קידש בטבעת המוחזק שזה כסף ונתברר שזה מזוייף וזה נחושת

chaim

משתמש ותיק
מעשה שהיה:
אחד קידש בטבעת שהיה מוחזק שזה של כסף ולבסוף התגלה שהסוכן עבד על המוכר ומכר לו טבעות העשויים מנחושת בחזקת שהם של כסף.
השאלה היא האם חלים הקידושין, שהרי כיון שקנה טבעת של כסף ולא נחושת נמצא דהוי מקח טעות, וממילא לא הוי של המוכר ונתבטל כל המקח.
אשמח אם מע"כ התלמידי חכמים אם יכתבו על זה
תודה רבה
 

chagold

משתמש ותיק
זה היה שו"פ. וככל ודעתה על הכסף א"כ הוי שיווי. אבל אם דעתה על המין א"כ כאן היה ממון אחר.
ועי'

אבל (ככל יורשה להוסיף כאן סברא שלע"ע אין לי מקור עליה), בנדו"ד דעתה להתקדש בטבעי וא"כ ככל ומביא לה נחושת דהוי פירי אכן הוי מק"ט אפי' אם דעתה אשוויות ולא אמין חפץ זה.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
chaim אמר:
מעשה שהיה:
אחד קידש בטבעת שהיה מוחזק שזה של כסף ולבסוף התגלה שהסוכן עבד על המוכר ומכר לו טבעות העשויים מנחושת בחזקת שהם של כסף.
השאלה היא האם חלים הקידושין, שהרי כיון שקנה טבעת של כסף ולא נחושת נמצא דהוי מקח טעות, וממילא לא הוי של המוכר ונתבטל כל המקח.
אשמח אם מע"כ התלמידי חכמים אם יכתבו על זה
תודה רבה
לכאורה אע"פ שהמקח מק"ט, מכל מקום כיון שיש בכלל מאתיים מנה, לא בטל המקח לגמרי, ולא שייך לומר שזה לא היה של המוכר.
רק הנידון הוא מצד האשה, שהיא צריכה להסכים דעתה לקידושין, ולכאו' דעתה לטבעת של כסף - כמנהג העולם, ולא שייך לומר שכיון שיש בנחושת שו"פ תהא מקודשת, כיון שלא סמכה דעתה על כך.
כותב כן מסיפור הפוך שהיה אצלי, הכלה חשבה שהטבעת של כסף, ונמצא זהב לבן... שאלנו בזמנו רב (להיות רגועים) ואמר שאם היה סיפור הפוך - כמעשה של השואל היו צריכים לעשות מחדש.
 

chagold

משתמש ותיק
chaim אמר:
מעשה שהיה:
אחד קידש בטבעת שהיה מוחזק שזה של כסף ולבסוף התגלה שהסוכן עבד על המוכר ומכר לו טבעות העשויים מנחושת בחזקת שהם של כסף.
השאלה היא האם חלים הקידושין, שהרי כיון שקנה טבעת של כסף ולא נחושת נמצא דהוי מקח טעות, וממילא לא הוי של המוכר ונתבטל כל המקח.
אשמח אם מע"כ התלמידי חכמים אם יכתבו על זה
תודה רבה

בשבת הרב הדורש בביהכנ"ס הזכיר את המקרה הזה (ודנו מצד מה שהבעל לא נתכוין לקידושין בזה) והביא שהגרי"ש זצ"ל נקט שהוי קידושין כיון שסוכ"ס אית לי' את זה כמשכון וה"נ הוא הביא לה את זה והוי שו"פ, ויבדלחט"א הגרח"ק שליט"א אמר שהוי כהא דאיתא במתני' דתרומות (לא זוכר כעת המקרה המדוייק) שא' שהפריש לתרומה איזה מין שידוע שלא היה רוצה אותה להפריש אותו, ומ"מ ככל ואכל מהניתר א"כ כיון שאם הוא לא ירצה שהנתרם יהיה אכן התרומה א"כ מתברר שהוא אכל טבלים א"כ אמרי' שניחא לי' שלא יעבור איסור ולפיכך התרומה מ"מ חלה, ואמר הגרח"ק שה"נ בנדו"ד ניח' לי' שלא יהיה נדון שחי באיסור כו"כ שנים, ולפיכך אמרי' שנתרצה בכך שהיה טבעת של נחושת. (אולי חו"ר הפורום יודעים איך להגיע למקור בזה).

