הריגת כינה בשבת

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי רחמים » 10 יוני 2017, 21:08

יש פוסקים המתירים הריגת כינה בשבת כיון שחז"ל אמרו שהכינה לא פרה ורבה, ואף שהכינים של היום פרות ורבות מזכר ונקבה, אעפ"כ מותר כיון שחז"ל התירו ואף שהטעם לא שייך היום.
וקשה לי דמי אמר שהכינים של היום הם הכינים שהיו בזמן חז"ל? בשלמא אם היינו יכולים להיות בטוחים שהכינים שלפנינו הם אלו שהיו בזמן חז"ל היה אפשר להבין מדוע מותר להרוג, אבל אדרבא כיון שחז"ל התירו בגלל שהכינה לא פרה ורבה והכינה שלנו כן פרה ורבה זה גופה הסימן שזו לא אותה כינה. וכמו שהמאכולת שחז"ל מזכירים לעניין דיני כתמים לא מצויה ביננו כך גם הכינה שלא פרה ורבה לא מצויה ביננו.

ערכים:


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 10 יוני 2017, 23:37

במצדה מצאו מסרק עם כינה עליו, וכפה"נ לא היה שונה באופן משמעותי מהכינים של היום.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי רחמים » 10 יוני 2017, 23:41

אחד התלמידים כתב:במצדה מצאו מסרק עם כינה עליו, וכפה"נ לא היה שונה באופן משמעותי מהכינים של היום.
בת כמה הייתה הכינה?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 11 יוני 2017, 00:48

לא ראיתי התעודת לידה אבל מסתבר שזה מזמן הבית. זה הועבר לאיזה מכון מחקר העוסק בחקר כינים. מונח לי בראש אוניברסטיה העברית.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי רחמים » 11 יוני 2017, 07:42

תודה על המידע החשוב,
יש למישהו תשובות נוספות?


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי מעט דבש » 12 יוני 2017, 00:21

כבר העירו במקו"א, שאם נאמר שאין זה אותם הכינים, נמצא שבזמן חז"ל היו מצויים בראש ובבגדים רק הכינים שאינם פו"ר ולא שלנו (שהרי לא חלקו בהיתרם), ובימינו מצויים רק הכינים שפו"ר ולא של חז"ל.
וזהו דוחק.


Yeshiv
הודעות: 39
הצטרף: 23 מרץ 2016, 13:21
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי Yeshiv » 12 יוני 2017, 10:38

כל הפוסקים מתירים הריגת כינים בשבת - [חוץ מספר פחד יצחק שטען שכינים שלנו פו"ר ואינם של חז"ל] - כולל המ"ב וערוה"ש - ולא נראה שמזמן המ"ב נשתנה ונעלמו הכינים שהם ונתחלפו בכינים שפו"ר - והם בפשטות ראו הביצים כמון שאנו רואים הביצים וכו' - ובכל זאת התירו!

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי רחמים » 12 יוני 2017, 20:25

Yeshiv כתב:כל הפוסקים מתירים הריגת כינים בשבת - [חוץ מספר פחד יצחק שטען שכינים שלנו פו"ר ואינם של חז"ל] - כולל המ"ב וערוה"ש - ולא נראה שמזמן המ"ב נשתנה ונעלמו הכינים שהם ונתחלפו בכינים שפו"ר - והם בפשטות ראו הביצים כמון שאנו רואים הביצים וכו' - ובכל זאת התירו!
לא אמרתי שמזמן המ"ב נשתנו הכינים, אלא שאלתי מניין למ"ב שהכינים של זמנו הם הכינים של חז"ל.
וכמו לגבי הדג שממנו מפיקים את התכלת שהיה ידוע בזמן חז"ל אבל היום אם מישהו אומר שהוא מצא את הדג אתה מחייב אותו להוכיח, כך גם פה אם אתה בא ואומר שכינים שלך הם אותם הכינים שאותם התירו חז"ל עליך להוכיח, ובפרט שיש ראיה נגד שהרי חז"ל אמרו שהכינים שלהם לא פרות ורבות ושלנו כן.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 13 יוני 2017, 18:50

