ארבע שאלות מענין לענין באותו ענין בנושא רבית

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאלה א:
מעביד שמתנה עם עובד, "אתה חייב להגיע עד השעה 9 לעבודה, ולכן אם לא תגיע לעבודה עד -9 אני מוריד לך חלק מהמשכורת".
העובד צריך לשלם כסף למונית כדי שיוכל להגיע בזמן לעבודה.
במקום שהמעביד יתן לעובד מראש כסף כדי שישלם על המונית, המעביד מבטיח לעובד שישלם מכיסו על המונית, ובסוף החודש הוא יחזיר לו את ההוצאות שהוציא על הנסיעות. כל זה כתוב ורשום בחוזה בין המעביד לעובד. (אגב - כך עושים במי שעובד בתלוש כיון שהחוק מחייב שמעביד חייב לשלם החזר נסיעות לעובד).
הבעיה: כיון שהמעביד אינו נותן לעובד כסף מראש כדי שישלם על המונית, אלא העובד משלם מכיסו על המונית, ובסוף החודש המעביד מחזיר לו, לכאורה דינו כהלואה, ואם המעביד מוריד מהמשכורת אם העובד לא הגיע בזמן, לכאורה נמצא שחלק מהמשכורת תלוי בהתחייבות של העובד להוציא כסף מכיסו על הנסיעות, ולמה אין כאן איסור רבית?

שאלה ב:
ראש כולל שאינו רוצה להתעסק בענייני הכספים של הכולל, ולכן הוא שוכר "מנהל כספים" לדאוג למלגות של האברכים. הוא סיכם עם המנהל שעליו לדאוג שבכל תחילת חודש יהיה לו כסף בחשבונו כדי לשלם את המילגות לאברכים במילואן. כדי להיות בטוח שלעולם יש בחשבון בכולל מספיק כסף לשלם את המילגות, הוסכם בין ראש הכולל למנהל הכספים הוא שאם המנהל אינו מגייס מספיק כסף מתורמים לכל מלגות האברכים, המנהל ישלים מכיסו את החסר, וראש הכולל יפרע לו אח"כ מה שהוציא לו מכיסו. מנהל הכספים מקבל כמובן משכורת על עבודתו.
הבעיה: כיון שחלק מעבודת מנהל הכספים הוא שלעת הצורך ילווה כספים מכיסו לכולל, ועל זה הוא מקבל משכורת, האם אין בזה איסור רבית?

שאלה ג':
בעל חנות שכר מנהל לחנות שעבודתו לדאוג שתמיד יהיה מכל סוגי הסחורה על המדפים, ולעולם לא יחסר. אם רואה המנהל שחסר סחורה הוא צריך להזמין את הסחורה מהמפעל, ולשלם על זה מכיסו, ובסוף החודש הוא מציג את כל הקבלות של הקניות בפני בעל הבית, ובנוסף למשכורת הוא מקבל החזר על כל מה שהוציא מכיסו עבור סחורה.
הבעיה: כיון שחלק מעבודתו שעליו הוא מקבל משכורת הוא לקנות עבור החנות סחורה ולשלם עליו מכיסו, ואח"כ הוא מקבל את כספו בחזרה, האם זה נקרא שהוא מקבל משכורת על התחייבותו להלוות כספים לבעל החנות, ויהיה בזה איסור רבית?

שאלה ד:
מצוי שיש חשמלאי שעובד כשכיר אצל מעביד, דהיינו שיש מעליו אדם שמקבל הזמנות לעבודות חשמלאות, והוא שולח את החשמלאי הזה לבצע את העבודות, ואת שכר העבודה מביא העובד לבעל העסק, והוא מקבל משכורת קבועה בסוף כל חודש, (ללא תלות כמה הוא עבד וכמה הרויח בעה"ב - וגם אם לא הוזמן כלל בחודש זה עדיין הוא מקבל משכורת).
ההסכם הוא שכל חלק או כלי עבודה שהעובד צריך בשביל עבודת החשמלאות הוא קונה אותו בחנות ומשלם עליו מכיסו ובסוף החודש הוא מקבל החזר כפי ההוצאות שהוציא על פי קבלות שהוא מציג לבעה"ב.
הבעיה: כיון שחלק מעבודתו שעליו הוא מקבל משכורת הוא לקנות דברים עבור העבודה ולשלם עליו מכיסו, ואח"כ הוא מקבל את כספו בחזרה, האם זה נקרא שהוא מקבל משכורת על התחייבותו להלוות כספים לבעל החנות, ויהיה בזה איסור רבית?

אשמח לשמוע מחבירי הת"ח מה דעתם לענין ארבע שאלות אלה, אם לאסור בכולם, (האם אכן אסור למעביד להחזיר דמי נסיעות לעובד??), או שמותר בכולם, או שחלקם אסור וחלקם מותר, ולהסביר החילוק ביניהם.