ויש להוסיף בזה עוד, דאף דבב' מינים לעולם נחשב שהוא לא קנה המקח כלל ורק במקום שהוי' אותו מין ורק שיש טעות במקח יש דיני 'טעות' (ואז יל"ד דהוי' כתנאי), מ"מ נראה דכאשר מבקש מהמוכר 'טבעת זו' והיה סבור שהוא של זהב והוברר שהוא של נחושת, הרי"ז נדון כמקח ולא כב' מינים, ורק כאשר ביקש מהמוכר 'טבעת זהב' והביא לו של נחושת, הרי אכן זה שלא עשה קנין על אותו המין. ונראה להביא ראיה מהא דפ' הכונס נתן לי דינר של זהב ואמר לה הזהרי של כסף הוא והזיקתו בפשיעתה דחייבת רק דמי של כסף (ואפי' דהוי בפשיעה דהוי כמזיק מ"מ נדון ע"פ השמירה), יעוי"ש. והנה אם כה"ג הוי ב' מינים א"כ לכאו' אף לענין שמירה לא היה נדון כקבלת שמירה כלל, אע"כ שככל ונתן חפץ פלוני א"כ אפי' שהוברר שהטעהו במין החפץ מ"מ העסק היה על זה, והכי הוא נכנס לרשותו, וה"נ במקח הוא סוכ"ס נכנס לרשותו אפי' שהטעהו במין החפץ והוי מקח אלא שיש לדון בו מצד טעות.
ולפי"ז א"כ צריך לברר במקרה שם אם קונה הטבעת ביקש 'טבעת זו' או 'טבעת זהב'.

(ורק אעיר, דאולי כ"ז הוא ככל והחתן קנה בעצמו את הטבעת, אבל אם שלח שליח א"כ הוי בזה בגדר לשלוחי שדרתיך ולא לעוותי. ויתכן שמ"מ ככל שהשליח הוטעה לא אמרי' הכי. ולא עיינתי בסוגיות בזה).


והנה אמנם כ"ז הוא לגבי נדון מה שהבעל קנה את הטבעת. אכן אפי' אם לא קנה את הטבעת, יל"ד בזה נמי מצד מה שהביא הרב @HaimL לעיל, דהוי טבעת שאולה. והנה אפי' אם בנדו"ד הוי מקרה של מקח טעות גמור כי הא דב' מינים (וכגון שהחתן ביקש מהמוכר 'טבעת זהב' וכנ"ל) דבכה"ג כנ"ל אינו מקח כלל, מ"מ יל"ד דאולי הוי' מ"מ ברשותו וכטבעת שאולה. וביאור הסברא בזה, דכל מה שלעולם אסור לו להשתמש בממון שאינו שלו, הוא ככל והוא באיסור שימוש אצלו, אבל הכא הא ברור שהוא אצלו בהיתר שימוש, דהא להכי יהיב לי' המוכר את הטבעת. וא"כ לכאו' הוי' אלו בהיתר וכשאלה. ויתר על כן, נראה דהוא דומה למקרה של הסוגי' ב"מ ע: דצאן ברזל, דלפירש"י מיירי במקח שלא שילם הקונה למוכר את הכסף וחוזר, ואעפ"כ הוא נדון אלו בהלואה (לענין ריבית ואחריות ולענין וולדות והיינו שכיון שהוא סוכ"ס ניתן לרשותו בצאן ברזל הרי הם גדלו ברשות המקבל) וא"כ ה"נ בנדו"ד נראה שהוא נחשב ברשות הקונה.
ויתר על כן, דנראה דככל והוא נחשב כצאן ברזל והיינו דהוי ברשות המקבל, א"כ הקונה את הטבעת יכול להחזיר ממון אחר למוכר, שהרי כל המחלוקת בב"ב אם הדין עמו או הדין עמה הוא רק לגבי אם איכא את טעמא דשבח בית אביה לחייבו להחזיר את הצאן ברזל גופא, אבל ככל וליכא את זה, א"כ יכול להחזיר לו ממון אחר, וכש"כ שהוא יכול להשתמש בממון זה והרי זה כשאול הוא אצלו.