רחמים כתב:
Yeshiv כתב:כל הפוסקים מתירים הריגת כינים בשבת - [חוץ מספר פחד יצחק שטען שכינים שלנו פו"ר ואינם של חז"ל] - כולל המ"ב וערוה"ש - ולא נראה שמזמן המ"ב נשתנה ונעלמו הכינים שהם ונתחלפו בכינים שפו"ר - והם בפשטות ראו הביצים כמון שאנו רואים הביצים וכו' - ובכל זאת התירו!
לא אמרתי שמזמן המ"ב נשתנו הכינים, אלא שאלתי מניין למ"ב שהכינים של זמנו הם הכינים של חז"ל.
וכמו לגבי הדג שממנו מפיקים את התכלת שהיה ידוע בזמן חז"ל אבל היום אם מישהו אומר שהוא מצא את הדג אתה מחייב אותו להוכיח, כך גם פה אם אתה בא ואומר שכינים שלך הם אותם הכינים שאותם התירו חז"ל עליך להוכיח, ובפרט שיש ראיה נגד שהרי חז"ל אמרו שהכינים שלהם לא פרות ורבות ושלנו כן.
זה עבר במסורת מדור לדור שאלו הם הכינים,
כמו שמות של כל הבע"ח שעברו במסורת.
ומקושיות לא ממהרים להסיק מסקנות.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי רחמים » 13 יוני 2017, 19:25

דוד העיתונאי כתב:זה עבר במסורת מדור לדור שאלו הם הכינים,
כמו שמות של כל הבע"ח שעברו במסורת.
ומקושיות לא ממהרים להסיק מסקנות.
אם כדבריך היה צריך להיות מוזכר בפוסקים שהורגים כינים על פי מסורת בלבד. וגם בגמרא שאמרו שמותר להרוג כינים לא אמרו בגלל מסורת אלא כי הן לא פרות ורבות.
לדעתי פשוט שאין שום מסורת בזה, ולא שייך שיהיה מסורת על דבר כמו כינים, כי מסורת שייך רק על בעל חי שמגדלים אותו ומתעסקים איתו ושוחטים אותו וכולם רגילים בו ולא מתבלבלים ובזה שייך לומר שיש מסורת רציפה שזה תרנגול וזה כבש, אבל כינה אף אחד לא בודק אותה אם היא מזן זה או מזן אחר, אם היא זו שמותר להרוג בשבת או לא.
לפי דבריך היה צריך להיות לפחות פעם בשנה איזו אספה של רבנים שמראים לכולם כינה, ואומרים להם זו הכינה שקיבלנו במסורת שמותר להרוג אותה.
ויותר מזה, גם לשיטתך, בעל חי שיש בו שינוי כבר אינו נכלל במסורת, למשל יש לנו מסורת על תרנגולים שהם עוף כשר, אבל הפוסקים פסקו שזן מיוחד של תרנגול קרח אסור באכילה אפילו שהמדענים ייצרו זן זה מתרנגולים רגילים. וכן יש כמה וכמה דוגמאות כל שינוי מהותי בבעל חי כבר מפקיע אותו מהמסורת, וכן בכינים אם יש לנו כינים שפרות ורבות ברור שהם לא במסורת.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 14 יוני 2017, 18:09

מסורת זה שדור מוסר לדור שאחריו, ואין צורך באסיפה של רבנים פעם בשנה.
ושוב, מקושיות לא מסיקים מסקנות.
אשאל אותך קושיה, בגמרא ובברכת יוצר כתוב שהשמש יוצאת משערים בשמים בבוקר וחוזרת לשערים בלילה. מכיון שהיום אנו רואים שזה אחרת וכל המחקרים מוכיחים זאת ב100 אחוז שהעולם הוא עגול והשמש מקיפה אותו. הבה נסיק שהשמש שאנו רואים זה לא השמש של חז"ל, ולכן כל זמני השקיעה והזריחה וכל דיני התורה שתלויים בזה משתנים.
אלא לנו נמסר מאבותנו שזו השמש, ומקושיות לא מסיקים מסקנות.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי רחמים » 14 יוני 2017, 18:49

דוד העיתונאי כתב:מסורת זה שדור מוסר לדור שאחריו, ואין צורך באסיפה של רבנים פעם בשנה.
ראית באיזה ספר שמישהו כתב שקיבל מרבו מה זה כינה לעינין שבת?