 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
 ​
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חלק ב':   מקור בגמ':
בגמ' בבא מציעא דף צ"ג: 
רועה שהיה רועה והניח עדרו ובא לעיר בא זאב וטרף ובא ארי ודרס אין אומדים אילו היה שם היה מציל אלא אומדין אותו אם יכול להציל חייב ואם לאו פטור ... אומדין אותו -  מאי הוה ליה למעבד היה לו לקדם ברועים ובמקלות, אי הכי מאי איריא שומר שכר אפי' שומר חנם נמי דהא מר הוא דאמר שומר חנם שהיה לו לקדם ברועים ובמקלות ולא קידם חייב, שומר חנם בחנם שומר שכר בשכר, ועד כמה עד כדי דמיהן, והיכן מצינו בשומר שכר שחייב באונסין דהדר שקיל דמיהן מבעל הבית:

ובקיצור: רועה ששומר בחינם אינו חייב להוציא כסף מכיסו לקנות מקלות לגרש את הזאבים שבאים לתקוף את הצאן, אבל אם הוא מקבל שכר על השמירה חייב הוא להוציא מכיסו כסף ולקנות מקלות לגרש את הזאבים, ומסיק בגמ' שאח"כ בעל הבית מחזיר לו את הכסף שהוציא:

ולכאורה גם בגמ' צ"ב כדלעיל למה לא אמרינן שכיון שהרועה מוציא כסף מכיסו כדי לגרש את הזאבים, והבעל הבית חייב להחזיר לו אח"כ מה שהוציא הו"ל כהלואה, ואם אמרינן בגמ' שרק היכא שקיבל שכר על השמירה הוא צריך להלוות כסף מכיסו לקנות את המקלות, א"כ למה אין בזה משום רבית, שכלול בשכרו זה שצריך להלוות כסף מכיסו לקנות את המקלות:
א. מה הביאור בגמ' למה אין בשכר שהרועה מקבל משום רבית?
ב. האם יכול ללמוד היתר מגמ' זו לארבעת המקרים שהבאנו למעלה, או לחלק מהם, ואם לא מה החילוק ביניהם?
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אם אני מבין כוונתך נכון, אז שאלה א' היא, שבעצם המעביד אומר לעובד תלווה לי כסף (תיסע במונית ואני אחזיר לך), ואני אוסיף לך במשכורת.
אך לכאורה, אין זה כך.
שהרי המעביד לא אומר לו תלווה לי, משום שהוא יכול להגיע ברגל או בכל דרך אחרת, ואז אין כאן שום הלוואה.
וממילא, ההגדרה היא שהמעביד מוסיף לו כסף בכל מקרה שהוא יגיע בזמן, ורק אומר לו, בנוסף לתוספת, אם תיסע במונית אני מוכן להתחייב להחזיר לך את ההוצאות.
 

כדי

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
אם אני מבין כוונתך נכון, אז שאלה א' היא, שבעצם המעביד אומר לעובד תלווה לי כסף (תיסע במונית ואני אחזיר לך), ואני אשלם לך עוד כסף.
אך לכאורה, אין זה כך.
שהרי המעביד לא אומר לו תלווה לי, משום שהוא יכול להגיע ברגל או בכל דרך אחרת, ואז אין כאן שום הלוואה. ממילא המעביד מוסיף לו כסף בכל מקרה שהוא יגיע, ורק אומר לו, בנוסף לתוספת, אם תיסע במונית אני מוכן להתחייב להחזיר לך את ההוצאות.

אכן זו הנטייה הטבעית לומר, אבל אפשר להעמיק ולומר שכיוון שאם העובד מצהיר שאינו הולך לשלם על מונית, ואם יקום באיחור של חמש דקות הוא יאחר למפעל. מסתבר שהבוס לא ירצה להעסיק אותו.
 

משה אמת

משתמש ותיק
לפו"ר נ"ל שהמשותף בכל המקרים שאין כאן תמורה עבור הלוואה,
יש כאן קבלנות, שלפעמים גורר כל מיני סוגי הוצאות,
התשלום הוא עבור סידור הענין הקבלני, לא תמורת הכסף שהוציא.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ההגדרה שכתבתי לעיל, נראית לי ברורה יותר בשאלה א', והשאלה היא האם גם במקרים אחרים ניתן לומר כך.
למשל, מקובל שמורה או גננת יש לה החזר מהעבודה על קניית כל מיני חפצים הנצרכים ללמידה.
לכאורה, אפשר לומר גם כאן, שהמשכורת היא לא בתנאי שהמורה תלווה לביה"ס, אלא להיפך.
ההגדרה היא, שהמורה מקבלת משכורת, ועל כן היא חייבת להשלים את עבודתה במלואה, רק ביה"ס עושה לה טובה ומסכים להחזיר לה את ההוצאות שהייתה צריכה להוציא בכל מקרה. והראייה לכך היא, שהחזר ההוצאות בדרך כלל מוגבל בסכום, ולפעמים הסכום הזה לא מספיק, ועדיין המורה צריכה להוציא הוצאות על חשבון עצמה. כך שמוכח שהחובה שלה לקנות מכספה אינה בגדר חיוב להלוות, אלא חיוב לשלם מכיסה, וביה"ס מתנדב להחזיר לה עד סכום כלשהוא.
אמנם, אפשר לדחות, שהסיבה שאין לה החזר מעבר לסכום מסוים, הוא בגלל שזה הוכחה שהיא בזבזה כסף ולא ניצלה את הסכום המוקצב כראוי, אבל לא נראה לי כ"כ שזה ההסבר הפשוט.
אך בגוונא דהגמ' בב"מ הנ"ל, נראה שהחזר הוא מחוייב מדינא, וא"כ עדיין יקשה שם.
 

משה אמת

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
ההגדרה שכתבתי לעיל, נראית לי ברורה יותר בשאלה א', והשאלה היא האם גם במקרים אחרים ניתן לומר כך.
למשל, מקובל שמורה או גננת יש לה החזר מהעבודה על קניית כל מיני חפצים הנצרכים ללמידה.
לכאורה, אפשר לומר גם כאן, שהמשכורת היא לא בתנאי שהמורה תלווה לביה"ס, אלא להיפך.
ההגדרה היא, שהמורה מקבלת משכורת, ועל כן היא חייבת להשלים את עבודתה במלואה, רק ביה"ס עושה לה טובה ומסכים להחזיר לה את ההוצאות שהייתה צריכה להוציא בכל מקרה. והראייה לכך היא, שהחזר ההוצאות בדרך כלל מוגבל בסכום, ולפעמים הסכום הזה לא מספיק, ועדיין המורה צריכה להוציא הוצאות על חשבון עצמה. כך שמוכח שהחובה שלה לקנות מכספה אינה בגדר חיוב להלוות, אלא חיוב לשלם מכיסה, וביה"ס מתנדב להחזיר לה עד סכום כלשהוא.
אמנם, אפשר לדחות, שהסיבה שאין לה החזר מעבר לסכום מסוים, הוא בגלל שזה הוכחה שהיא בזבזה כסף ולא ניצלה את הסכום המוקצב כראוי, אבל לא נראה לי כ"כ שזה ההסבר הפשוט.
אך בגוונא דהגמ' בב"מ הנ"ל, נראה שהחזר הוא מחוייב מדינא, וא"כ עדיין יקשה שם.
למה צריך להגיע לכזה התנייה קשה שביה"ס עושה לה טובה.
באופן נורמלי החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה, ובכל מקרה המשכורת אינה תמורת ההלוואה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
אם אני מבין כוונתך נכון, אז שאלה א' היא, שבעצם המעביד אומר לעובד תלווה לי כסף (תיסע במונית ואני אחזיר לך), ואני אוסיף לך במשכורת.
אך לכאורה, אין זה כך.
מ.ה. אמר:
ההגדרה היא שהמעביד מוסיף לו כסף בכל מקרה שהוא יגיע בזמן,
:
לא נכון, המעביד מוסיף לו על המשכורת רק את החזרת הסכום המדוייק שהוציא על הנסיעות. ואם לא הוציא אינו מוסיף לו כלום.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
לפו"ר נ"ל שהמשותף בכל המקרים שאין כאן תמורה עבור הלוואה,
יש כאן קבלנות, שלפעמים גורר כל מיני סוגי הוצאות,
התשלום הוא עבור סידור הענין הקבלני, לא תמורת הכסף שהוציא.
מי שממנה מישהו שיקנה לו סחורה לחנות שלו, והמנהל צריך לשלם מכיסו, ובעל הבית מחזיר לו, וכי זה נקרא קבלנות? זה הלואה רגילה, ופרעון חוב, ואם בנוסף לזה הוא מקבל משכורת, לכאורה יש כאן ריבית גמור.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
ההגדרה שכתבתי לעיל, נראית לי ברורה יותר בשאלה א', והשאלה היא האם גם במקרים אחרים ניתן לומר כך.
למשל, מקובל שמורה או גננת יש לה החזר מהעבודה על קניית כל מיני חפצים הנצרכים ללמידה.
לכאורה, אפשר לומר גם כאן, שהמשכורת היא לא בתנאי שהמורה תלווה לביה"ס, אלא להיפך.
ההגדרה היא, שהמורה מקבלת משכורת, ועל כן היא חייבת להשלים את עבודתה במלואה, רק ביה"ס עושה לה טובה ומסכים להחזיר לה את ההוצאות שהייתה צריכה להוציא בכל מקרה. והראייה לכך היא, שהחזר ההוצאות בדרך כלל מוגבל בסכום, ולפעמים הסכום הזה לא מספיק, ועדיין המורה צריכה להוציא הוצאות על חשבון עצמה. כך שמוכח שהחובה שלה לקנות מכספה אינה בגדר חיוב להלוות, אלא חיוב לשלם מכיסה, וביה"ס מתנדב להחזיר לה עד סכום כלשהוא.
אמנם, אפשר לדחות, שהסיבה שאין לה החזר מעבר לסכום מסוים, הוא בגלל שזה הוכחה שהיא בזבזה כסף ולא ניצלה את הסכום המוקצב כראוי, אבל לא נראה לי כ"כ שזה ההסבר הפשוט.
אך בגוונא דהגמ' בב"מ הנ"ל, נראה שהחזר הוא מחוייב מדינא, וא"כ עדיין יקשה שם.
א. ומה יהיה אם אומרים לה שכל מה שתוציא תקבל בחזרה הדין יהיה שונה?
ב. גם כשהיא מקבלת החזרים רק עד סכום מסויים, שזה אומר שעל חלק מההוצאות מוכן בית הספר לשלם, וכמו שהסברת שביה"ס עושה לה טובה ומסכים להחזיר לה את ההוצאות שהייתה צריכה להוציא בכל מקרה עד סכום מסויים, הרי על חלק ההוצאות שבית הספר התחייבו לשלם עליו [לא התנדבו,כמו שכתבת, אלא התחייבו בחוזה], א"כ נמצא שהמורה מלווה לבית הספר את מה שביה"ס התחייבו לשלם, והם מחזירים לה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
באופן נורמלי החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה, ובכל מקרה המשכורת אינה תמורת ההלוואה.
תסביר למה - אם החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה - למה חלק מה-המשכורת אינה תמורת ההלוואה.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מ.ה. אמר:
אם אני מבין כוונתך נכון, אז שאלה א' היא, שבעצם המעביד אומר לעובד תלווה לי כסף (תיסע במונית ואני אחזיר לך), ואני אוסיף לך במשכורת.
אך לכאורה, אין זה כך.
מ.ה. אמר:
ההגדרה היא שהמעביד מוסיף לו כסף בכל מקרה שהוא יגיע בזמן,
:
לא נכון, המעביד מוסיף לו על המשכורת רק את החזרת הסכום המדוייק שהוציא על הנסיעות. ואם לא הוציא אינו מוסיף לו כלום.
לא הבנת כוונתי
אני טענתי שאם אתה מגדיר את זה שהמעביד לא מוריד מהמשכורת על האיחור, כתוספת תשלום וריבית על זה שהוא הלווה לו את דמי הנסיעה, זה אינו נכון.
כי התוספת במשכורת (אי ההורדה על איחור), ניתנת לו גם אם הוא הגיע בזמן ברגל, או בכלל נשאר לישון שם. ובנוסף, אם הוציא על המונית, הוא התחייב לשלם לו גם את זה, בדיוק כפי שהוציא.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
מ.ה. אמר:
ההגדרה שכתבתי לעיל, נראית לי ברורה יותר בשאלה א', והשאלה היא האם גם במקרים אחרים ניתן לומר כך.
למשל, מקובל שמורה או גננת יש לה החזר מהעבודה על קניית כל מיני חפצים הנצרכים ללמידה.
לכאורה, אפשר לומר גם כאן, שהמשכורת היא לא בתנאי שהמורה תלווה לביה"ס, אלא להיפך.
ההגדרה היא, שהמורה מקבלת משכורת, ועל כן היא חייבת להשלים את עבודתה במלואה, רק ביה"ס עושה לה טובה ומסכים להחזיר לה את ההוצאות שהייתה צריכה להוציא בכל מקרה. והראייה לכך היא, שהחזר ההוצאות בדרך כלל מוגבל בסכום, ולפעמים הסכום הזה לא מספיק, ועדיין המורה צריכה להוציא הוצאות על חשבון עצמה. כך שמוכח שהחובה שלה לקנות מכספה אינה בגדר חיוב להלוות, אלא חיוב לשלם מכיסה, וביה"ס מתנדב להחזיר לה עד סכום כלשהוא.
אמנם, אפשר לדחות, שהסיבה שאין לה החזר מעבר לסכום מסוים, הוא בגלל שזה הוכחה שהיא בזבזה כסף ולא ניצלה את הסכום המוקצב כראוי, אבל לא נראה לי כ"כ שזה ההסבר הפשוט.
אך בגוונא דהגמ' בב"מ הנ"ל, נראה שהחזר הוא מחוייב מדינא, וא"כ עדיין יקשה שם.
למה צריך להגיע לכזה התנייה קשה שביה"ס עושה לה טובה.
באופן נורמלי החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה, ובכל מקרה המשכורת אינה תמורת ההלוואה.
בוודאי שמעוגן בחוזה.
כוונתי הייתה שהכניסו את זה לחוזה כהטבה לעובדת, שהרי גם אם לא הייתה מסכימה להלוות לביה"ס הייתה חיבת לקנות, וממילא ההגדרה איננה שקבלת המשכורת מחייבת אותה להלוות להם, כי אם להיפך. קבלת המשכורת מחיבת אותה לקנות על חשבונה, והם הסכימו גם להחזיר חלק.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
לפו"ר נ"ל שהמשותף בכל המקרים שאין כאן תמורה עבור הלוואה,
יש כאן קבלנות, שלפעמים גורר כל מיני סוגי הוצאות,
התשלום הוא עבור סידור הענין הקבלני, לא תמורת הכסף שהוציא.
מי שממנה מישהו שיקנה לו סחורה לחנות שלו, והמנהל צריך לשלם מכיסו, ובעל הבית מחזיר לו, וכי זה נקרא קבלנות? זה הלואה רגילה, ופרעון חוב, ואם בנוסף לזה הוא מקבל משכורת, לכאורה יש כאן ריבית גמור.
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
באופן נורמלי החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה, ובכל מקרה המשכורת אינה תמורת ההלוואה.
תסביר למה - אם החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה - למה חלק מה-המשכורת אינה תמורת ההלוואה.


א. לפי דבריך, מדוע השכר לא תלוי האם הלוה וכמה הלוה, כמו כל אגר נטר.

ב. ועוד, הנה יש מחלוקת קצות ונתיבות בחו"מ (נ"ל סי' קכח, לא בטוח) במי שרוצה ללוות מחבירו מעות, והלה אומר לו יש לי מעות אצל עכו"ם בעיר פלוני, לך וגבה המעות ממנו, והנה זה עצמו מותר לכ"ע, כי אנו דנים שעושה בשביל עצמו, אך נחלקו הקצות והנתיבות באופן שטרם זכייה במעות חזר בו המלוה, שהקצות סובר שיכול לגבות שכ"ט, והנתיבות סובר שא"כ זה ריבית קצוצה. עכ"פ עד כאן לא פליגי אלא האם ניתן מחד לקצוץ שכ"ט, ומאידך להתנות רק באופן שיהא לו תועלת מכך כי יקבל הלוואה, אבל עצם הדבר שעושה לצרכו מוסכם לכ"ע.
לענ"ד כשמישהו מתחייב בקבלנות לסדר איזה ענין, ומוסכם שמקבל החזר הוצאות, הפעולה של ההלוואה מוגדר כמשהו שעושה לטובת הקבלנות שלו, כי המעביד לא מעניין אותו איך ומה, הוא צריך את התוצאה הסופית. זה אמנם לא כמו הדוגמה שם שהם דנים על הריבית בעצמותו, אני מדמה זאת לשלב מיקל ומקדים יותר על גוף ההלוואה.
אני כותב לפו"ר ומקופיא, כי אין עיתותי בידי כעת.
ייש"כ על הענינים המאתגרים שהעלית.
 

משה אמת

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
משה אמת אמר:
מ.ה. אמר:
ההגדרה שכתבתי לעיל, נראית לי ברורה יותר בשאלה א', והשאלה היא האם גם במקרים אחרים ניתן לומר כך.
למשל, מקובל שמורה או גננת יש לה החזר מהעבודה על קניית כל מיני חפצים הנצרכים ללמידה.
לכאורה, אפשר לומר גם כאן, שהמשכורת היא לא בתנאי שהמורה תלווה לביה"ס, אלא להיפך.
ההגדרה היא, שהמורה מקבלת משכורת, ועל כן היא חייבת להשלים את עבודתה במלואה, רק ביה"ס עושה לה טובה ומסכים להחזיר לה את ההוצאות שהייתה צריכה להוציא בכל מקרה. והראייה לכך היא, שהחזר ההוצאות בדרך כלל מוגבל בסכום, ולפעמים הסכום הזה לא מספיק, ועדיין המורה צריכה להוציא הוצאות על חשבון עצמה. כך שמוכח שהחובה שלה לקנות מכספה אינה בגדר חיוב להלוות, אלא חיוב לשלם מכיסה, וביה"ס מתנדב להחזיר לה עד סכום כלשהוא.
אמנם, אפשר לדחות, שהסיבה שאין לה החזר מעבר לסכום מסוים, הוא בגלל שזה הוכחה שהיא בזבזה כסף ולא ניצלה את הסכום המוקצב כראוי, אבל לא נראה לי כ"כ שזה ההסבר הפשוט.
אך בגוונא דהגמ' בב"מ הנ"ל, נראה שהחזר הוא מחוייב מדינא, וא"כ עדיין יקשה שם.
למה צריך להגיע לכזה התנייה קשה שביה"ס עושה לה טובה.
באופן נורמלי החזר הוצאות מעוגן בחוזה עבודה, ובכל מקרה המשכורת אינה תמורת ההלוואה.
בוודאי שמעוגן בחוזה.
כוונתי הייתה שהכניסו את זה לחוזה כהטבה לעובדת, שהרי גם אם לא הייתה מסכימה להלוות לביה"ס הייתה חיבת לקנות, וממילא המשכורת אינה מחייבת אותה להלוות, כי אם להיפך.
מעוגן זה מעוגן, לא משנה כבר טעמי המצוות.

לענ"ד הגדרה שלך קצת מידי מסובכת, וממילא מתרחקת מעט מליבת הענין.
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ולכאורה גם בגמ' צ"ב כדלעיל למה לא אמרינן שכיון שהרועה מוציא כסף מכיסו כדי לגרש את הזאבים, והבעל הבית חייב להחזיר לו אח"כ מה שהוציא הו"ל כהלואה, ואם אמרינן בגמ' שרק היכא שקיבל שכר על השמירה הוא צריך להלוות כסף מכיסו לקנות את המקלות, א"כ למה אין בזה משום רבית, שכלול בשכרו זה שצריך להלוות כסף מכיסו לקנות את המקלות:
א. מה הביאור בגמ' למה אין בשכר שהרועה מקבל משום רבית?
ב. האם יכול ללמוד היתר מגמ' זו לארבעת המקרים שהבאנו למעלה, או לחלק מהם, ואם לא מה החילוק ביניהם?
אפשר לחלק
שבשומר הוא לא מתחייב להלוות כסף
הוא יכול לשכור פועלים ע"מ שבעל הבית ישלם להם
 

משה אמת

משתמש ותיק
הרב @יושב אוהלים
חשבתי שוב, ואני חושב שהארכתי את הדרך יותר מידי.
על דרך כלל חיוב הוצאות יחול עם אספקת הקבלנות ולא לפני כן, וממילא אין כאן הלואה כלל.
במקרה שהותנה אחרת בפירוש שחיוב הוצאות לא קשור לאספקת הקבלנות, ראה מש"כ לעיל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
קבלת המשכורת מחיבת אותה לקנות על חשבונה, והם הסכימו גם להחזיר חלק.
המשכורת מחייבת אותה לשלם בעצמה רק על חלק מההוצאות, והשאר אינה מחוייבת לשלם עליהם אלא להלוות להם הכסף והם ישלמו על זה לבסוף,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
על דרך כלל חיוב הוצאות יחול עם אספקת הקבלנות ולא לפני כן, וממילא אין כאן הלואה כלל.
אנא תסביר בבקשה מה פירוש המילים "אספקת הקבלנות". ולמה משום זה אין כאן הלואה?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
שבשומר הוא לא מתחייב להלוות כסף
הוא יכול לשכור פועלים ע"מ שבעל הבית ישלם להם
הרי אתה יכול להגיד אותו דבר בכל השאלות, הרי הוא לא חייב להלוות, הוא יכול למצוא מישהו שיתן בחינם? ויכול למצוא מישהו שיסיע אותו לעבודה בחינם. אבל פשוט שזה לא משנה, שהרי אם הרועה לא מוצא פועלים שמוכנים לסמוך עליו שבעל הבית ישלם להם,חייב הרי חייב לשלם להם בעצמו, כמו שמפורש בגמ'. זאת אומרת שגם אם היו יכולים להיות אפשרויות אחרות, אבל חלק מהתחייבותו הוא שכאשר אין אפשרות אחרת הוא צריך להלוות את הכסף מכיסו. וכן בשאר המקרים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
לא הבנת כוונתי
אני טענתי שאם אתה מגדיר את זה שהמעביד לא מוריד מהמשכורת על האיחור, כתוספת תשלום וריבית על זה שהוא הלווה לו את דמי הנסיעה, זה אינו נכון.
כי התוספת במשכורת (אי ההורדה על איחור), ניתנת לו גם אם הוא הגיע בזמן ברגל, או בכלל נשאר לישון שם. ובנוסף, אם הוציא על המונית, הוא התחייב לשלם לו גם את זה, בדיוק כפי שהוציא.
מע"כ כתב בהתחלה שהמעביד נותן לעובד תוספת נסיעות גם אם אינו מלוה לו, דהיינו גם אם לא הוציא על נסיעות, ועל זה אמרתי שזה לא נכון, והוא גם מוריד לו מהמשכורת כאשר הוא מאחר, וכאשר לא מאחר אלא שילם למונית והגיע בזמן, לא מוסיף לו על המשכורת, אלא מחזיר לו את הוצאותיו. ואם הגיע בזמן בלי להוציא הוצאות אינו מקבל שום תוספת כלל, אבל מקבל משכורת מלאה.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
על דרך כלל חיוב הוצאות יחול עם אספקת הקבלנות ולא לפני כן, וממילא אין כאן הלואה כלל.
אנא תסביר בבקשה מה פירוש המילים "אספקת הקבלנות". ולמה משום זה אין כאן הלואה?
כוונתי כך,
נניח ראובן הזמין אצל שמעון רכב בתעשייה עצמית, מלבד שכר שנקבע ביניהם סוכם עוד שהוצאות על ראובן,
מתי חל חיוב ההוצאות?
כשהוא נותן את הרכב בפועל, הווי אומר שאין כאן הלוואה כלל, וזה פשוט.

ולכאו' ה"ה בנידו"ד, זולת אם סוכם שכל ההוצאות גם אם הוציא בטעות, וגם אם לא הצליח הרועה במלאכתו לגרש הזאבים, עדיין ישלם הוצאות, בזה נמצא שנתחייב בתשלום ההוצאות מיד כשהוציא ויש כאן הלואה, ובזה צל"ד במש"כ לעיל מיניה.
 

משה אמת

משתמש ותיק
מעשה באחד ששכר את חבירו שיארגן לו הלוואות בגמחי"ם, היקף ההלוואות שהיה צריך היה מליוני שקלים בשנה, ולצורך כך שכר אדם מיוחד שהוא אחראי לאירגון ההלוואות, סידור ערבים וכו'.
תמורת עבודתו נקצב שכר קבוע בסך 2500 ש"ח לחודש.
פעם אחת נזקק הפועל לגייס הלוואה של 40,000$ כדי לפרוע חוב, והנה משהו השתבש והוא לא הצליח, אך בחשבון הבנק שלו שכב בדיוק סכום זהה,
ונפשו בשאילתו האם כיון שהוא שכירו לגייס הלוואות, האם מותר לו עצמו להביא הלוואה משלו כשלא הצליח לגייס הלוואות.

לדידי קרוב הדבר שמותר,
מה דעת מר בזה?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מ.ה. אמר:
לא הבנת כוונתי
אני טענתי שאם אתה מגדיר את זה שהמעביד לא מוריד מהמשכורת על האיחור, כתוספת תשלום וריבית על זה שהוא הלווה לו את דמי הנסיעה, זה אינו נכון.
כי התוספת במשכורת (אי ההורדה על איחור), ניתנת לו גם אם הוא הגיע בזמן ברגל, או בכלל נשאר לישון שם. ובנוסף, אם הוציא על המונית, הוא התחייב לשלם לו גם את זה, בדיוק כפי שהוציא.
מע"כ כתב בהתחלה שהמעביד נותן לעובד תוספת נסיעות גם אם אינו מלוה לו, דהיינו גם אם לא הוציא על נסיעות, ועל זה אמרתי שזה לא נכון, והוא גם מוריד לו מהמשכורת כאשר הוא מאחר, וכאשר לא מאחר אלא שילם למונית והגיע בזמן, לא מוסיף לו על המשכורת, אלא מחזיר לו את הוצאותיו. ואם הגיע בזמן בלי להוציא הוצאות אינו מקבל שום תוספת כלל, אבל מקבל משכורת מלאה.
אחזור שוב:
אתה טענת ש"כיון שהמעביד אינו נותן לעובד כסף מראש כדי שישלם על המונית, אלא העובד משלם מכיסו על המונית, ובסוף החודש המעביד מחזיר לו, לכאורה דינו כהלואה, ואם המעביד מוריד מהמשכורת אם העובד לא הגיע בזמן, לכאורה נמצא שחלק מהמשכורת תלוי בהתחייבות של העובד להוציא כסף מכיסו על הנסיעות, ולמה אין כאן איסור רבית?"
כלומר, החלק שהמעביד לא מוריד לעובד בגלל שהגיע בזמן, הוא ריבית על זה שהעובד הלווה לו את דמי הנסיעה במונית.
וע"ז כתבתי, שהחלק הנ"ל (התוספת - אי ההורדה על האיחור) היה ניתן לו גם בלי שום הלוואה, אם היה מגיע בזמן ברגל או בכל דרך אחרת.
לא כתבתי מעולם שתשלום דמי הנסיעות היה ניתן לו גם אם היה הולך ברגל!
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
החלק שהמעביד לא מוריד לעובד בגלל שהגיע בזמן, הוא ריבית על זה שהעובד הלווה לו את דמי הנסיעה במונית.
כוונתי היתה לא בגלל שהוא "אינו מוריד לו" אלא בגלל שתמורת המשכורת הוא מתחייב שאם יש צורך הוא יוציא כסף מכיסו ויקבלו אח"כ בחזרה (הלואה), א"כ זה עצמו אומר שחלק המשכורת מחייבו להלוות.
ואת"ל שכיון שלא יוריד לו מהמשכורת גם אם לא ילוה לו, כאשר אין צורך שילוה לו, כגון באופנים שכתבת, הרי זה דומה ממש למי שאומר לחבירו הילך מאה זוז ותתחייב להלוות לי כסף מתי שאצטרך, וזה בודאי אסור אף שאם לא יצטרך להלואה הוא לא יוריד לו מהמאה זוז.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מ.ה. אמר:
החלק שהמעביד לא מוריד לעובד בגלל שהגיע בזמן, הוא ריבית על זה שהעובד הלווה לו את דמי הנסיעה במונית.
כוונתי היתה לא בגלל שהוא "אינו מוריד לו" אלא בגלל שתמורת המשכורת הוא מתחייב שאם יש צורך הוא יוציא כסף מכיסו ויקבלו אח"כ בחזרה (הלואה), א"כ זה עצמו אומר שחלק המשכורת מחייבו להלוות.
ואת"ל שכיון שלא יוריד לו מהמשכורת גם אם לא ילוה לו, כאשר אין צורך שילוה לו, כגון באופנים שכתבת, הרי זה דומה ממש למי שאומר לחבירו הילך מאה זוז ותתחייב להלוות לי כסף מתי שאצטרך, וזה בודאי אסור אף שאם לא יצטרך להלואה הוא לא יוריד לו מהמאה זוז.
אינו דומה התחייבות להלוות מתי שאצטרך, שהדבר תלוי בלווה, לנידון דידן, שהמלווה יכול להחליט אם להלוות או לא. אם ירצה יקום מוקדם וילך ברגל, ואם החליט לא לדאוג שיקום מוקדם, הרי שהחליט להלוות מרצונו הטוב.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
יושב אוהלים אמר:
מ.ה. אמר:
החלק שהמעביד לא מוריד לעובד בגלל שהגיע בזמן, הוא ריבית על זה שהעובד הלווה לו את דמי הנסיעה במונית.
כוונתי היתה לא בגלל שהוא "אינו מוריד לו" אלא בגלל שתמורת המשכורת הוא מתחייב שאם יש צורך הוא יוציא כסף מכיסו ויקבלו אח"כ בחזרה (הלואה), א"כ זה עצמו אומר שחלק המשכורת מחייבו להלוות.
ואת"ל שכיון שלא יוריד לו מהמשכורת גם אם לא ילוה לו, כאשר אין צורך שילוה לו, כגון באופנים שכתבת, הרי זה דומה ממש למי שאומר לחבירו הילך מאה זוז ותתחייב להלוות לי כסף מתי שאצטרך, וזה בודאי אסור אף שאם לא יצטרך להלואה הוא לא יוריד לו מהמאה זוז.
אינו דומה התחייבות להלוות מתי שאצטרך, שהדבר תלוי בלווה, לנידון דידן, שהמלווה יכול להחליט אם להלוות או לא. אם ירצה יקום מוקדם וילך ברגל, ואם החליט לא לדאוג שיקום מוקדם, הרי שהחליט להלוות מרצונו הטוב.
לפעמים אינו תלוי בו, ואין לו ברירה אלא לנסוע במונית, זאת אומרת שהוא מתחייב בעל כרחו להלוות לו מתי שאין אפשרות אחרת.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מ.ה. אמר:
יושב אוהלים אמר:
כוונתי היתה לא בגלל שהוא "אינו מוריד לו" אלא בגלל שתמורת המשכורת הוא מתחייב שאם יש צורך הוא יוציא כסף מכיסו ויקבלו אח"כ בחזרה (הלואה), א"כ זה עצמו אומר שחלק המשכורת מחייבו להלוות.
ואת"ל שכיון שלא יוריד לו מהמשכורת גם אם לא ילוה לו, כאשר אין צורך שילוה לו, כגון באופנים שכתבת, הרי זה דומה ממש למי שאומר לחבירו הילך מאה זוז ותתחייב להלוות לי כסף מתי שאצטרך, וזה בודאי אסור אף שאם לא יצטרך להלואה הוא לא יוריד לו מהמאה זוז.
אינו דומה התחייבות להלוות מתי שאצטרך, שהדבר תלוי בלווה, לנידון דידן, שהמלווה יכול להחליט אם להלוות או לא. אם ירצה יקום מוקדם וילך ברגל, ואם החליט לא לדאוג שיקום מוקדם, הרי שהחליט להלוות מרצונו הטוב.
לפעמים אינו תלוי בו, ואין לו ברירה אלא לנסוע במונית, זאת אומרת שהוא מתחייב בעל כרחו להלוות לו מתי שאין אפשרות אחרת.
האין לו ברירה הזה, זה בגלל שהוא החליט לא לשים שעון מעורר מספיק חזק וכדו', אם היה רוצה למצוא דרך תמיד היה יכול לסדר את זה מראש, אלא שהוא החליט להעדיף דברים אחרים, כי לא היה אכפת לו להלוות למעביד את הכסף.
אא"כ כוונתך למי שחטפו אותו מחבלים ושחררו אותו חמש דקות לפני התחלת העבודה
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
או שהוא גר רחוק מהעבודה ואין לו שום אפשרות להגיע בלי מונית, שזה מצוי מאוד, ולא צריך להגיע לסיפוריים דמיוניים כמו שצייר מע"כ..
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
אינו דומה התחייבות להלוות מתי שאצטרך, שהדבר תלוי בלווה, לנידון דידן, שהמלווה יכול להחליט אם להלוות או לא.

גם מי שאומר לחבירו תלוה לי מתי שאצטרך, ומשלם לו על זה, הרי תמיד יכול המלוה לגרום שהלווה לא יצטרך הלואה ע"י שיתן לו המלוה את הכסף במתנה. וכי זה אומר שכל ההלואה בכה"ג אין בזה רבית, כיון שזה רק ע"פ החלטת המלוה המלוה?
 
חלק עליון תַחתִית