אמנם בכל הנ"ל יש להוסיף עוד (את מה שכתבתי לעיל) דאף דכי הן מצד קנין הבעל את הטבעת (או השתמשותו בזה) והן מצד נתינתו לה נתבאר איך יהני, אבל מ"מ מצד דעת האשה זה לא יהני, דכיון שהיא התכוונה לקבל טבעי לקידושין ועתה לא קיבלתו.
ואולי יש לבאר דכיון שהאשה אינה עושה כלום בקידושין אלו, אלא רק מקבלת לידה (וקנין יד מהותו שלמקבל יש רק את עצם ידו והנותן עושה את כל דעת הקנין), א"כ אין נפ"מ מה היא קיבלה אם כסף או שו"כ, דסו"ס הסכימה דעתה לקידושין וסוכ"ס קיבלה את המועיל לקנין כסף (וע"ד משל דיתכן דאפי' אם א"ל שקדשה בכסף וקדשה בשטר, דמ"מ יהני). וצ"ע.
 

chagold

משתמש ותיק
chagold אמר:
ואולי יש לבאר דכיון שהאשה אינה עושה כלום בקידושין אלו, אלא רק מקבלת לידה (וקנין יד מהותו שלמקבל יש רק את עצם ידו והנותן עושה את כל דעת הקנין), א"כ אין נפ"מ מה היא קיבלה אם כסף או שו"כ, דסו"ס הסכימה דעתה לקידושין וסוכ"ס קיבלה את המועיל לקנין כסף (וע"ד משל דיתכן דאפי' אם א"ל שקדשה בכסף וקדשה בשטר, דמ"מ יהני). וצ"ע.
הוכחה לסברא הנ"ל
שו"ת רעק"א א' סי' ל"ז, דן על גוי שקנה מיהודי בהמה והמשיכה מעיקרא לא הועילה אם מ"מ מהני לקנותה באיזה אופן שיהיה. והרעק"א (בעיקר בד"ה מכל מקום) כתב שיש קנין במה שהוא אצל הגוי והבעלים יודע ושתיק. והוכיח שכך הוא מהנמוק"י ב"ב מא. גבי ר' ענן דשקיל בדקא דארעא א"ל מחילה בטעות וכו', וכ' בנמוק"י דחלוק מפירות דק לדמחילה בטעות מהני הכא לא מהני. והוכיח הרעק"א דמתוך ד' הנמוק"י מבואר דאם היה יודע היה מהני בקנין חזקה דר' ענן.
ובביאור ד' הרעק"א אלו והנמוק"י שדימו את קנין חזקה למקח גמור ואת דין מחילה בטעות דתרוייהו להדדי, נראה, עפ"י הנודע שיש ב' חלקים בקנין א' את המעשה (הכולל את דעת הקנין, הנקבעת ע"י הקונה או בדעת אחרת וכמוש"ש הרעק"א), ב' את הסכמת הבעלים (הנותן/המוכר) לקנין ממנו (ויש שקראוהו 'רצון'). וא"כ נראה דהוכחת הרעק"א לתרוייהו אתיא, א' לענין עצם המעשה קנין ובזה סבר דקנין דשלב"ל (דב"מ סו:) אי הוי קנין דומה לקנין חזקה דהכא דמועלת אפי' דעת אחרת, והב' הוא הסכמת הבעלים לקנין דהוכיח מהנמוק"י דכ' לגבי בדקא דארעא דככל והבעלים ידע שהשני נוטל ממנו מהני, ולכאו' היינו לענין הסכמת הבעלים, דככל והבעלים מסכים מהני לקנין.

השתא נחזור לנדו"ד דקידושין כשסברה האשה שמקדשה בכסף וקדשה בשטר. דהנה אף דאשה המשוי' נפשה כהפקר לגבי בעל הא הוי' הסכמה לכך שהוא יקנה אותה, ואף וא"כ אין נפ"מ באיזה מעשה קנין קונה אותה, דהא הוא רק ענין של דעת פועל הקנין ולא נוגע לשני שאינו פועל קנין אלא רק מסכים לכך שעצם הדבר נקנה ממנו. ולפיכך האשה תקנה ע"י כל מעשה שירצה הבעל.
 
חלק עליון תַחתִית