המשל של השמש שונה מהכינה, וממש לא דומה,
שמש ברור שזו השמש שהרי היא היחידה שזורחת ושוקעת ומאירה ומחממת וכו' כל המאפיינים של השמש,
ומה שאמרו חז"ל שערים וכו' הם אמרו את זה על דרך משל אולי או בבחינות רוחניות או הסבר אחר,
אבל כינה זה ממש לא ברור שזו הכינה של חז"ל מנין לך שזו אותה כינה בגלל השם? אז יש המון בעלי חיים וגם פירות וירקות וגם ארצות ועמים וכו' שהשם שלהם השתנה במשך השנים. אז שם זו לא ראיה, אז מה כן הראיה? ויש גם ראיה מוצקה הפוך, שהרי חז"ל אמרו מפורש שהם מתכוונים לכינה שלא פרה ורבה דווקא, וגם בזמנם הייתה כינה אחרת שכן פרה ורבה.
דוד העיתונאי כתב:ושוב, מקושיות לא מסיקים מסקנות.
כל הגמרא בנויה על קושיות והמסקנות שמגיעות מהם, ובימי אבלו של משה נשתכחו 3000 הלכות והחזירת עותניאל בן קנז בפילפולו.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 16 יוני 2017, 12:33

שמעתי שבאורחות שבת מדבר מזה, ומביא מישהו שרצה להחמיר היות שרואים שפרה ורבה, ולמעשה מיקל בזה. הספר אינו תח"י לעיין.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 307
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי חגי פאהן » 25 יוני 2017, 02:44

בעזהי"ת

כיוונת לדברי ה"פניני הלכה" (הרב אליעזר מלמד) שמחמיר מטעם זה, וסובר שאנו רואים שאלו לא אותן הכינים.

אגב, הרב זמיר כהן מביא ב"מהפך 2" שישנו מין של כינים המוכר למדע שיש בו רק נקבות שיולדות נקבות ללא זכרים (אז למה הן מוגדרות נקבות? כי הן יולדות). והוא נפוץ בעולם השלישי ובמקומות שרמת ההיגיינה נמוכה, אך באזורים נקיים מין הכינה הנפוץ הוא הפרה ורבה זכר ונקבה. ומביא כדי לטעון שלכא' זה מין הכינים שהיה נפוץ בימי חז"ל.

ולפי דבריו גם מיני המקלונים שאין בהם זכרים מותר להרגם עכ"פ מדאורייתא.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 872
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יאיר » 25 יוני 2017, 09:03

זכורני שהר' אלישיב זצ"ל אמר כרחמים שהכינים של היום אינן הכינים שהיו בזמן חז"ל


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 31 דצמבר 2017, 09:00

ראה כאן
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יוסף יצחק » 31 דצמבר 2017, 14:52

המכתב מאליהו (הגר"א דסלר זצ"ל) בחלק א' בערך בעמוד 355 בהערה מדבר על זה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 31 דצמבר 2017, 14:54

יוסף יצחק כתב:זכור לי שהמכתב מאליהו (הגר"א דסלר זצ"ל) בחלק א' בערך בעמוד 133 בהערה מדבר על זה.
דבריו מובאים במאמר שצרפתי לעיל, וידוע שהחזו"א ועוד רבים מגדולי ישראל לא הסכימו לגישה זו.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2440
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 448 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יהודי » 31 דצמבר 2017, 18:32

מה הגישה שנקט הרב דסלר ואיפה והיכן לא הסכימו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 31 דצמבר 2017, 19:06

