפני הנאמר  רב דב עוד בחיי חיותם חלק עליהם בענין זה , לרב חיים קניבסקי הם בטלים ביחס לחזו"א וכבר יש לך רוב שלא יגיד אחרת. והרב אדלשטיין אמר דברים על בסיס השקפתו זאת שהקפיצו עליו רבים ובכל זאת חזר עליה מספר פעמים כך שגם הוא לא סביר שיכניע דעתו ביחוד שהשותפים להנהגתו חברים לדעתו ולא יחזרו בהם כפי שכתבתי.
וגם הרב שך התבטא שאין לחלוק על החזו"א וכן כמובן הסטייפלר, יש באשכול נפרד מובאה שכזו בשם הרב שך. 


[אם כי הגרח"ק יכול לומר דעתו ולחלוק עליהם אבל לא בהכרח נפסוק כמותו דלא כשלשת עמודי ההוראה הנ"ל בדור האחרון והוא עצמו יגיד לך כך 
ובפרט שהוא נמשך מאד אחר בית מדרשו דהחזו"א וכאמור אי"ז קבלת ההוראה דכל כלל ישראל]-במקום שהחזו"א אמר את דברו ברור לגמרי שלא יגיד לך כך .

יוצא שזו מחלוקת לכל היותר לפי דבריך בין גדולי הדור שעבר כאשר הרב שך הסטייפלר הרב שטיינמן רב ניסים קרליץ בצד של שיטת החזו"א דור לפני זה היה ברור כחזו"א ודורנו שיש שאם יש עלינו ועשית ככל אשר יורוך זה ביחס לחכמי הדור זה כחזו"א ,אדרבה לך תשאלם האם מכניעים דעתם, אינך יכול לפעול על פי הנחה שכזו מבלי לשאול.

ועוד ישנו השימוש השכלי ואם אומנם אמרו דברים אלו צריך לשמוע את נימוקיהם ולבררם וזה מה שהתחלתי בקטע הבא.



 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יוני 2020, 21:16

אין חכמה כתב:
25 יוני 2020, 19:43
אליעזר ג כתב:
25 יוני 2020, 13:15
בשביל ליעל את הדיון אחלק אותו לשלבים אעצור אחרי כל שלב בל"נ ואחכה לתגובתך.

ונתחיל במה שאתה טוען בשם הרב אלישיב:

א. אני מבין שבשורש הדברים מונח שהוא מבין כפסק פשוט שבמקרה של הקראים לפחות כל עוד לא הוכיחו להם  הראויים להוכיח ולרבניהם בפניהם פעמים רבות ולא היה להם מענה , כפי שעשה הרדב"ז הם בחזקת תינוקות שנשבו.
ב. והוא הדין בני המומרים לנצרות שכל הפוסקים מדמים אותם לקראים. [אולי חוץ מהרמבן כדעת יחיד]
ג. והחילוק אינו לעניין דווקא אמונה באלוקות כדבר פשוט אלא גם לגבי תורה משמיים ,כי הרי בדין מומר עסקינן .
ד. מכאן שכוונת הדברים שמי שהתחנך על דת כלשהי כלומר ליבו שבוי ונתפס באמונתה הוא תינוק שנשבה , אבל אין שביות שכזו בתפישה  שמבוססת על שלילה ללא תוכן אשר בו ליבו נשבה וממילא אינו תינוק שנשבה.

עד כאן שלב ראשון ואני מחכה לתגובתך על הדברים, שאני מקווה שתכלול או הסכמה או הצעת גדר חילופי מדויק לחילוק.
אינני יודע  אם הוא פשוט לפסק כך אבל ס"ל שאפי' אם נפסוק כך חלוק שלילת דת מדת מסויימת וכפי שכתבת
אתייחס רק לסיפא כי אותה הבאת בשמו שאמרה והרישא מסופקת :

א. ראשית כפי שרב ירוחם ממיר כותב וכן הרב וולבא ואני מניח שכל גדולי המוסר . אין חיה כזו אדם חסר דת במובן הרגשי של המילה , אלא הדת יכולה להיות תפישת אלוקות כלשהי וחיובו אליה . או שהדת יכולה להיות אמונה במדע אמונה בשוויון ,בקדמה וכדומה . אדם לא יכול להסתכל במראה ולומר לעצמו שאין לו שום ערך שבו הוא מאמין הוא ימאס בעצמו ואדם לא יכול לחיות בעולם בלי לבטוח במשהו מעבר לעצמו או שהופך עצמו לאליל בגאוותו וגם זה דת במובן הרגשי כלומר הקשר של ליבו אליה .
ב.  יתרה מזאת הדת החילונית שאדם התחנך אליה מתאימה הרבה יותר ליצריו וטבעיו מאשר הדת באמת ועוד היצר הרע נשתתף בחיבור אליה שניהם בניגוד ליהדות כך שהקשר של ליבו אף חזק יותר ומשתמש גם בכוחות הנפש שיוצרים קשר בין לב האדם לדת האלוקית .וליבו שבוי לא פחות מקראי. מספיק לך לראות באיזו קנאות מטורפת מגינים החילונים על ערך השיוויון ,ראה ערך הדרת נשים , ראה ערך סיכון כל הציבור היהודי עבור זכויות הערבים לשיטתם ,ראה את הדבקת התווית גזענות כעבירה החמורה ביותר ,ראה ערך סתימת הפיות בנושא הסוטים שהתבטאות כנגדם מתחרה בגזענות בהיות העבירה החמורה ביותר. ועוד ועוד.
ג. כל הערכים הללו אינם עולים בקנה אחד עם היהדות בכלל מי שמשוכנע במדע ובקידמה משוכנע שכבר הוכח מעבר לכל ספק מכח סידרת תחומים מדעיים שהכול שטויות לדבריו, שקבוצה של פרימיטיביים קנאים דבקים בהם והתקשורת שמראה הפגנות של חרדים רק מחזקת ומוכיחה לו את תפישתו זו [אפרופו תקשורת ככלי לתוכחה]
ד. כל האמור עד כאן היה יכול להיות תאורטי או מכוח התבוננות מהצד ולא חוויה עצמית . אבל בדידי ובכל המקיפים אותי בחברה החילונית הווה עובדה אני מיחל ליום שבו ליבי יהיה שבוי ביהדות כמו שהיה שבוי אז בדת החילונית כולל המלחמות שהייתי מוכן לצאת בגללה והסבל שהייתי מוכן לסבול עבורה.
ה. פעם אמר לי הרב וולבא שהכוח המרכזי באדם הוא כח המרד ואני יכול להעיד על עצמי וסובבי את עוצמת כוחו והסיפוק שיש בהפעלתו והעוצמות שזה מביא ללב האדם ,הכוחות באדם הם כוחות תהומיים. ולכן אומרת הגמרא שלגבי מינות כל באיה לא ישובון ואני מבין זאת היטב וחייתי זאת על בשרי ולולא ההבטחה המיוחדת של אחרית הימים ומל השם את לבבך אני ואנשים שבאנו מרקע דומה לא היינו יכולים לחזור אלא במיתה ככתוב בגמרא לגבי מינות.
ו. כלומר קשה לי להאמין שהרב אלישיב אמר דברים אלו ואם אמרם מסתמא ההתייחסות הייתה לציבור מסורתי , אבל לומר זאת כלפי הציבור החילוני לפחות זה שאני גדלתי בתוכו זה נגד המציאות הברורה ביותר וכן נגד דברי הגמרא ביחס למינים הגמרא אומרת שחזרה ממינות היא רק במוות כלומר מתוך הקושי ימות ואתה אומר בשם הרב אלישיב שחזרה ממינות נדרשת מכל אחד והישרות הטבעית אמורה להוביל אותו אליה ללא שום מעקשים מיוחדים  . ולכן מכיוון שאינך יכול לדעת על סתם חילוני מהו עליך לפחות לחשוש לאפשרות זו. 
ז. אגב חלק גדול מאי ההבנה של הציבור החרדי כלפי החילוני היא חוסר ההבנה של נקודה זאת כאשר אם יבינו אותה יוכלו להתמודד הרבה יותר טוב ונכון אתו.
ח. העולה לנידון דידן לפחות לגבי הציבור החילוני מהסוג שלתוכו גדלתי, אין שום בסיס לחילוק זה ודינו להדחות.

 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יוני 2020, 23:14

הרב @אליעזר ג
לא הייתי ממהר לפסול דברים שנאמרו ע"י הגרא"ו וסרמן ומקובלים בבי' מדרשא ולומר שזו פשוט טעות
אבל נניח לזאת
אין ספק שכל עבודת האדם לוקחת שנים הטענה על מי שלא עובד כלל ונשאר בכפירתו
אין הנושא כאן על שופט כל הארץ שכבר בדגשתי שאין אנו יודעים חשבונות שמים
והקב"ה ישלם לכ"א כפי מעלליו וקושייו
אבל מבחינת ההגדרה מדובר במומר
ומה שאנו מגדירים אותו כמומר היא מציאות ולא עונש
המחלוקת היא על ההנחה המחודשת דהחזו"א שאף מי שבעצם מבחינת מעשיו אנו מגדירים אותו כמומר מחמת חוסר השגחת ה' בעולם ועוד איזה נסיבות יוצאות דופן בדור האחרון נשתנה הדין
גדולי הדור האחרון לא קבלו הנחה זו או שס"ל שהמצב נשתנה מזמן החזו"א וכך פסקו להלכה ולמעשה
הרב שך שהתבטא שאין לחלוק על החזו"א לא אמר שדבריו הם תורה מסיני ואם נצטרפו כל גדולי הדור האחרון וחלקו עליו ודאי שיש כאן מחלוקת
ואין המדובר כאן בנושא היחיד שפסקו שלא כדבריו
כל בית מדרשו של החזו"א הרי בטלים הם לדעתו הגדולה ואין ראוי להביא אותם למניין
ועכ"פ רוב כלל ישראל לא נתבטל בדווקא לאותו בית מדרש עם כל גדלותם
וגם אנשי בית מדרשו ודאי יאמרו לך שאם כל חכמי ישראל חלקו עליו הרי יש כאן מחלוקת אף שהם נמשכים אחר רבם הגדול
[מעין עניין מקומו של ר"א]
ואחר שכן אין לנו עניין עם חכמי דור זה שמנית שעם כל גובהם מלבד הגרח"ק אינם ברי פלוגתא דאלו שמניתי
וודאי אחר שהורו זקנים כן בדור שעבר אין לנו אלא דבריהם
[ואף הגרח"ק ביחס לדברי הגרי"ש מתבטא פעמים רבות כבר הורה זקן]
ביחס לטענות שטענת על דת החילוניות תתפלא לשמוע שאני שגדלתי במקום חרדי מאד הבנתי היטב מנפשי שכך פועל הראש החילוני
כיון שדת הוא עניין בסיסי בנפש האדם
ואם אני הקטן מבין כן יכולים גם הגדולים אשר כגובה ארזים גובהם להבין כן מדעתם גם בלא לחיות את חיי התרבות החילוניים והם פסקו כדעתם הרחבה ולטעמי א"א לומר במוחלט שאין הם מבינים המציאות
הקושי שאתה חוזר עליו אינו סיבה לבטל את עניין המזיד
הגע עצמך מי שסגרוהו בחדר אחד עם ערווה לאורך ימים ושנים בצורה המשבשת מוחו של כל אדם ולא עמד בנסיון שוגג הוא?
נסיון גדול הוא זה אבל לא שוגג


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 00:35

אין חכמה כתב:
25 יוני 2020, 23:14
הרב @אליעזר ג
לא הייתי ממהר לפסול דברים שנאמרו ע"י הגרא"ו וסרמן ומקובלים בבי' מדרשא ולומר שזו פשוט טעות-לא מיהרתי זה היה במתון ובעיון רב ואחרי לימוד הסוגיה כשנה ואפשר להראות בהדיא שזה כך.
אבל נניח לזאת
אין ספק שכל עבודת האדם לוקחת שנים הטענה על מי שלא עובד כלל ונשאר בכפירתו-ומי שעובד ועדיין לא הגיא לאמונה מה דינו האם הוא מומר?
אין הנושא כאן על שופט כל הארץ שכבר בדגשתי שאין אנו יודעים חשבונות שמים
והקב"ה ישלם לכ"א כפי מעלליו וקושייו
אבל מבחינת ההגדרה מדובר במומר
ומה שאנו מגדירים אותו כמומר היא מציאות ולא עונש
המחלוקת היא על ההנחה המחודשת דהחזו"א שאף מי שבעצם מבחינת מעשיו אנו מגדירים אותו כמומר מחמת חוסר השגחת ה' בעולם ועוד איזה נסיבות יוצאות דופן בדור האחרון נשתנה הדין-מהיכן הגעת לכך? החזון איש מבוסס על הרמבם לעניין הקראים שמבוסס על הגמרא לעניין הכותים כל הפוסקים מדמים זאת גם לע"ז והשו"ע הרמא פוסקים כהרמבם, הרדב"ז למעשה יוצא שמסכים רק טוען שהוא אישית הוכיח להם תרתי משמע  שוב ושוב את טעויותיהם ולא היה מענה בפיהם ולא חזרו בהם לכן סובר שמזידים. כלומר זה כעקרון דין מוסכם . 

בקראים מדובר במצריים שחיו יחד עם הקהילה היהודית והכירו היטב את היהדות הרבה יותר מחילוני בימיניו וגם היו קרובים הרבה יותר.
וכעת אתה מביא חילוק שלא מוזכר בשום פוסק שחלוקים חילונים מקראים ועע"ז ואתה אומר שהחזון איש הוא זה שחידש?

גדולי הדור האחרון לא קבלו הנחה זו או שס"ל שהמצב נשתנה מזמן החזו"א וכך פסקו להלכה ולמעשה
הרב שך שהתבטא שאין לחלוק על החזו"א לא אמר שדבריו הם תורה מסיני ואם נצטרפו כל גדולי הדור האחרון וחלקו עליו ודאי שיש כאן מחלוקת
ואין המדובר כאן בנושא היחיד שפסקו שלא כדבריו
כל בית מדרשו של החזו"א הרי בטלים הם לדעתו הגדולה ואין ראוי להביא אותם למניין
ועכ"פ רוב כלל ישראל לא נתבטל בדווקא לאותו בית מדרש עם כל גדלותם
וגם אנשי בית מדרשו ודאי יאמרו לך שאם כל חכמי ישראל חלקו עליו הרי יש כאן מחלוקת אף שהם נמשכים אחר רבם הגדול
[מעין עניין מקומו של ר"א]
ואחר שכן אין לנו עניין עם חכמי דור זה שמנית שעם כל גובהם מלבד הגרח"ק אינם ברי פלוגתא דאלו שמניתי
וודאי אחר שהורו זקנים כן בדור שעבר אין לנו אלא דבריהם
[ואף הגרח"ק ביחס לדברי הגרי"ש מתבטא פעמים רבות כבר הורה זקן]-נראה שלכל הקטע הזה אין טעם לחזור על דברי שוב.
ביחס לטענות שטענת על דת החילוניות תתפלא לשמוע שאני שגדלתי במקום חרדי מאד הבנתי היטב מנפשי שכך פועל הראש החילוני
כיון שדת הוא עניין בסיסי בנפש האדם
ואם אני הקטן מבין כן יכולים גם הגדולים אשר כגובה ארזים גובהם לבין כן מדעתם גם בלא לחיות את חיי התרבות החילוניים והם פסקו כדעתם הרחבה ולטעמי א"א לומר במוחלט שאין הם מבינים המציאותמה נראה לך זה גזרת הכתוב ? האם לא חי עמנו מישהו שיכול להסביר את דעתם לשיטתך? הרי יוצא שהסברא שטענת לה אינה מחלקת ואתה מוסיף שגם הבנת זאת לבד וממילא אין חילק זה בין קראים ועע"ז לחילונים וחזר הדין להיות כקראים  .
הקושי שאתה חוזר עליו אינו סיבה לבטל את עניין המזיד
הגע עצמך מי שסגרוהו בחדר אחד עם ערווה לאורך ימים ושנים בצורה המשבשת מוחו של כל אדם ולא עמד בנסיון שוגג הוא?
נסיון גדול הוא זה אבל לא שוגג-זה ברור כי מזיד זה כמו שכתבתי כבר מספר פעמים עניין ידיעה ולא אשמה ולו ישנה ידיעה . אבל לחלוני אין ידיעה רק אתה טוען היה צריך לדעת וזה נקרא מזיד ,טענתי אין בשום מקום בשס ופוסקים היה צריך לדעת, מזיד לישראל. ובבואך לומר ניחא לא מזיד אלא מרד הוא יצר כבוחר את כפירתו, על זה עניתי לך ליבו שבוי בחינוכו והקושי להשתחרר אינו חסרון במזיד, אלא לומר לך שדבר יפרוץ את מעטה הלב  צריך פעמים רבות ביותר וכל עוד לא נעשה זאת ליבו אינו ברשותו אלא ברשות הוריו ומחנכיו והוא אינו יוצר את ליבו הכופר, וזה מצבו של סתם חילוני שהתחנך לכפירה וזה חזקתו ובשביל להוציאו מכך עליך לדעת שאכן פעלו עמו מספיק על מנת לפרוץ את מעטה הלב והוא אכן נפרץ וסגרו בבחירתו.  

הדיון הזה מתחיל להסתובב סביב עצמו וחבל בו נמקד ואשמח אם תענה במיקוד או לפחות גם במיקוד . אמרת החילוק בין דת לאי דת מצד קשר הלב לדבר ,הסכמת שלחלוני יש גם קשר לב לדתו ,כלומר זה לא מחלק , אם כן מה החילוק ביחס לקראים וכדומה ודברי הפוסקים בהם?  אין דברי אחרוני זמננו בבחינת גזירת הכתוב ללא הסבר.




 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 00:42

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
אמרת החילוק בין דת לאי דת מצד קשר הלב לדבר ,הסכמת שלחלוני יש גם קשר לב לדתו ,כלומר זה לא מחלק , אם כן מה החילוק ביחס לקראים וכדומה ודברי הפוסקים בהם?  אין דברי אחרוני זמננו בבחינת גזירת הכתוב ללא הסבר.
הגם שיש לחילוני קשר רגשי לדתו מ"מ דתו אינה אלוקית
ואף שאתה חולק אני סבור [ונראה לי שכך סברו הגדולים הנ"ל] שכל עוד לא הגיע האדם לאיזה חיבור אלוקי הוא אמור להרגיש שמשהו חסר לו
החילוק בין הקראים ש"ידעו " לשיטתם איזו תורה אלוקית למי שאינו יודע תורה כל שהיא רק מרגיש רגשות לא מספקים נראה לי ברור אף שניתן לחלוק עליו

 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 00:50

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
הרדב"ז למעשה יוצא שמסכים רק טוען שהוא אישית הוכיח להם תרתי משמע  שוב ושוב את טעויותיהם ולא היה מענה בפיהם ולא חזרו בהם לכן סובר שמזידים. כלומר זה כעקרון דין מוסכם . 

בקראים מדובר במצריים שחיו יחד עם הקהילה היהודית והכירו היטב את היהדות הרבה יותר מחילוני בימיניו וגם היו קרובים הרבה יותר.
גם הגרש"ז וגם הגרי"ש מובא בשמם שנחשב הדבר שהוכיחום [ובעקרון גם החזו"א מודה אם כי כבר כתבתי שלא ברור לי כל כך אבל סגי לי בדעתם]
אתה יכול לחלוק אבל כך היתה דעתם
ומה שתטען שהתקשורת מעוותת וכו' היה ידוע להם היטב
ואני סבור שהם יצאו מנקודת הנחה שברמת הדת הקיימת להם הם אמורים לחפש אחר איזו שהיא דת וכיון שהא נגישה להם ולא בדקוה מבחירה נחשב הדבר כאחר תוכחה ומומרים הם


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 00:54

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
ומי שעובד ועדיין לא הגיא לאמונה מה דינו האם הוא מומר
אין דבר כזה 
מי שעובד סופו להגיע לאמונה 
אם הוא באמצע הדרך אכן כבר כתבתי לעיל שצריך עיון מאיזה גיל ראוי לנו להכריע עליו כמומר על שלא התחיל הדרך
מי שהתעורר לתשובה באמצע החיים והוא כעת באמצע הדרך צ"ע 
ומסתבר שאינו מומר אבל איני בטוח
וכמו שאדם שגדל ביהדות ופקר בהליכתו אחר לבבו וחי כך כמה שנים
ושוב נמלך בדעתו והחל לבדוק העניין ברצינות האם באמצע הדרך חזור דינו כמומר?
דווקא שם מסתבר שכן וצ"ע


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 00:58

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
-נראה שלכל הקטע הזה אין טעם לחזור על דברי שוב.
אכן אין טעם כי לדעתי השבתי על דבריך גם ביחס לגדולי זמננו וגם ביחס לבית מדרשו של החזו"א ואמירתם של הרב שך והסטייפלער ביחס לכוחו של החזו"א ומן הראוי שתכתוב על דברי החדשים דברים חדשים 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 01:07

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
אבל לחלוני אין ידיעה רק אתה טוען היה צריך לדעת וזה נקרא מזיד ,טענתי אין בשום מקום בשס ופוסקים היה צריך לדעת, מזיד לישראל. ובבואך לומר ניחא לא מזיד אלא מרד הוא יצר כבוחר את כפירתו, על זה עניתי לך ליבו שבוי בחינוכו והקושי להשתחרר אינו חסרון במזיד, אלא לומר לך שדבר יפרוץ את מעטה הלב  צריך פעמים רבות ביותר וכל עוד לא נעשה זאת ליבו אינו ברשותו אלא ברשות הוריו ומחנכיו והוא אינו יוצר את ליבו הכופר, וזה מצבו של סתם חילוני שהתחנך לכפירה וזה חזקתו ובשביל להוציאו מכך עליך לדעת שאכן פעלו עמו מספיק על מנת לפרוץ את מעטה הלב והוא אכן נפרץ וסגרו בבחירתו
אם אכן אתה מסכים שהוא יוצר כבוחר את כפירתו לדעתי זה עצמו נקרא מזיד
והקושי ע"י חינוכו הוא קושי ולא שלילת הבחירה
ואם הסכמת שעדין ישנה לו הבחירה הרי שבוחר בכפירה ולדעתי זה מזיד על כל התורה


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 01:13

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 00:42
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
אמרת החילוק בין דת לאי דת מצד קשר הלב לדבר ,הסכמת שלחלוני יש גם קשר לב לדתו ,כלומר זה לא מחלק , אם כן מה החילוק ביחס לקראים וכדומה ודברי הפוסקים בהם?  אין דברי אחרוני זמננו בבחינת גזירת הכתוב ללא הסבר.
הגם שיש לחילוני קשר רגשי לדתו מ"מ דתו אינה אלוקית
ואף שאתה חולק אני סבור [ונראה לי שכך סברו הגדולים הנ"ל] שכל עוד לא הגיע האדם לאיזה חיבור אלוקי הוא אמור להרגיש שמשהו חסר לו
החילוק בין הקראים ש"ידעו " לשיטתם איזו תורה אלוקית למי שאינו יודע תורה כל שהיא רק מרגיש רגשות לא מספקים נראה לי ברור אף שניתן לחלוק עליו


מסופקני אם לעע"ז יש קשר לאלוקות ובכל זאת לא חילקו הפוסקים.
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 01:17

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 01:13
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 00:42
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
אמרת החילוק בין דת לאי דת מצד קשר הלב לדבר ,הסכמת שלחלוני יש גם קשר לב לדתו ,כלומר זה לא מחלק , אם כן מה החילוק ביחס לקראים וכדומה ודברי הפוסקים בהם?  אין דברי אחרוני זמננו בבחינת גזירת הכתוב ללא הסבר.
הגם שיש לחילוני קשר רגשי לדתו מ"מ דתו אינה אלוקית
ואף שאתה חולק אני סבור [ונראה לי שכך סברו הגדולים הנ"ל] שכל עוד לא הגיע האדם לאיזה חיבור אלוקי הוא אמור להרגיש שמשהו חסר לו
החילוק בין הקראים ש"ידעו " לשיטתם איזו תורה אלוקית למי שאינו יודע תורה כל שהיא רק מרגיש רגשות לא מספקים נראה לי ברור אף שניתן לחלוק עליו
מסופקני אם לעע"ז יש קשר לאלוקות ובכל זאת לא חילקו הפוסקים.
אני סבור שיש לה קשר רב
וכמו שכתב הרמב"ם בעיקר הטעות דדור אנוש
ואף אחר גלגול הטעות הקיים היום מ"מ יש איזה דמיון לאלוקות
מה שאינו בעולם המנותק מרגש זה בעולם האתיאסטי
[אף שהנפש תמיד מנסה להעמיד תחליפים]


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 10:46

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 00:58
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
-נראה שלכל הקטע הזה אין טעם לחזור על דברי שוב.
אכן אין טעם כי לדעתי השבתי על דבריך גם ביחס לגדולי זמננו וגם ביחס לבית מדרשו של החזו"א ואמירתם של הרב שך והסטייפלער ביחס לכוחו של החזו"א ומן הראוי שתכתוב על דברי החדשים דברים חדשים 

לדעתי לא השבת כלל .


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 10:51

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 10:46
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 00:58
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
-נראה שלכל הקטע הזה אין טעם לחזור על דברי שוב.
אכן אין טעם כי לדעתי השבתי על דבריך גם ביחס לגדולי זמננו וגם ביחס לבית מדרשו של החזו"א ואמירתם של הרב שך והסטייפלער ביחס לכוחו של החזו"א ומן הראוי שתכתוב על דברי החדשים דברים חדשים 

לדעתי לא השבת כלל .
אם כך אתה סבור הרי שאנו יוצאים מנקודת מוצא שונה מאד בהסתכלות על בתי המדרש וסמכותם וממילא בנקודה זו אינני מאמין שניתן לשכנע האחד את השני
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 401
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 11:30

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 01:07
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
אבל לחלוני אין ידיעה רק אתה טוען היה צריך לדעת וזה נקרא מזיד ,טענתי אין בשום מקום בשס ופוסקים היה צריך לדעת, מזיד לישראל. ובבואך לומר ניחא לא מזיד אלא מרד הוא יצר כבוחר את כפירתו, על זה עניתי לך ליבו שבוי בחינוכו והקושי להשתחרר אינו חסרון במזיד, אלא לומר לך שדבר יפרוץ את מעטה הלב  צריך פעמים רבות ביותר וכל עוד לא נעשה זאת ליבו אינו ברשותו אלא ברשות הוריו ומחנכיו והוא אינו יוצר את ליבו הכופר, וזה מצבו של סתם חילוני שהתחנך לכפירה וזה חזקתו ובשביל להוציאו מכך עליך לדעת שאכן פעלו עמו מספיק על מנת לפרוץ את מעטה הלב והוא אכן נפרץ וסגרו בבחירתו
אם אכן אתה מסכים שהוא יוצר כבוחר את כפירתו לדעתי זה עצמו נקרא מזיד
והקושי ע"י חינוכו הוא קושי ולא שלילת הבחירה
ואם הסכמת שעדין ישנה לו הבחירה הרי שבוחר בכפירה ולדעתי זה מזיד על כל התורה


גם שוגג יוצר כבוחר בכך שלא למד את שגגתו וגוי נענש במצב זה כמזיד ובכל אופן אצל יהודי זה שוגג.

ואני רואה שמה שלא הבנת לעיל את חשיבות ההגדרה של מזיד מפריעה בהמשך הדיון לכן אבהיר אותה:

מזיד אינו נושא של אשמה אלא של ידיעה , אתה הבאת את הדוגמה הנכונה שסגרוהו בחדר וכו' והדוגמה המוכיחה זאת בגמרא היא דברי רבא שאין קשוי אלא לדעת, לכן אם הביאוהו על הערווה והתקשה דינו כמזיד.

מקור דין מזיד בעונשי שמים לדעת רבי עקיבא וכנראה להלכה [לרבי ישמעאל הבר פלוגתה התנאים עוד יותר חמורים למזיד]הוא בדרשה הנפש ההיא -דורשים חז"ל בהוויתה לא שוגגת מוטעה או אנוסה . והפרוש הפשוט וכן מוכח בהרבה סוגיות הוא שהווית נפש האדם היא דעת ולכן הכוונה בדעתה בזמן העבירה כפי שמפרש רבי עקיבא בתחילת כלל גדול את דין המזיד ידיעה בזמן העבירה.

ולכן יהודי שלא למד את התורה באופן כזה שאינו יודע מלא תרצח ואומר מותר לרצוח ,וודאי שבדר"כ במצב זה הוא בחר לא ללמוד כלל ומסתמא לא יודע עוד גופי תורה והוא פושע בכך . אביי אומר שהוא קרוב לאנוס והפשט שבניגוד לשוגג רגיל שבו חסר לו פרט ובשעת מעשה יש לו מקום לספק בליבו ולכן הוא שוגג, שמדחיק את הספק . אבל מי שלא למד כלל אין לו מקור לספק זה ואין לאדם ספק כללי בכל מעשה בחייו ללא מקור מוגדר. ולכן אפילו לדרגת שוגג שגולה אינו מגיע ורבא סובר שלעניין שוגג בגלות ברצח, שהוא עבירת תוצאה ולא מעשה כשבת, מספיקה האשמה מפעם ומכיוון שהיא אשמה גדולה מאוד הוא קרוב למזיד ואינו גולה מטעם זה שלא תהיה לו כפרה וכך הלכה. 

אבל לשניהם מכיוון שאינו יודע בשעת מעשה אין כאן מזיד.

חילוני שמחלל שבת ואפילו נאמר שהיה צריך להתחיל תהליך של ברור האמת לפני כמה שנים ולא עשה כן , הוא לא ברר כמו שההוא לא למד גופי תורה ,אבל התוצאה שבשעת מעשה ליבו בריא כאולם שאין כאן שום עבירה ובמצב זה לא יכול להיות דין מזיד ואין מי שאומר שהוא מזיד במעשה זה ,לא כ"ש מומר הנדרש לשלוש פעמים במזיד. כדי שלא נסתובב סחור סחור אני רוצה לסגור נקודה זו, לכן אנא תלבן היטב ואם ברצונך להתווכח תביא מקור ברור שטוען שכך יכול להיות דין מזיד ולא מעצם הנושא, אלא מקור שללא ידיעה בשעת מעשה ישנו דין מזיד.

הדרך שבה בכל זאת בכפירה אפשר לומר חידוש שיש דין מומר ללא מזיד בגדרי תורה, היא שהוא יצר את הכפירה בליבו מכוח רצון  למרוד בהשם ולכן יש שדורשים ביחס לכפירה מהנפש ההיא בהוויתה יחידה במקום לא שוגגת לאמור זו יצירתה הבלעדית.  ,במקרה זה אמרינן  שהאי ידיעה בזמן המעשה נוצרה כתוצאה ממהלך של מרד בנפשו והמעשה עצמו טעון במהלך שהוא יצירתו בקום ועשה במרד זה שכולו שלו ולכן אינו מזיד רק יותר גרוע הוא בגדר מרד ולהכעיס .ובעברה להכעיס שיוצרת מומר להכעיס אין צורך במזיד.

אבל חילוני שכפירתו נוצרה כתוצאה מחינוכו וסביבתו עוד לפני שהיה בוחר , ואפילו שיכול היה לבחור להיכנס לתהליך של סדרת בחירות חיוביות ולצאת ממצב זה . מחדלו הוא בשב ואל תעשה אבל הוא לא יצר במרד את כפירתו והמעשה אינו מתייחס למרד שהוא יצר ולכן אין עברה שלו להכעיס ואינו מומר. 

יש לי הרבה מה להוסיף לגבי נושא זה ועוד אבל בכדי ליעל את הדיון אני רוצה להתמקד נקודה נקודה, ומבקש שתתייחס במיקוד לאמור ותבסס דבריך.
 


פותח הנושא
אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 11:43

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 11:30
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 01:07
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 00:35
אבל לחלוני אין ידיעה רק אתה טוען היה צריך לדעת וזה נקרא מזיד ,טענתי אין בשום מקום בשס ופוסקים היה צריך לדעת, מזיד לישראל. ובבואך לומר ניחא לא מזיד אלא מרד הוא יצר כבוחר את כפירתו, על זה עניתי לך ליבו שבוי בחינוכו והקושי להשתחרר אינו חסרון במזיד, אלא לומר לך שדבר יפרוץ את מעטה הלב  צריך פעמים רבות ביותר וכל עוד לא נעשה זאת ליבו אינו ברשותו אלא ברשות הוריו ומחנכיו והוא אינו יוצר את ליבו הכופר, וזה מצבו של סתם חילוני שהתחנך לכפירה וזה חזקתו ובשביל להוציאו מכך עליך לדעת שאכן פעלו עמו מספיק על מנת לפרוץ את מעטה הלב והוא אכן נפרץ וסגרו בבחירתו
אם אכן אתה מסכים שהוא יוצר כבוחר את כפירתו לדעתי זה עצמו נקרא מזיד
והקושי ע"י חינוכו הוא קושי ולא שלילת הבחירה
ואם הסכמת שעדין ישנה לו הבחירה הרי שבוחר בכפירה ולדעתי זה מזיד על כל התורה


גם שוגג יוצר כבוחר בכך שלא למד את שגגתו וגוי נענש במצב זה כמזיד ובכל אופן אצל יהודי זה שוגג.

ואני רואה שמה שלא הבנת לעיל את חשיבות ההגדרה של מזיד מפריעה בהמשך הדיון לכן אבהיר אותה:

מזיד אינו נושא של אשמה אלא של ידיעה , אתה הבאת את הדוגמה הנכונה שסגרוהו בחדר וכו' והדוגמה המוכיחה זאת בגמרא היא דברי רבא שאין קשוי אלא לדעת, לכן אם הביאוהו על הערווה והתקשה דינו כמזיד.

מקור דין מזיד בעונשי שמים לדעת רבי עקיבא וכנראה להלכה [לרבי ישמעאל הבר פלוגתה התנאים עוד יותר חמורים למזיד]הוא בדרשה הנפש ההיא -דורשים חז"ל בהוויתה לא שוגגת מוטעה או אנוסה . והפרוש הפשוט וכן מוכח בהרבה סוגיות הוא שהווית נפש האדם היא דעת ולכן הכוונה בדעתה בזמן העבירה כפי שמפרש רבי עקיבא בתחילת כלל גדול את דין המזיד ידיעה בזמן העבירה.

ולכן יהודי שלא למד את התורה באופן כזה שאינו יודע מלא תרצח ואומר מותר לרצוח ,וודאי שבדר"כ במצב זה הוא בחר לא ללמוד כלל ומסתמא לא יודע עוד גופי תורה והוא פושע בכך . אביי אומר שהוא קרוב לאנוס והפשט שבניגוד לשוגג רגיל שבו חסר לו פרט ובשעת מעשה יש לו מקום לספק בליבו ולכן הוא שוגג, שמדחיק את הספק . אבל מי שלא למד כלל אין לו מקור לספק זה ואין לאדם ספק כללי בכל מעשה בחייו ללא מקור מוגדר. ולכן אפילו לדרגת שוגג שגולה אינו מגיע ורבא סובר שלעניין שוגג בגלות ברצח, שהוא עבירת תוצאה ולא מעשה כשבת, מספיקה האשמה מפעם ומכיוון שהיא אשמה גדולה מאוד הוא קרוב למזיד ואינו גולה מטעם זה שלא תהיה לו כפרה וכך הלכה. 

אבל לשניהם מכיוון שאינו יודע בשעת מעשה אין כאן מזיד.

חילוני שמחלל שבת ואפילו נאמר שהיה צריך להתחיל תהליך של ברור האמת לפני כמה שנים ולא עשה כן , הוא לא ברר כמו שההוא לא למד גופי תורה ,אבל התוצאה שבשעת מעשה ליבו בריא כאולם שאין כאן שום עבירה ובמצב זה לא יכול להיות דין מזיד ואין מי שאומר שהוא מזיד במעשה זה ,לא כ"ש מומר הנדרש לשלוש פעמים במזיד. כדי שלא נסתובב סחור סחור אני רוצה לסגור נקודה זו, לכן אנא תלבן היטב ואם ברצונך להתווכח תביא מקור ברור שטוען שכך יכול להיות דין מזיד ולא מעצם הנושא, אלא מקור שללא ידיעה בשעת מעשה ישנו דין מזיד.

הדרך שבה בכל זאת בכפירה אפשר לומר חידוש שיש דין מומר ללא מזיד בגדרי תורה, היא שהוא יצר את הכפירה בליבו מכוח רצון  למרוד בהשם ולכן יש שדורשים ביחס לכפירה מהנפש ההיא בהוויתה יחידה במקום לא שוגגת לאמור זו יצירתה הבלעדית.  ,במקרה זה אמרינן  שהאי ידיעה בזמן המעשה נוצרה כתוצאה ממהלך של מרד בנפשו והמעשה עצמו טעון במהלך שהוא יצירתו בקום ועשה במרד זה שכולו שלו ולכן אינו מזיד רק יותר גרוע הוא בגדר מרד ולהכעיס .ובעברה להכעיס שיוצרת מומר להכעיס אין צורך במזיד.

אבל חילוני שכפירתו נוצרה כתוצאה מחינוכו וסביבתו עוד לפני שהיה בוחר , ואפילו שיכול היה לבחור להיכנס לתהליך של סדרת בחירות חיוביות ולצאת ממצב זה . מחדלו הוא בשב ואל תעשה אבל הוא לא יצר במרד את כפירתו והמעשה אינו מתייחס למרד שהוא יצר ולכן אין עברה שלו להכעיס ואינו מומר. 

יש לי הרבה מה להוסיף לגבי נושא זה ועוד אבל בכדי ליעל את הדיון אני רוצה להתמקד נקודה נקודה, ומבקש שתתייחס במיקוד לאמור ותבסס דבריך.
מזיד הוא עניין של ידיעה
אם יש בחירה על האמונה הרי שבמודע כופר
וממילא זה עצמו סגי להופכו למומר 
כיון שאם מזיד בנקודת ההתחלה הרי ממילא מזיד על הכל
וכל חומרת חילול שבת הוא מחמת שזה סיפטום של כפירה במעשה בראשית
כאן שברור לנו הכפירה והבחירה בה במודע ואף מכח זה מחלל שבת אין לך מומר גדול מזה 
האם לכשיבנה  המקדש יביאו קרבן על מעשים ספציפיים א"ל איני יודע
ובספר שלחן שלמה דווקא הביאו משפט מהגרש"ז המשתמע ממנו שאף שס"ל שדינם כמומרים מחמת ידעתם על מציאות התורה ואי בדיקתם אותה
מ"מ לא אמרינן בהו מוטב יהו שוגגין ואל יהו מזידין [ביחס לפרטים מסויימים שאנו מודיעים אותם]
מפני שנשארו שוגגים ביחס לפרטים אלו כשהיו
ה שס"ל שבחס לפרטים נחשבים שוגגים אבל אי"ז סתירה לשם מומר המשליך על כל דיני התורה
אף שודאי מומר צ"ל ביד רמה וההסבר כנ"ל

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים