שאלה מעשית לעכשיו ממש - מכסה של סיר ספק בשרי על סיר חלבי

אח מתקרב

משתמש רשום
יש לנו סיר חלבי, שהשאלנו פעם לפני לפחות 5 שנים - ולשכנים יש את אותו הסיר אבל בשרי. ולכן הם החזירו לנו את הסיר הזה + 2 מכסים, 1 בשרי  ו -1 חלבי, ואנחנו והשכנים איננו יודעים להבדיל מה החלבי ומה הבשרי, כמה שאלות- וזה נוגע לי למעשה ממש להיום [לעכשיו]:

[1]   האם כשעבר זמן מסוים, אפשר להקל אף באופן שיש שמנונית ?

[2]   באופן שיש ספק - האם זה יותר קל ?

[3]   האם לאחר י"ב חודש אפשר להקל גם באופן שבאופנים אחרים מחמירים ?

 
 

דרומאי

משתמש ותיק
1. אם הבנתי נכון הספק על המכסים איזה מהם חלבי ואיזה בשרי.
ובכן אם יש שמנונית ממשית על המכסה- אסורים שני המכסים מספק בין בחלב בין בבשר, ואם השתמשו בהם לחלב או לבשר אוסרים את התבשיל [בתנאים מסויימים].
אך אם אין שמנונית ממשית- אסורים הכלים כנ"ל, אך אינם אוסרים את התבשיל ואין חוששין לחומרא שהביא הרמ"א.
אך שני הכלים מותרים לשימוש בפרוה, 
2. ספק אינו מתיר כאן.
 

אח מתקרב

משתמש רשום
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אך שני הכלים מותרים לשימוש בפרוה

ומותר להשתמש עם המכסה שהוא ספק בשרי [לפני יותר מחמש שנים] עם הסיר החלבי למאכלי פרווה ?
 
בהנחה שהשכנים בישלו רק מאכלים כשרים, זוהי חומרת הרמ''א ביו''ד סי' צג אליה נתכוון הרב @דרומאי ככל הנראה, ואציג כאן מה שכתבתי בנושא (אם תרצה אביא גם את המקורות). וכל זה על מכסה ולא על סיר, וכל כשהמכסה אינו בן יומו:

הניח כיסוי קדרה נקי חלבי או בשרי שאינו בן יומו על סיר ובו תבשיל מהמין השני (ואם התבשיל פרווה יתבאר בסמוך), מן הדין דינו כקדרה עצמה בכל סוג כיסוי שהוא (רמ"א בתחילת ההג"ה) ואפילו אם התחיל להזיע (משמעות ש"ך סק"ד ודוק שהחומרא הייתה בזיעה, ודו"ק).
ולכן (כביאור מעדני השלחן אות י) אם אין הכיסוי בן יומו אפילו הניחו על סיר רותח והעלה אדים מחמת הכיסוי שאז תתאה גבר, מן הדין לא היה אוסר, לפי שהטעם שקיבל הסיר אינו בן יומו. והכיסוי עצמו נאסר בכל אופן לבשל בו בשר או חלב.
אלא שיש מחמירים להחשיב אף כיסוי שאינו בן יומו כדין כיסוי בן יומו שיתבאר דינו בסמוך, וכן נוהגים במקצת מקומות וכן נהג הרמ"א מפני אותו מנהג, אלא שכתב שהוא חומרא בלא טעם, ושבהפסד אפילו מועט או לצורך שבת או שיש צד היתר אחר להתיר, יש להחשיב כיסוי כדין הקדרה שאם אינו בן יומו מותר. והספרדים לא נהגו חומרא זו (כה"ח אות כ).
והט"ז (תחילת סק"ב וכן משמעות הכרעת באר הגולה שהעתיקו) והש"ך (סק"ד, והגר"א אות ז) כתבו בביאור דעת האוסרים שמדובר באופן שיש בראש הכיסוי שקע [כבסירים חד פעמיים שבזמננו שיש ידית למכסה ומהצד הפנימי ישנו חלל] עד שמצטבר שם אדים ולכלוך שא"א לנקותו [וכן במכסה בצורת קונוס אם א"א לנקותו], שאז יש שם ממשות איסור, ועל ממשות איסור לא נאמר דין נותן טעם לפגם, ולכן גם כשהכיסוי אינו בן בן יומו דינו ככיסוי בן יומו.
והט"ז התיר במקום שיש ששים ביחס לממשות האיסור שבשקע. והש"ך (כביאור השפ"ד) כתב שמ"מ אין להחמיר יותר ממה שכתב הרמ"א שהקל אפילו בהפסד מועט והחמיר באין הפסד מועט לשער ששים ביחס לכיסוי.
ואם הכיסוי רחב ככיסויים שלנו, או שהוא נקוב מלמעלה, או שיש צד אחר להתיר, יש להתיר (ש"ך שם, ראה פתחי מגדים עמ' טו).
וכשבא לפנינו אחד ושואל על הכיסוי, ישאלנו אם היה הכיסוי בן יומו או לא (פת"ש סי' קכב סק"ו).
 

נפתולי

משתמש ותיק
יצויין כי עד הערב האשכול הזה מיועד רק למי שהשאלה נוגעת אליו
כי בתשעה באב אסור לעסוק בדברי תורה שאינם מעניני החורבן
 
לגבי השאלה עם היב''ח ראה פתחי תשובה סי' קכב סק''ג. אין לי פה פרוייקט השו''ת או גישה לאוצה''ח לכן שאחרים יעלו אם יוכלו
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
לגבי השאלה עם היב''ח ראה פתחי תשובה סי' קכב סק''ג. אין לי פה פרוייקט השו''ת או גישה לאוצה''ח לכן שאחרים יעלו אם יוכלו

מכיון שאסור לעיין הבאתי את הס"ק כולו וציין אתה למה בדיוק כוונתך.
פתחי תשובה יורה דעה סימן קכב ס"ק ג
(ג) י"א דבדברים חריפים - ע' בתשובת חכם צבי סי' ע"ה שפסק להתיר אם בישלו בפסח דבר חריף בקדרת חמץ שעברה יב"ח דאף דאסרינן בפסח נו"ט לפגם וכן בדבר חריף לא מהני נותן טעם לפגם מ"מ אחר י"ב חודש ליכא טעם כלל וכמו שאמרו בקנקנים של יין נסך דאחר י"ב חודש שרי (כדלקמן ס"ס קל"ה) ואף דבשאר איסורים לא מצינו מי שמקיל לבשל לכתחלה בכלים שעברו עליהם יב"ח יש לחלק דביין נסך דתוך יב"ח אפילו דיעבד אסור מוכחא מלתא טובא מש"ה מותר לכתחלה אחר יב"ח אבל בשאר איסורים דכל שאב"י מותר בדיעבד נקל לטעות אם נתיר אחר יב"ח לכתחלה דיתירו גם תוך יב"ח לכתחלה וכתב דלפ"ז בכלי חמץ לפי מה דפסקינן דבחמץ נטל"פ אסור ותוך יב"ח אפילו דיעבד אסור ממילא יצא קולא דלאחר יב"ח לכתחלה שרי כמו ביין נסך ומ"מ לא מלאו לבו להתיר לבשל לכתחלה והסכים עמו הגאון מהר"ר נפתלי כ"ץ ז"ל בסימן ע"ו ע"ש וע' בשו"ת אא"ז פנים מאירות ח"א סימן כ"ג שחלק עליו וע' בח"צ סי' פ' מה שהשיב לאא"ז ז"ל בזה וחיזק דבריו וע' פמ"ג בסימן ק"ג שכתב דבצונן כגון ע"י כבוש גם הפמ"א מודה דשרי ומהני יישון כי פליגי בחמין וע"ש עוד. ובשו"ת חיים שאל סי' ל"ח כתב שדברי הרשב"א בתשובה סי' תקע"ה דלא כהח"צ וכתב שמעשה בא לידו בישראל שנשלח לו דורון כלים נחמדים פרצלאי"י ולא ניכר אם כבר נשתמש בו העובד כוכבים ועברו שנתים ימים וכתב שלכאורה אין להתיר לכתחלה כמ"ש הח"צ גופיה וגם דהרשב"א חולק אך בזה דיש ס"ס יש להקל ועדיין צריך ישוב עכ"ד וע' בשו"ת בת"ח סימן תנ"א שכתב ע"ז שאם אפשר להגעילן ג"פ יש לעשות כן ואם הם כלים שאין דרך להשתמש ברותחין יש להקל ע"ש ועיין בתשובת מאור הגולה רבינו עקיבא איגר נ"ע סימן מ"ג שנשאל על כיוצא בזה באחד שקנה כלי חרס מעובד כוכבים שהם ישנים יותר מיב"ח ויש הפ"מ אם יצטרך למכרם לעובד כוכבים וצידד השואל להקל ע"פ תשובת ח"צ הנ"ל והשיב לו דאין בזה היתר דהרי הח"צ כתב בעצמו דבשאר איסורים אסור לכתחלה וגם בכלי חמץ לא הכריע להקל וגם כי בתשו' הרשב"א חולק וגם אין צד להקל ע"פ מ"ש המנ"י דבהפ"מ יש להתיר בכ"ח להשתמש בו אחר מעל"ע דהוי כדיעבד כמ"ש הר"ן פ' כ"ש וכן דעת מהרלב"ח סימן קכ"א. דזה אינו דהרי ברלב"ח שם מוכח דדוקא היכא דהכלי בעצמו הוא הפ"מ כמו ההיא דתנור יוצן יש להקל אבל היכא דכל כלי בפ"ע לא הוי הפ"מ רק ע"י צירופן אין להקל (וע"ש מ"ש לחלק בין זה לבין מש"ל בשמו ס"ס ל"א) וא"כ בנ"ד דהוי הפ"מ רק מכח שיש לו הרבה כלים לא מקרי דיעבד ע"ש ומשמע דהיכא דהכלי בעצמו הוא הפסד גדול כמו תנור אפשר קצת להקל כדעת הרלב"ח וצ"ע בזה מחמת דברי הגהת אשר"י הנ"ל דמבואר דאפילו היכא דהוי ודאי כדיעבד אסור וע' בשו"ת ש"י סי' כ"א שהעלה להתיר בדיעבד אף אחר שני חדשים ע"ש וע' בשו"ת שמן רוקח ח"א סימן ב' שאף אחר יב"ח קשה לסמוך על הח"צ ולהקל אך בכיסוי קדרה דבלא"ה חומרא בלא טעם יש להקל אחר יב"ח ואפשר אף אחר שני חדשים כדברי השבו"י ע"ש וע' עוד בשו"ת בית אברהם חלק יו"ד סי' ח' אות ד' שכתב עמ"ש הח"צ דבשאר איסורים אסור לכתחלה אחר יב"ח דגזרינן אטו תוך יב"ח די"ל דהיינו באיסור דאורייתא אבל אם בגוף האיסור הוא דרבנן יש לצדד להקל להתיר אף לכתחלה. ומ"מ קשה לסמוך ע"ז לחוד אם לא היכא שיש עוד קולא וע"ש עוד דהך י"ב חודש לא בעינן שלמים רק חדשי לבנה כל חודש כ"ט יום:
 
 

אח מתקרב

משתמש רשום
פותח הנושא
נפתולי אמר:
יצויין כי עד הערב האשכול הזה מיועד רק למי שהשאלה נוגעת אליו
כי בתשעה באב אסור לעסוק בדברי תורה שאינם מעניני החורבן

השאלה שלי נוגעת למעשה ממש לעכשיו !!!
 
אח מתקרב אמר:
נפתולי אמר:
יצויין כי עד הערב האשכול הזה מיועד רק למי שהשאלה נוגעת אליו
כי בתשעה באב אסור לעסוק בדברי תורה שאינם מעניני החורבן

השאלה שלי נוגעת למעשה ממש לעכשיו !!!
לספרדים מותר, ולאשכנזים אם המכסה רחב מותר, ואם הוא מכסה עם שקע כמו במכסה של סיר חד פעמי אסור, ובמקום הפסד קצת מותר.

וכמובן שראוי להגעיל את המכסה בכל מקרה, (וראה בזה ביו''ד סי' קג ס''ג וט''ז וש''ך שם).
 
 
דרומאי אמר:
אח מתקרב אמר:
דרומאי אמר:
אך שני הכלים מותרים לשימוש בפרוה

ומותר להשתמש עם המכסה שהוא ספק בשרי [לפני יותר מחמש שנים] עם הסיר החלבי למאכלי פרווה ?
לא.
אף כי נראה כמעכ''ת מסברא דהא מבליע מזה לזה ע''י הזיעה, אשמח אם יציין מקור לדבריו, ומוליכנא מאני בתריה לבי מסותא
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
דרומאי אמר:
אח מתקרב אמר:
ומותר להשתמש עם המכסה שהוא ספק בשרי [לפני יותר מחמש שנים] עם הסיר החלבי למאכלי פרווה ?
לא.
אף כי נראה כמעכ''ת מסברא דהא מבליע מזה לזה ע''י הזיעה, אשמח אם יציין מקור לדבריו, ומוליכנא מאני בתריה לבי מסותא

הקשית לשאול, ובפרט שענין הבי מסותא לא נוהג למעשה היום.
אך בקצרה אומר, שהנדון תלוי אם בליעה מקדירה לקדירה ע"י זיעה היא ישירות מהקדרה לקדרה, או שעובר ע"י המשקין. כי אם הבליעה צריכה לעבור ע"י המשקין, הרי הוי נ"ט בר נ"ט ואפילו הרמ"א שאוסר בהדחת כלים היינו דוקא ששניהן בני יומן, וכיון שהזיעה בעצמה לא נעשית חלבית או בשרית מכח המכסה שהרי אינו בן יומו- מותר. וזכורני על זה ביד יהודה שהכריע להחמיר אך לא מצאתי כעת.
 

אח מתקרב

משתמש רשום
פותח הנושא
אפשר לעדכן אותי בהתפתחות של הנידון ההלכתי, כיון שהסיר עדיין עומד עם התפוחי אדמה, ובני הבית רוצים לדעת כיצד להתקדם בענין [כבר ויתרו מזמן על התבשיל למוצאי הצום] ומחשש לאיסור קיימתי שב ואל תעשה [או מדין "בל תשחית של כמות גדולה, או מדין אכילת בשר בחלב] כיון שראיתי שנחלקו כאן הת"ח בזה, ואין הדבר פשוט לדינא.
 
אח מתקרב אמר:
אפשר לעדכן אותי בהתפתחות של הנידון ההלכתי, כיון שהסיר עדיין עומד עם התפוחי אדמה, ובני הבית רוצים לדעת כיצד להתקדם בענין [כבר ויתרו מזמן על התבשיל למוצאי הצום] ומחשש לאיסור קיימתי שב ואל תעשה [או מדין "בל תשחית של כמות גדולה, או מדין אכילת בשר בחלב] כיון שראיתי שנחלקו כאן הת"ח בזה, ואין הדבר פשוט לדינא.

כבר כתבו לך. לא קראת? ההודעה שלי משעה 19:07
 

אח מתקרב

משתמש רשום
פותח הנושא
למה זה תשאל לשמי אמר:
אח מתקרב אמר:
אפשר לעדכן אותי בהתפתחות של הנידון ההלכתי, כיון שהסיר עדיין עומד עם התפוחי אדמה, ובני הבית רוצים לדעת כיצד להתקדם בענין [כבר ויתרו מזמן על התבשיל למוצאי הצום] ומחשש לאיסור קיימתי שב ואל תעשה [או מדין "בל תשחית של כמות גדולה, או מדין אכילת בשר בחלב] כיון שראיתי שנחלקו כאן הת"ח בזה, ואין הדבר פשוט לדינא.

כבר כתבו לך. לא קראת?

יש הסכמה לדינא ?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אח מתקרב אמר:
אפשר לעדכן אותי בהתפתחות של הנידון ההלכתי, כיון שהסיר עדיין עומד עם התפוחי אדמה, ובני הבית רוצים לדעת כיצד להתקדם בענין [כבר ויתרו מזמן על התבשיל למוצאי הצום] ומחשש לאיסור קיימתי שב ואל תעשה [או מדין "בל תשחית של כמות גדולה, או מדין אכילת בשר בחלב] כיון שראיתי שנחלקו כאן הת"ח בזה, ואין הדבר פשוט לדינא.



בינתיים אפשר לבשל עם נייר כסף מלמעלה, זה יעיל בדיוק כמו מכסה...
 

דרומאי

משתמש ותיק
באופן כללי אני מזהיר לא לסמוך על ההוראות שלי בפורום לענין דינא כלל וכלל!
 

אח מתקרב

משתמש רשום
פותח הנושא
דרומאי אמר:
בינתיים אפשר לבשל עם נייר כסף מלמעלה, זה יעיל בדיוק כמו מכסה...

גם באופן שכבר הניחו את המכסה [הספק בשרי] על הסיר החלבי ובישלו בו ?
 

דרומאי

משתמש ותיק
אח מתקרב אמר:
דרומאי אמר:
בינתיים אפשר לבשל עם נייר כסף מלמעלה, זה יעיל בדיוק כמו מכסה...

גם באופן שכבר הניחו את המכסה [הספק בשרי] על הסיר החלבי ובישלו בו ?
אם בישל בדיעבד בכה"ג שהמכסה אינו בן יומו ודאי מותר, ומותר גם להמשיך לבשל.
כל מה שאנו דנים הוא לענין לכתחילה.
כבר הזהרתי לענין לסמוך על דברי להלכה!
 
 
חלק עליון תַחתִית