בקיצור הרב דסלר כתב [לפי עדות העורך הרב כרמל] שהעיקר בחז"ל הם מסקנות הדברים, שהם וודאי אמת לאמיתה, אבל לפעמים משתמשים בהסברים שהיו מקובלים אצל אנשי המדע בזמנם, וזה אינו חייב להיות אמת, ואילו החזו"א כתב במכתבו הידוע ש"אביו סיפר לו" [והיינו מסורת הקבלה] שכל דברי חז"ל בכל מקום הם אמת לאמיתה, והנוטה מזה נחשב לפי קבלתנו לכופר, ונראה שבא להוציא מדעתו [כמו"כ להדיא יש מחלוקת כזו, גבי י"ח טריפות דבזמנינו הבהמות חיות יותר מי"ב חודש, ועתה אין עיתי בידי, ואולי חבירי בפורום, יאריכו במקום שקיצרתי].


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יוסף יצחק » 31 דצמבר 2017, 19:40

סבא כתב:בקיצור הרב דסלר כתב [לפי עדות העורך הרב כרמל] שהעיקר בחז"ל הם מסקנות הדברים, שהם וודאי אמת לאמיתה, אבל לפעמים משתמשים בהסברים שהיו מקובלים אצל אנשי המדע בזמנם, וזה אינו חייב להיות אמת
במחכ"ת זכור לי דברים אחרים, אשמח אם מישהו יעלה צילום מתוך הספר.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הבוחן » 31 דצמבר 2017, 22:14

באופן כללי ישנם הרבה ויכוחים מסוג זה אביא לדוגמה אחד מהם שחלקו אחרוני זמנינו אם יש להתיר את תולעי האנסקיס שהיו מקובל מקדמת דנא להתירם משום שנוצרים בבטן הדג ואילו היום טוענים המדענים שאין כזה דבר וכל התולעים מגיעים מבחוץ, היו שטענו שמכיון שמקובלנו שתולעים אלו נוצרים בבטן הדג אין לנו להאמין לדברי החוקרים נגד ההלכה הידועה לנו וכו' והיו שטענו שאם במציאות התברר שאלו תולעים המגיעם מבחוץ לא ניתן להתירם בשופו"א, וכמדומני שכן הוא במקרה זה.
לא צריך להיתפס על המילה מסורת כונת הכותב לעיל היא פשוטה מכיון שבכל הדורות היה מקובל שמה שאנו קוראים היום כינים גם לכך התכונו חז"ל ולא קם אף אחד עד לאחרונה לטעון שזה לא כך על לנו להוציא לעז על ראשונים ח"ו ויש להחזיק כמו שהוחזק עד היום, ודברי המדענים לעפר יחשבו שהיום אומרים כך ומחר יאמרו אחרת, או שאולי כיון שנתברר שהיום המציאות שונה יש להחמיר וחוזר חלילה...
מקוה שהועלתי למישהו.
נ.ב. אגב בנושא הדגים לא הוכרע עד היום וכל ההכשרים ממשיכים לשוק הערינג שעד לאחרונה (ששמעתי שנמצא הערינג ללא תולעים) לא היה להשיג הערינג ללא תולעים, ויש שנמנעו בעקבות כך לאכול אותו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 31 דצמבר 2017, 22:59

יוסף יצחק כתב:
סבא כתב:בקיצור הרב דסלר כתב [לפי עדות העורך הרב כרמל] שהעיקר בחז"ל הם מסקנות הדברים, שהם וודאי אמת לאמיתה, אבל לפעמים משתמשים בהסברים שהיו מקובלים אצל אנשי המדע בזמנם, וזה אינו חייב להיות אמת
במחכ"ת זכור לי דברים אחרים, אשמח אם מישהו יעלה צילום מתוך הספר.
הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יצחק » 31 דצמבר 2017, 23:14

סבא כתב:
יוסף יצחק כתב:
סבא כתב:בקיצור הרב דסלר כתב [לפי עדות העורך הרב כרמל] שהעיקר בחז"ל הם מסקנות הדברים, שהם וודאי אמת לאמיתה, אבל לפעמים משתמשים בהסברים שהיו מקובלים אצל אנשי המדע בזמנם, וזה אינו חייב להיות אמת
במחכ"ת זכור לי דברים אחרים, אשמח אם מישהו יעלה צילום מתוך הספר.
הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.
הבעיה היא מנא ליה להרב דסלר שחז"ל אמרו את הדין שהיה מקובל בימיהם ורק ניסו להסביר אותו לפי הידוע בימיהם, אולי ההיפך הוא הנכון שהיה ידוע בימיהם איזה דבר והמציאו דין מכח מה שהיה ידוע (למשל כעת עלה בדעתי מחולין דף נב: שהמציאו דין מכח זה הצלת עצמה כהצלת אחרים וכו' עיי"ש),
אם נרצה להתעקש על דברי הרב דסלר אז צריך לנסח את דבריו כך: לחז"ל יש סיעתא דשמיא שלא יגרמו טעות לכן כל מה שאמרו וכל מה שיוצא מהסוגיא לפי הבנתם הוא אמת לדינא גם אם הטעם אחר. אמנם זה כבר חידוש גדול.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 31 דצמבר 2017, 23:41

יצחק כתב: אם נרצה להתעקש על דברי הרב דסלר אז צריך לנסח את דבריו כך: לחז"ל יש סיעתא דשמיא שלא יגרמו טעות לכן כל מה שאמרו וכל מה שיוצא מהסוגיא לפי הבנתם הוא אמת לדינא גם אם הטעם אחר. אמנם זה כבר חידוש גדול.
מה החידוש הגדול כאן, שחז"ל שרוח ה' עליהם יש להם סיעתא דשמיא כזו, זה נראה לי ממש מילתא דפשיטא, עד שהמסתפק בזה צריך בדיקה אחריו, וכדאי אולי להעתיק כאן מה שכתב החזו"א באיגרת ט"ו וז"ל-
משרשי האמונה שכל הנאמר בגמרא, בין במשנה ובין בגמרא, בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו על ידי כח נבואי שהוא כח נשיקה של השכל הנאצל, עם השכל המורכב בגוף... נרתעים אנחנו לשמוע הטלת ספק בדברי חז"ל בין בהלכה ובין באגדה, כשמועה של גידוף רחמנא לצלן, והנוטה בזה הוא לפי קבלתנו ככופר בדברי חז"ל, ושחיטתו נבילה, ופסול לעדות, ועוד.
ואף שכתבתי לעיל שכנראה דעת הרב דסלר שונה מהחזו"א, לא בעצם היסוד יש כאן מחלוקת, אלא בפרט מסויים האם כל סברא שנתנו לביאורי הדין, כיוון שיצא מפיהם ונכתב בגמ' בהכרח שגם הוא חלק מנבואה זו, או רק מסקנת הדינים, אבל על מסקנת הדינים, אין שום חולק ביסוד שכתב החזו"א. [כמובן חוץ מספר מאור עיניים שפסק הב"י דין ספרו לשריפה, והחזו"א כותב באיזה מקום שעבד עבודה זרה בשוגג].


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יוסף יצחק » 31 דצמבר 2017, 23:46

יש לי דוגמא אך אני מסופק אם הנידון דומה לראיה: המשנ"ב בסימן ג' ס"ק לא פסק דהמשהה נקביו עובר משום ב' איסורים, א' בל תשקצו, ב' לא יהיה עקר, ו"ביצחק יקרא" (הגר"א נבנצל) כתב דלפי דברי החזו"א (אבהע"ז סי' יב סק"ז) ליכא היום איסור "לא יהיה בך עקר", ולפי דברי הרב דסלר גם כאן נאמר דאיכא עוד הסברים למה יתחייב משום הא או דכיון דתלוי במציאות לית מאן דפליג וא"כ מ"ש מכינה.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יצחק » 01 ינואר 2018, 00:12

סבא כתב:
יצחק כתב: אם נרצה להתעקש על דברי הרב דסלר אז צריך לנסח את דבריו כך: לחז"ל יש סיעתא דשמיא שלא יגרמו טעות לכן כל מה שאמרו וכל מה שיוצא מהסוגיא לפי הבנתם הוא אמת לדינא גם אם הטעם אחר. אמנם זה כבר חידוש גדול.
מה החידוש הגדול כאן, שחז"ל שרוח ה' עליהם יש להם סיעתא דשמיא כזו, זה נראה לי ממש מילתא דפשיטא, עד שהמסתפק בזה צריך בדיקה אחריו, וכדאי אולי להעתיק כאן מה שכתב החזו"א באיגרת ט"ו וז"ל-
משרשי האמונה שכל הנאמר בגמרא, בין במשנה ובין בגמרא, בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו על ידי כח נבואי שהוא כח נשיקה של השכל הנאצל, עם השכל המורכב בגוף... נרתעים אנחנו לשמוע הטלת ספק בדברי חז"ל בין בהלכה ובין באגדה, כשמועה של גידוף רחמנא לצלן, והנוטה בזה הוא לפי קבלתנו ככופר בדברי חז"ל, ושחיטתו נבילה, ופסול לעדות, ועוד.
ואף שכתבתי לעיל שכנראה דעת הרב דסלר שונה מהחזו"א, לא בעצם היסוד יש כאן מחלוקת, אלא בפרט מסויים האם כל סברא שנתנו לביאורי הדין, כיוון שיצא מפיהם ונכתב בגמ' בהכרח שגם הוא חלק מנבואה זו, או רק מסקנת הדינים, אבל על מסקנת הדינים, אין שום חולק ביסוד שכתב החזו"א. [כמובן חוץ מספר מאור עיניים שפסק הב"י דין ספרו לשריפה, והחזו"א כותב באיזה מקום שעבד עבודה זרה בשוגג].
הרב דסלר לא אומר כמו החזו"א, כך אני מבין ממה שכתבת בשם הרב דסלר בהודעות הקודמות, הוא אומר שחז"ל סמכו על הדורות הקודמים וניסו להסביר אותם, כלומר חז"ל לא התיחסו לעצמם כפי שהחזו"א מתיחס אליהם (- שהם מדברים בכח נבואי) אלא רק לדינים שהתקבלו אצלם מדורות קודמים הם התיחסו כאמת מוחלטת וניסו להסביר אותם בהסברים שלא בהכרח נכונים (- כך סובר הרב דסלר), בעצם מה שהחזו"א אמר על חז"ל הרב דסלר אומר שכך חשבו חז"ל על הקודמים להם.
בנוסף הרב דסלר אומר שחז"ל סמכו על הנסיון וזה ממש כמו מדענים שעורכים נסיונות, גם כאן אני מבין שלפי הרב דסלר הניסוי הוא סיבת הדין וההסברים לא בהכרח נכונים, מכל מקום הם לא סמכו על כח נבואי ועל זה הקשיתי מהגמ'. אין לי מכתב מאליהו לראות בפנים אבל ממה שהבאת בשמו אי אפשר לומר כמו שכתבת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 01 ינואר 2018, 00:33

יצחק כתב: הרב דסלר לא אומר כמו החזו"א, כך אני מבין ממה שכתבת בשם הרב דסלר בהודעות הקודמות, הוא אומר שחז"ל סמכו על הדורות הקודמים וניסו להסביר אותם, כלומר חז"ל לא התיחסו לעצמם כפי שהחזו"א מתיחס אליהם (- שהם מדברים בכח נבואי) אלא רק לדינים שהתקבלו אצלם מדורות קודמים הם התיחסו כאמת מוחלטת וניסו להסביר אותם בהסברים שלא בהכרח נכונים (- כך סובר הרב דסלר), בעצם מה שהחזו"א אמר על חז"ל הרב דסלר אומר שכך חשבו חז"ל על הקודמים להם.
בנוסף הרב דסלר אומר שחז"ל סמכו על הנסיון וזה ממש כמו מדענים שעורכים נסיונות, גם כאן אני מבין שלפי הרב דסלר הניסוי הוא סיבת הדין וההסברים לא בהכרח נכונים, מכל מקום הם לא סמכו על כח נבואי ועל זה הקשיתי מהגמ'. אין לי מכתב מאליהו לראות בפנים אבל ממה שהבאת בשמו אי אפשר לומר כמו שכתבת.
טענת נכון, ואני חוזר בי ממה שרציתי לחבר את החזו"א לרב דסלר, ובאמת הר גבוה יש ביניהם, אך מאידך עדיין אין אני רואה שום חידוש לומר שלחז"ל הייתה סייעתא דשמיא שלא יכשלו, וזה נראה בעיני ממש מילתא דפשיטא.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 01 ינואר 2018, 00:35

יוסף יצחק כתב:יש לי דוגמא אך אני מסופק אם הנידון דומה לראיה: המשנ"ב בסימן ג' ס"ק לא פסק דהמשהה נקביו עובר משום ב' איסורים, א' בל תשקצו, ב' לא יהיה עקר, ו"ביצחק יקרא" (הגר"א נבנצל) כתב דלפי דברי החזו"א (אבהע"ז סי' יב סק"ז) ליכא היום איסור "לא יהיה בך עקר", ולפי דברי הרב דסלר גם כאן נאמר דאיכא עוד הסברים למה יתחייב משום הא או דכיון דתלוי במציאות לית מאן דפליג וא"כ מ"ש מכינה.
יש לחלק טובא שכאן שם האיסור הוא לא יהיה עקר, וכיוון שאינו נעשה עקר לא שייך שיעבור בזה.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי עברי » 01 ינואר 2018, 00:54

סבא כתב "מה החידוש הגדול כאן, שחז"ל שרוח ה' עליהם יש להם סיעתא דשמיא כזו, זה נראה לי ממש מילתא דפשיטא, עד שהמסתפק בזה צריך בדיקה אחריו, וכדאי אולי להעתיק כאן מה שכתב החזו"א באיגרת ט"ו וז"ל-
משרשי האמונה שכל הנאמר בגמרא, בין במשנה ובין בגמרא, בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו על ידי כח נבואי שהוא כח נשיקה של השכל הנאצל, עם השכל המורכב בגוף... נרתעים אנחנו לשמוע הטלת ספק בדברי חז"ל בין בהלכה ובין באגדה, כשמועה של גידוף רחמנא לצלן, והנוטה בזה הוא לפי קבלתנו ככופר בדברי חז"ל, ושחיטתו נבילה, ופסול לעדות, ועוד."

ראשית כל שיח, כשחז"ל חידשו דין ונתבאר בו טעם אין הטעם חיצוני/צדדי לדין אלא הטעם הוא גופו של דין, וכשחז"ל אמרו שמותר להרוג הכינה בשבת משום שאין פרה ורבה יש בגוף הדין לומר שכיון שתלו איסור ההריגה בחי הפרה ורבה אין הפרש בין אמרם כל הפרה ורבה אסור ואינו פרה ורבה מותר לאומרם הכינה מותרת והצרעה אסורה.
כל זה פשוט ואין צריך לפנים.
אלא שדברי החזו"א באו כלפי ההוראה של הדין שבעינינו נראית כלא נכונה על פי טעמה, וכגון אילו נדע שהכינה שחז"ל דיברו בה הייתה פרה ורבה ובזה באו דבריו שדברי נבואה המה.
(ועיקר חידושו כבר נמצא בסוד חתימת התלמוד, שאי תימא שאין החתימה תלויה אלא בכפיפות לאמת שבה עדיין למה א"א לדון בה, ויש להאריך)
ולדברים הנ"ל ככל ונראה שהכינה דנן פרה ורבה אזי יש לאסור מכח דברי חז"ל שנתגלו ע"י כח נבואי וכו' אשר אסרוה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים