בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 24 נובמבר 2020, 20:06

שלום רב

בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר.

2300.jpg
והיות שטענה כזו הועלתה כאן ע"י כמה משתמשים, והטענה נידונה כאן, לכן ראיתי לנכון גם להביא כאן את העלון שלהם, ולענות על דבריהם.
ולהוכיח קבל עם ועדה את הסילופים בדבריהם.
גילוי דעת.pdf
ואענה על הראשונה
1. שיטת רש"י, מצורף כאן את המודעה.
שיטת רש''י.jpg
הכותב אינו שוכח לכתוב שנמצאים בכל דפוסי רש"י
ואינו אמת הנ"ל אינו נמצא בכל הדפוסים אלא בדפוס שונצינו, אשר לגבי דפוס זה רבו המפקפקים בנאמנותו, עיין קובץ מוריה (שנה תשיעית גליון ג- ד כסליו תש"מ עמ' ז) בענין זה.
ועיין בקובץ "בין השמשות מאמרים ומכתבים", עמוד מ"ו - נ, (יש את זה באוצר החכמה), אשר מוכיח מפורשות מדברי הראשונים שנקטו בדעת רש"י דלא כר"ת.

בס"ד אכתוב עוד הסילופים.
[/b]
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 24 נובמבר 2020, 21:35

חלק ב'
דעת הר"ן
דעת הרן 1.jpg
דעת הרן 2 .jpg

הם לא חידשו כלום, הדבר מוסכם שדעת הר"ן כר"ת, ואפשר להוסיף עוד הרבה מהראשונים, כדוגמת הנימוקי יוסף, הר"ש משאנץ, הרא"ש רבינו ירוחם, רמב"ן רשב"א ריטב"א, וכו'[/b]
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 24 נובמבר 2020, 22:07

תשובת הגאונים שנמצא שנמצא בגניזה הקהירית
תשובת הגאונים (גנזי קדם).jpg

עמוד ל"ג הערה 19)הנני מעתיק מהקובץ דלעיל (בין השמשות מאמרים ומכתבים 
ב. ממה שהביאו בהמשך לשונו, לא מצאתי שם אבל ההיפך מצאתי שם וז"ל:
א. מביא נוסח ש"אל תחשב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום, שלם היום", והקורא משפט זה משתכנע בקלות כאילו זה באמת כוונת הגאונים, אך מעיון בתשובה בפנים מוכח, שהגאונים איירי בדעת רבי יוסף שחולק על רבא שסובר שפני מזרח מאדימים הוו ביהש"מ, אלא ס"ל שבין השמשות מתחיל מכי הכסיף התחתון, ולא מזמן שפני מזרח מאדימים, ולכן אומרים הגאונים שרבי יוסף אומר אל תחשוב שמזמן שלא תראה עגולת השמש {דהיינו פני מזרח מאדימים} מתחיל ביהש"מ, [וכדעת רבא], אלא כל זמן שאדמומיתה נראית על פני מערב עדיין יום, ורק מכי הכסיף התחתון מתחיל ביהש"מ שנמשך עד שהכסיף העליון והוושוה לתחתון שאז צאת הכוכבים.
הסילוף כאן גדול, הוא צוטט חלק מהתשובה, וכל המעיין יראה שאינו נכון, והוא סילוף גמור

וז"ל:
ויש להוסיף עוד שבתשובת הגאונים החדשה והארוכה מוכח בעוד ראיות רבות שהגאונים חולקים על ר"ת, שהרי כתוב שם: 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף ועדיין האור בשמים לא נשתנה', וזה מתאים רק לזמן בין השמשות של הגאונים, דהיינו מעט אחר השקיעה, שאז נשתנה האור בארץ ובקרוב לה [ולא רק בצד מזרח הוא כן, אלא גם בצד מערב הוא כן שהתחתון מכסיף תחילה - כמו שכתב באבן האזל (קר"ש פ"א ה"א במכתבו להגרימ"ט אות ד) בשם הגאון ר' אלכסנדר משה לפידות, וכ"כ גם בהזמנים בהלכה (פרק מג הערה 25 )], ובשמים רחוק מהארץ עדיין לא נשתנה, ואינו תואם כלל את זמן בין השמשות דר"ת, שאז בוודאי נשתנה האור בשמים, וכ"ש שבשמים למעלה רחוק מהארץ כבר נשתנה אז וכבר החשיך שם לגמרי. ועוד, אילו היו סוברים כר"ת א"כ איך שייך לומר שרק אז נשתנה האור בארץ, הרי כבר הרבה זמן קודם כבר נשתנה הרבה האור בארץ. וכן קשה מיניה וביה מה שכתוב שם 'ואע"פ שאין המערב אדמדם', דלכאורה מדובר שנסתלק האדמימות כמו שכתבו אח"כ 'כשתסתלק אדמימות לילה', ואיך יתכן שכבר נסתלקה האדמימות לגמרי מכל וכל, ועדיין לא נשתנה האור בשמים רחוק מהאופק. עוד מדויק מה שכתוב שם אח"כ: 'הכסיף העליון והשווה לתחתון שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך', דמשמע מלשונם שאע"פ שעדיין לא הוי חושך גמור רק כעת נשתנה האור והכסיף לחשוך, דהיינו שרק התחיל להחשיך מ"מ הוי לילה, וזה המציאות הוא דווקא בצאת הכוכבים של שיטת הגאונים שאז הוא כך, ואינו תואם כלל את צאת הכוכבים של ר"ת. וכן מדויק היטב מה שכתוב שם אח"כ: 'משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום', שזה מדובר דווקא על השקיעה הנראית, שאז החמה נסתרת מעיני הרואה, שהרי השקיעה השניה אין מורגשת כלל, ולא שייך לומר כלל שבעת השקיעה השניה החמה נסתרת מעיני הרואה. עוד מדוייק מדנקטו שם אח"כ: 'נמצאת חלוקת רבה ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים', משמע שלרבה אז מתחיל בין השמשות, וזהו לפי מה שמסבירים כל הראשונים (רמב"ן תוה"א ענין אבלות ישנה, רשב"א ריטב"א ור"ן שבת שם, ועוד) שזהו בתחילת השקיעה הראשונה, משמע מפורש ששיטת הגאונים שאז מתחיל בין השמשות של ג' רבעי מיל.


ומה שהביא שם בהמשך
רשב"א
ריטב"א
רז"ה
רא"ש
כל ראשונים אלו פשיטא שסוברים כר"ת, ולא חידש כלום בכך, ויש עוד ראשונים שסבירא ליה כר"ת, כמו שהבאתי לעיל, וכן ספר התרומה, המנהיג, ראבי"ה, הרוקח סמ"ג, ההשלמה, רבינו פרץ.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


וחי בהם
הודעות: 999
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 24 נובמבר 2020, 22:53

יש לי אח שפנה אליהם פעם, וכתב להם שהוא מוכן להתווכח עמהם, ואפילו מוכן להבטיח שהוא ישלם להם אם יראו לו שהם צודקים, אבל בתנאי שיבררו להם רב שהוא יכריע ביניהם במקום שהם לא ישתוו.
כמובן שהם לא המשיכו שוב לדבר עם אחי מטוב ועד רע...
דבריך לגבי רב יוסף נכונים בתכלית. אבל היית צריך לכתוב יותר, דכיון שקיימ"ל כרבה, א"כ כן "תחשוב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום, שלם היום". יוצא שדברים אלו הם ברורים דלא כר"ת, שהרי מפורש היטב שבשקיעה הרגילה מתחיל בין השמשות, וכיון שברור שבין השמשות לרבה נמשך ג' רבעי מיל, יוצא שצאת הכוכבים הוא אחרי ג' רבעי מיל מהשקיעה הרגילה.
אני אישית ג"כ ראיתי כאן בפורום שמכחישי שיטת הגאונים מסלפים סוגיות וכשמעמידים אותם מול האמת הם מתחילים לקפוץ מענין לענין, לכן איני משיב כלל לויכוחים עם הללו, וכמו שלא אבזבז זמני להתווכח עם בעלי הקונספירציות של דור 5 והחיסונים וכו'...


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 24 נובמבר 2020, 23:21

בגדי חמודות כתב:
24 נובמבר 2020, 20:06
שלום רב

בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר.
והיות שטענה כזו הועלתה כאן ע"י כמה משתמשים, והטענה נידונה כאן, לכן ראיתי לנכון גם להביא כאן את העלון שלהם, ולענות על דבריהם.
ולהוכיח קבל עם ועדה את הסילופים בדבריהם.
גילוי דעת.pdf
ואענה על הראשונה
1. שיטת רש"י, מצורף כאן את המודעה.
שיטת רש''י.jpg
הכותב אינו שוכח לכתוב שנמצאים בכל דפוסי רש"י
ואינו אמת הנ"ל אינו נמצא בכל הדפוסים אלא בדפוס שונצינו, אשר לגבי דפוס זה רבו המפקפקים בנאמנותו, עיין קובץ מוריה (שנה תשיעית גליון ג- ד כסליו תש"מ עמ' ז) בענין זה.
ועיין בקובץ "בין השמשות מאמרים ומכתבים", עמוד מ"ו - נ, (יש את זה באוצר החכמה), אשר מוכיח מפורשות מדברי הראשונים שנקטו בדעת רש"י דלא כר"ת.

בס"ד אכתוב עוד הסילופים.


הוא לא כותב שנמצא בכל דפוסי רש"י, הוא כותב שזה נמצא בדפוסים הראשונים.
 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 01:19

בגדי חמודות כתב:
24 נובמבר 2020, 20:06
שלום רב

בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר.
והיות שטענה כזו הועלתה כאן ע"י כמה משתמשים, והטענה נידונה כאן, לכן ראיתי לנכון גם להביא כאן את העלון שלהם, ולענות על דבריהם.
ולהוכיח קבל עם ועדה את הסילופים בדבריהם.

אתה יכול להכריע חד משמעי שהוא לא צודק, ותוכל בקלות לזכות בסך 2300 דולר, באם תביא תיעוד אחד מלפני זמן מהר"ם אלאשקר שנהגו באיזה שהוא מקום בעולם להוציא את השבת בג' רבעי מיל אחרי תחילת השקיעה, או להביא אחד מהראשונים שחולק על ר"ת, בהזכרת גאון או ראשון מלפני תקופת ר"ת, ואם לא תמצא אז כנראה שמוציא העלון צודק בהחלט. ויתכן שהוא יכול בשקט להעלות את מחיר הפרס, כי אף אחד לא יזכה בו.
הדבר פשוט שאם הייתה קיימת דעה החולקת על ר"ת זה היה גורר פולמוס הלכתי, ואם לא קיים נידון בדבר זה ההוכחה הכי חזקה שאף אחד לא ידע שיטה אחרת מדעתו של ר"ת, עד שקם מהר"ם אלשקר  
אחרי שמהר"ם אלאשקר כתב את תשובתו והבין שהגאונים חולקים על ר"ת, מאז ועד היום הפולמוס לא שוקט ובכל שנה ושנה מתעורר הוויכוחים על הנושא, וזה מוכיח שאם לא קיים פולמוס אין מחלוקת, ואם יש מחלוקת אז קיים פולמוס 
השבוע הגיע לידי ספר כי הוא חכמתכם של רבי יואל שילה שליט"א ושם מתנוסס הסכמה של הרב זלמן קורן שליט"א, (שהוא מאוד חזק בשיטת הגר"א וסידור הרב בנושא ביהש"מ) וכך כותב הרב קורן ..."וכך בעקבות זאת,(הגר"א וסידור הרב) במאתים השנים האחרונות הלכה ונתקבעה הלכה כדבריהם כמעט בכל תפוצות ישראל, ונשתנה המנהג שהיה נוהג שנים רבות לפני זה, כאשר בספרות הכתובה שלטה שיטת ר"ת בכיפה כחמש מאות שנה, כמעט ללא עוררין, ובפועל לא מוכר לי שום תחום הלכתי שבו בדורות האחרונים התחולל שינוי כה משמעותי" (וכאן הרב קורן מוסיף בסוגריים חצי מרובעות ובאותיות זעירות) [ למען הדיוק חייב אני לציין שאמנם בספרי הפוסקים נזכרה דעת ר"ת כמעט כדעה יחידית במשך מאות שנים, וגם בקהילות רבות החשיבו את הזמן שאחר השקיעה הראשונה ליום גמור ואף לעניין עשיית מלאכה בע"ש, ....]   
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 25 נובמבר 2020, 13:09

יהושע כתב:
24 נובמבר 2020, 23:21
הוא לא כותב שנמצא בכל דפוסי רש"י, הוא כותב שזה נמצא בדפוסים הראשונים.
תודה רבה!!
אז בכל הדפוסים הראשונים
אז בא תעלה לי כאן עוד דפוסים שכתוב כך ברש"י.
כפי שכבר ציינתי שמלבד בדפוס שונצינו, (אשר רבים מפקפקים בנאמונתו) לא קיים עוד דפוס שמופיע רש"י זה.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 25 נובמבר 2020, 13:16

זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 01:19
בגדי חמודות כתב:
24 נובמבר 2020, 20:06
שלום רב

בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר.
והיות שטענה כזו הועלתה כאן ע"י כמה משתמשים, והטענה נידונה כאן, לכן ראיתי לנכון גם להביא כאן את העלון שלהם, ולענות על דבריהם.
ולהוכיח קבל עם ועדה את הסילופים בדבריהם.

אתה יכול להכריע חד משמעי שהוא לא צודק, ותוכל בקלות לזכות בסך 2300 דולר, באם תביא תיעוד אחד מלפני זמן מהר"ם אלאשקר שנהגו באיזה שהוא מקום בעולם להוציא את השבת בג' רבעי מיל אחרי תחילת השקיעה, או להביא אחד מהראשונים שחולק על ר"ת, בהזכרת גאון או ראשון מלפני תקופת ר"ת, ואם לא תמצא אז כנראה שמוציא העלון צודק בהחלט. ויתכן שהוא יכול בשקט להעלות את מחיר הפרס, כי אף אחד לא יזכה בו.
הדבר פשוט שאם הייתה קיימת דעה החולקת על ר"ת זה היה גורר פולמוס הלכתי, ואם לא קיים נידון בדבר זה ההוכחה הכי חזקה שאף אחד לא ידע שיטה אחרת מדעתו של ר"ת, עד שקם מהר"ם אלשקר  
אחרי שמהר"ם אלאשקר כתב את תשובתו והבין שהגאונים חולקים על ר"ת, מאז ועד היום הפולמוס לא שוקט ובכל שנה ושנה מתעורר הוויכוחים על הנושא, וזה מוכיח שאם לא קיים פולמוס אין מחלוקת, ואם יש מחלוקת אז קיים פולמוס 
תעיין למעלה ותמצא את התשובה המקורית שמוכח שם להדיא שהגאונים סוברים כמובא בשמם במהר"ם אלשקר.
עוד תעיין במה שהוסיף הרב @וחי בהם שמוכח לדידן שפסקינן כרבה א"כ כששוקעת עגולת השמש ונעלם מעינינו מתחיל בין השמשות

עוד כתבת שאין ראשונים שחולקים על ר"ת, כנראה לא ראית את הקובץ הנ"ל "מאמרים ומכתבים בענין בין השמשות" (מובא באוצר החכמה, אם משהו יכול להוריד לך ולשלוח לך את זה מה טוב, לי אין את זה, נדמה לי שיש את זה כאן באשכולות אחרים), ושם תמצא הרבה ראשונים, אדרבה בו נראה אותך מיישב את הראשונים המובאים שם.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 25 נובמבר 2020, 13:20

זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 01:19
השבוע הגיע לידי ספר כי הוא חכמתכם של רבי יואל שילה שליט"א ושם מתנוסס הסכמה של הרב זלמן קורן שליט"א, (שהוא מאוד חזק בשיטת הגר"א וסידור הרב בנושא ביהש"מ) וכך כותב הרב קורן ..."וכך בעקבות זאת,(הגר"א וסידור הרב) במאתים השנים האחרונות הלכה ונתקבעה הלכה כדבריהם כמעט בכל תפוצות ישראל, ונשתנה המנהג שהיה נוהג שנים רבות לפני זה, כאשר בספרות הכתובה שלטה שיטת ר"ת בכיפה כחמש מאות שנה, כמעט ללא עוררין, ובפועל לא מוכר לי שום תחום הלכתי שבו בדורות האחרונים התחולל שינוי כה משמעותי" (וכאן הרב קורן מוסיף בסוגריים חצי מרובעות ובאותיות זעירות) [ למען הדיוק חייב אני לציין שאמנם בספרי הפוסקים נזכרה דעת ר"ת כמעט כדעה יחידית במשך מאות שנים, וגם בקהילות רבות החשיבו את הזמן שאחר השקיעה הראשונה ליום גמור ואף לעניין עשיית מלאכה בע"ש, ....]   

מצחיק מה שאתה מביא כאן.
אף אחד לא חולק שלפני זמן הגר"א (עכ"פ מזמן הב"ח, כי בזמן מנחת כהן לא נהגו כמובא בספרו שתמה על המנהג שאין עושים מלאכה) נהגו לעשות מלאכה אחרי השקיעה הנראית, ומאז התחיל להשתרש המנהג שלא לעשות מלאכות אחרי השקיעה, אמנם גם במוצאי שבת עשו מלאכות לפני גמר זמן ר"ת ולא חיכו 72 דק', אלא מיד כראות ג' כוכבים עשו מלאכות, ולמנהג הזה קראו ר"ת, ולא למה שאתה מתכוין.
 


סופר המלך
הודעות: 319
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי סופר המלך » 25 נובמבר 2020, 13:49

2 הערות לדברים שנידונו כאן
ההשמטה ברש"י זה לא גירסא אחרת זו השמטה פשוטה, מי שמפקפק בדפוס שונצינו הוא בור ועם הארץ שאינו יודע כי כל הגמ' שלנו מיוסדים על דפוס זה, ולהשלמת הידיעה נוסיף גם כי מדפיסיו היו דייקנים יותר ממדפיסי ונציה.
לפני שמחפשים מי שהסכים או חלק על רבינו תם, אני מחפש עדות אחת בלבד של מנהג או הוראה מתקופת הראשונים (לרבות תוספות חד מקמאי ושיטה לא נודע למי) שיהיה כתוב הלכה למעשה "בצאת השבת אין סומכים על ג' כוכבים כי אם ממתינים עד שיעברו ארבעה (או חמישה) מיל משקיעת החמה" ואז נתחיל לדון.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 25 נובמבר 2020, 14:00

סופר המלך כתב:
25 נובמבר 2020, 13:49
2 הערות לדברים שנידונו כאן
ההשמטה ברש"י זה לא גירסא אחרת זו השמטה פשוטה, מי שמפקפק בדפוס שונצינו הוא בור ועם הארץ שאינו יודע כי כל הגמ' שלנו מיוסדים על דפוס זה, ולהשלמת הידיעה נוסיף גם כי מדפיסיו היו דייקנים יותר ממדפיסי ונציה.
לפני שמחפשים מי שהסכים או חלק על רבינו תם, אני מחפש עדות אחת בלבד של מנהג או הוראה מתקופת הראשונים (לרבות תוספות חד מקמאי ושיטה לא נודע למי) שיהיה כתוב הלכה למעשה "בצאת השבת אין סומכים על ג' כוכבים כי אם ממתינים עד שיעברו ארבעה (או חמישה) מיל משקיעת החמה" ואז נתחיל לדון.
בצאת השבת לא כתוב כי זה לא מספיק לסמוך על זה במדינות אירופה, אבל בכניסת השבת כתוב ברמב"ן והביאו בארחות חיים גם בשם רב האי גאון, וגם המחבר בסימן רס"א העתיק לשון הרמב"ן.
 


סופר המלך
הודעות: 319
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי סופר המלך » 25 נובמבר 2020, 16:27

יהושע כתב:
25 נובמבר 2020, 14:00
סופר המלך כתב:
25 נובמבר 2020, 13:49
2 הערות לדברים שנידונו כאן
ההשמטה ברש"י זה לא גירסא אחרת זו השמטה פשוטה, מי שמפקפק בדפוס שונצינו הוא בור ועם הארץ שאינו יודע כי כל הגמ' שלנו מיוסדים על דפוס זה, ולהשלמת הידיעה נוסיף גם כי מדפיסיו היו דייקנים יותר ממדפיסי ונציה.
לפני שמחפשים מי שהסכים או חלק על רבינו תם, אני מחפש עדות אחת בלבד של מנהג או הוראה מתקופת הראשונים (לרבות תוספות חד מקמאי ושיטה לא נודע למי) שיהיה כתוב הלכה למעשה "בצאת השבת אין סומכים על ג' כוכבים כי אם ממתינים עד שיעברו ארבעה (או חמישה) מיל משקיעת החמה" ואז נתחיל לדון.
בצאת השבת לא כתוב כי זה לא מספיק לסמוך על זה במדינות אירופה,
אם לא מספיק ד' מיל באירופה זה אומר שבפועל אף אחד לא נהג שם כרבינו תם.

ולאלו שעדיין מדמיינים שמישהו נהג זאת, אז בבקשה שיסבירו לי לפי מה הוציאו את השבת אם לא לפי ג' כוכבים.
 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 17:40

בגדי חמודות כתב:
25 נובמבר 2020, 13:16
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 01:19
בגדי חמודות כתב:
24 נובמבר 2020, 20:06
שלום רב

בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר.
והיות שטענה כזו הועלתה כאן ע"י כמה משתמשים, והטענה נידונה כאן, לכן ראיתי לנכון גם להביא כאן את העלון שלהם, ולענות על דבריהם.
ולהוכיח קבל עם ועדה את הסילופים בדבריהם.

אתה יכול להכריע חד משמעי שהוא לא צודק, ותוכל בקלות לזכות בסך 2300 דולר, באם תביא תיעוד אחד מלפני זמן מהר"ם אלאשקר שנהגו באיזה שהוא מקום בעולם להוציא את השבת בג' רבעי מיל אחרי תחילת השקיעה, או להביא אחד מהראשונים שחולק על ר"ת, בהזכרת גאון או ראשון מלפני תקופת ר"ת, ואם לא תמצא אז כנראה שמוציא העלון צודק בהחלט. ויתכן שהוא יכול בשקט להעלות את מחיר הפרס, כי אף אחד לא יזכה בו.
הדבר פשוט שאם הייתה קיימת דעה החולקת על ר"ת זה היה גורר פולמוס הלכתי, ואם לא קיים נידון בדבר זה ההוכחה הכי חזקה שאף אחד לא ידע שיטה אחרת מדעתו של ר"ת, עד שקם מהר"ם אלשקר  
אחרי שמהר"ם אלאשקר כתב את תשובתו והבין שהגאונים חולקים על ר"ת, מאז ועד היום הפולמוס לא שוקט ובכל שנה ושנה מתעורר הוויכוחים על הנושא, וזה מוכיח שאם לא קיים פולמוס אין מחלוקת, ואם יש מחלוקת אז קיים פולמוס 
תעיין למעלה ותמצא את התשובה המקורית שמוכח שם להדיא שהגאונים סוברים כמובא בשמם במהר"ם אלשקר.
עוד תעיין במה שהוסיף הרב @וחי בהם שמוכח לדידן שפסקינן כרבה א"כ כששוקעת עגולת השמש ונעלם מעינינו מתחיל בין השמשות

עוד כתבת שאין ראשונים שחולקים על ר"ת, כנראה לא ראית את הקובץ הנ"ל "מאמרים ומכתבים בענין בין השמשות" (מובא באוצר החכמה, אם משהו יכול להוריד לך ולשלוח לך את זה מה טוב, לי אין את זה, נדמה לי שיש את זה כאן באשכולות אחרים), ושם תמצא הרבה ראשונים, אדרבה בו נראה אותך מיישב את הראשונים המובאים שם.
א. אין שם שום הוכחה וגם לפי מה שפסקינן כרבה לא מדובר על שקיעת עגולת השמש אלא על שקיעת אדמימות השמש 
ב. את הקובץ מאמרים ומכתבים כבר ראיתי הרבה פעמים ואותי זה משכנע הפוך
ג. את כל הראשונים שהוא מביא, לי פשוט שהם מדברים כמו ר"ת, כי המילה שקיעה מתפרשת על שקיעת האור ולא על שקיעת הגלגל כפי שמבואר בסוגיא הראשונה בש"ס ברכות ב   
אין טעם להתווכח האם אני מבין נכון את הראשון הזה או את הראשון הבא ואתה לא מבין, או להיפך אתה מבין ואני לא מבין, בשביל לקבוע מי מבין נכון ומי לא, יש לבדוק איך הבינו חכמי הדור של אותו פוסק ואיך נהג הציבור בזמנו  
לדבריך שהגאונים פסקו לפי הבנתך, אז ברור שכל העם במדינתם נהגו כפי הגאונים, כי לא קם אחרי רב האי גאון פוסק בסדר גודל של רב האי גאון שכל עם ישראל מחוייבים להוראות שלו,  ואם כן למה אין שום תיעוד למנהג וגם אם נניח שאין מה לכתוב כי הדברים פשוטים כדבריך, אזי בזמן שר"ת הביא את חידושו, והרי חידושו מתנגש עם המנהג, היה אמור להיות פולמוס לא פשוט בין חכמי דורו ואחריו, ואם אתה לא מוצא אחד שיקום ויתווכח עם ר"ת, וגם כל גדולי ספרד הסכימו לדעתו ולא יתכן שהם לא ידעו מה פסקו הגאונים ואיך נהגו במקומותיהם,  פירוש הדבר שר"ת לא חידש מאומה אלא הסביר את הסוגיא כפי המנהג בכלל ישראל ללא עוררין,
אם ברצונך באמת להגיע לחקר האמת ולזנוח דעות קדומות, תברר אצל אנשים חכמים ונבונים האם הצעתי הוגנת או לא, ואם אין שום רמז למנהג הגאונים לפני זמנו של מהר"ם אלאשקר, ההגיון הפשוט אומר שלא הייתה קיימת בכלל ישראל שיטה או מנהג כזה 
 
 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 17:50

בגדי חמודות כתב:
25 נובמבר 2020, 13:20
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 01:19
השבוע הגיע לידי ספר כי הוא חכמתכם של רבי יואל שילה שליט"א ושם מתנוסס הסכמה של הרב זלמן קורן שליט"א, (שהוא מאוד חזק בשיטת הגר"א וסידור הרב בנושא ביהש"מ) וכך כותב הרב קורן ..."וכך בעקבות זאת,(הגר"א וסידור הרב) במאתים השנים האחרונות הלכה ונתקבעה הלכה כדבריהם כמעט בכל תפוצות ישראל, ונשתנה המנהג שהיה נוהג שנים רבות לפני זה, כאשר בספרות הכתובה שלטה שיטת ר"ת בכיפה כחמש מאות שנה, כמעט ללא עוררין, ובפועל לא מוכר לי שום תחום הלכתי שבו בדורות האחרונים התחולל שינוי כה משמעותי" (וכאן הרב קורן מוסיף בסוגריים חצי מרובעות ובאותיות זעירות) [ למען הדיוק חייב אני לציין שאמנם בספרי הפוסקים נזכרה דעת ר"ת כמעט כדעה יחידית במשך מאות שנים, וגם בקהילות רבות החשיבו את הזמן שאחר השקיעה הראשונה ליום גמור ואף לעניין עשיית מלאכה בע"ש, ....]   
מצחיק מה שאתה מביא כאן.
אף אחד לא חולק שלפני זמן הגר"א (עכ"פ מזמן הב"ח, כי בזמן מנחת כהן לא נהגו כמובא בספרו שתמה על המנהג שאין עושים מלאכה) נהגו לעשות מלאכה אחרי השקיעה הנראית, ומאז התחיל להשתרש המנהג שלא לעשות מלאכות אחרי השקיעה, אמנם גם במוצאי שבת עשו מלאכות לפני גמר זמן ר"ת ולא חיכו 72 דק', אלא מיד כראות ג' כוכבים עשו מלאכות, ולמנהג הזה קראו ר"ת, ולא למה שאתה מתכוין.
אתה כבר מודה במקצת שכתבת "אף אחד לא חולק שלפני זמן הגר"א (עכ"פ מזמן הב"ח, כי בזמן מנחת כהן לא נהגו כמובא בספרו שתמה על המנהג שאין עושים מלאכה) נהגו לעשות מלאכה אחרי השקיעה הנראית, ומאז התחיל להשתרש המנהג שלא לעשות מלאכות אחרי השקיעה," הרי שגם אז לא ידעו ממנהג הגאונים .
ומה שכתבת  "אמנם גם במוצאי שבת עשו מלאכות לפני גמר זמן ר"ת ולא חיכו 72 דק', אלא מיד כראות ג' כוכבים עשו מלאכות, ולמנהג הזה קראו ר"ת, ולא למה שאתה מתכוין." זה שיכתוב ההיסטוריה, כי זה התחיל רק מהמנחת כהן, וזה חידושו של המנחת כהן, כי גם הוא לא מביא כזו דעה אלא הוא זה שהחליט כך, ולפניו חיכו ועוד איך, על 72 דקות לא רק במוצאי שבת אלא אפילו בתענית דרבנן, ואדרבה תביא תיעוד למנהג זה לפני המנחת כהן.

 


סופר המלך
הודעות: 319
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי סופר המלך » 25 נובמבר 2020, 18:32

זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 17:50
בגדי חמודות כתב:
25 נובמבר 2020, 13:20
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 01:19
השבוע הגיע לידי ספר כי הוא חכמתכם של רבי יואל שילה שליט"א ושם מתנוסס הסכמה של הרב זלמן קורן שליט"א, (שהוא מאוד חזק בשיטת הגר"א וסידור הרב בנושא ביהש"מ) וכך כותב הרב קורן ..."וכך בעקבות זאת,(הגר"א וסידור הרב) במאתים השנים האחרונות הלכה ונתקבעה הלכה כדבריהם כמעט בכל תפוצות ישראל, ונשתנה המנהג שהיה נוהג שנים רבות לפני זה, כאשר בספרות הכתובה שלטה שיטת ר"ת בכיפה כחמש מאות שנה, כמעט ללא עוררין, ובפועל לא מוכר לי שום תחום הלכתי שבו בדורות האחרונים התחולל שינוי כה משמעותי" (וכאן הרב קורן מוסיף בסוגריים חצי מרובעות ובאותיות זעירות) [ למען הדיוק חייב אני לציין שאמנם בספרי הפוסקים נזכרה דעת ר"ת כמעט כדעה יחידית במשך מאות שנים, וגם בקהילות רבות החשיבו את הזמן שאחר השקיעה הראשונה ליום גמור ואף לעניין עשיית מלאכה בע"ש, ....]   
מצחיק מה שאתה מביא כאן.
אף אחד לא חולק שלפני זמן הגר"א (עכ"פ מזמן הב"ח, כי בזמן מנחת כהן לא נהגו כמובא בספרו שתמה על המנהג שאין עושים מלאכה) נהגו לעשות מלאכה אחרי השקיעה הנראית, ומאז התחיל להשתרש המנהג שלא לעשות מלאכות אחרי השקיעה, אמנם גם במוצאי שבת עשו מלאכות לפני גמר זמן ר"ת ולא חיכו 72 דק', אלא מיד כראות ג' כוכבים עשו מלאכות, ולמנהג הזה קראו ר"ת, ולא למה שאתה מתכוין.
אתה כבר מודה במקצת שכתבת "אף אחד לא חולק שלפני זמן הגר"א (עכ"פ מזמן הב"ח, כי בזמן מנחת כהן לא נהגו כמובא בספרו שתמה על המנהג שאין עושים מלאכה) נהגו לעשות מלאכה אחרי השקיעה הנראית, ומאז התחיל להשתרש המנהג שלא לעשות מלאכות אחרי השקיעה," הרי שגם אז לא ידעו ממנהג הגאונים .
ומה שכתבת  "אמנם גם במוצאי שבת עשו מלאכות לפני גמר זמן ר"ת ולא חיכו 72 דק', אלא מיד כראות ג' כוכבים עשו מלאכות, ולמנהג הזה קראו ר"ת, ולא למה שאתה מתכוין." זה שיכתוב ההיסטוריה, כי זה התחיל רק מהמנחת כהן, וזה חידושו של המנחת כהן, כי גם הוא לא מביא כזו דעה אלא הוא זה שהחליט כך, ולפניו חיכו ועוד איך, על 72 דקות לא רק במוצאי שבת אלא אפילו בתענית דרבנן, ואדרבה תביא תיעוד למנהג זה לפני המנחת כהן.


הבלים.
אין תיעוד שנהגו כמנחת כהן?
ברור שנהגו כמנחת כהן, כי בספר ההלכות שהיה הכי נפוץ באותה תקופה (קראו לו שולחן ערוך או משהו כזה) בהלכות יציאת השבת, כתוב שצריך להמתין לג' כוכבים קטנים ורצופים ותו לא. ולא רק שם, אלא גם בהלכות ק"ש של ערבית, בהלכות צאת תענית, בהלכות מילה, בכולם כתוב ג' כוכבים.
יש מישהו שכתב הלכה למעשה להמתין עוד אחר כך? יש תיעוד ממישהו שנתן הוראה כזו? 


 


בת עין
הודעות: 258
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בת עין » 25 נובמבר 2020, 18:44

@סופר המלך צודק בהערתו.
בזמן הקדום לא ידוע על מנהג שכזה להמתין 72 דקות במוצאי שבת.
המקור הראשון למנהג זה הוא מהדברי חיים מצאנז (וגם על כך יש מפקפקים) וה'שר שלום' מבעלזא.
יש אומרים שגם בליטא (שם הנשף ארוך מאד) המתינו 72 דקות, אך הדבר לא ברור.
כל האחרונים המציינים את המנהג לנהוג כר"ת (כמו המג"א וכדומה), כותבים שנהגו לעשות מלאכה עד חצי שעה לפני צאת הכוכבים.
עיקר חידושם של הרב והגר"א היה להחמיר שלא לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 25 נובמבר 2020, 18:51

סופר המלך כתב:
25 נובמבר 2020, 16:27
יהושע כתב:
25 נובמבר 2020, 14:00
סופר המלך כתב:
25 נובמבר 2020, 13:49
2 הערות לדברים שנידונו כאן
ההשמטה ברש"י זה לא גירסא אחרת זו השמטה פשוטה, מי שמפקפק בדפוס שונצינו הוא בור ועם הארץ שאינו יודע כי כל הגמ' שלנו מיוסדים על דפוס זה, ולהשלמת הידיעה נוסיף גם כי מדפיסיו היו דייקנים יותר ממדפיסי ונציה.
לפני שמחפשים מי שהסכים או חלק על רבינו תם, אני מחפש עדות אחת בלבד של מנהג או הוראה מתקופת הראשונים (לרבות תוספות חד מקמאי ושיטה לא נודע למי) שיהיה כתוב הלכה למעשה "בצאת השבת אין סומכים על ג' כוכבים כי אם ממתינים עד שיעברו ארבעה (או חמישה) מיל משקיעת החמה" ואז נתחיל לדון.
בצאת השבת לא כתוב כי זה לא מספיק לסמוך על זה במדינות אירופה,
אם לא מספיק ד' מיל באירופה זה אומר שבפועל אף אחד לא נהג שם כרבינו תם.

ולאלו שעדיין מדמיינים שמישהו נהג זאת, אז בבקשה שיסבירו לי לפי מה הוציאו את השבת אם לא לפי ג' כוכבים.


ככה? אף אחד לא נהג יותר מד' מיל?

התניא כותב במכתב שהשקיעה בימי ניסן ותשרי הוא קרוב לשעה וחצי קודם צאת הכוכבים
הב"ח והמג"א כתבו שלצאת שיטת היראים יש להדליק שעתיים לפני צאת הכוכבים.

המנחת אלעזר כתב שלפי אופק מקומו צריך להמתין יותר מ72 דקות

הדברי יציב כתב שהיה קהילות בפולין שהמתינו יותר מתשעים דקות
ולגבי השאלה ע"פ מה קבעו לילה, הנה הם היו בקיאים בכוכבים יותר מאיתנו מכמה סיבות מובנות, לדוגמא הפר"ח כתב שעינינו רואות שאין רואים כוכבים בינונים עד שעה ועוד אחר השקיעה, וכעין זה כתב השל"ה בבגדי ישע על המרדכי פרק במה מדליקין
הגרא בהלכות מילה כתב שלפי שאין אנו בקיאים בבינונים אין לסמוך על כוכבים רק צריך סימן של הכסיף, שכתוב הירושלמי שהוא השחיר  

 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 19:47

סופר המלך כתב:
25 נובמבר 2020, 18:32
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 17:50
 
הבלים.
אין תיעוד שנהגו כמנחת כהן?
ברור שנהגו כמנחת כהן, כי בספר ההלכות שהיה הכי נפוץ באותה תקופה (קראו לו שולחן ערוך או משהו כזה) בהלכות יציאת השבת, כתוב שצריך להמתין לג' כוכבים קטנים ורצופים ותו לא. ולא רק שם, אלא גם בהלכות ק"ש של ערבית, בהלכות צאת תענית, בהלכות מילה, בכולם כתוב ג' כוכבים.
יש מישהו שכתב הלכה למעשה להמתין עוד אחר כך? יש תיעוד ממישהו שנתן הוראה כזו? 


אין טעם לחזור כל פעם לוויכוח מנקודת ההתחלה, וברור לכל הדעות שאחרי יציאת ג' כוכבים בינונים הוה לילה אלא הוויכוח מתחיל מה הם כוכבים בינונים והדעה הרווחת בכל הראשונים שאין כוכבים בינונים לפני ד' מיל או ה' מיל,
אבל כשאתה מסמן את השו"ע מסי' רצג אתה מראה שאתה עוד לפני תחילת הוויכוח,  קודם כל לא ראית מה שכתב הב"י בסי' רצג ובוודאי שלא שמת עין על השו"ע בסי' רסא, ואעתיק את דברי הביאור הלכה סימן רצג
* עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל [ואיכא למימר] דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם.
הוספתי כאן בסוגרים חצי מרובע, כי הרבה טעו ולמדו בבה"ל וא"ל (ואין לומר) וזה לא נכון ופשוט שזה טעות
ואמשיך את דברי הביאור הלכה סימן רצג
"שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו"
ואם תדייק הרי הוא גם כותב שהראשון לדעה זו הוא המנחת כהן
הב"י כבר גילה דעתו ברס"א וחזר וגילה דעתו בב"י ברצ"ג ולכן אם אתה מביא את השו"ע שמספיק ג' כוכבים כל דהו, אין טעם להמשיך

 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 19:50

בת עין כתב:
25 נובמבר 2020, 18:44
@סופר המלך צודק בהערתו.
בזמן הקדום לא ידוע על מנהג שכזה להמתין 72 דקות במוצאי שבת.
המקור הראשון למנהג זה הוא מהדברי חיים מצאנז (וגם על כך יש מפקפקים) וה'שר שלום' מבעלזא.
יש אומרים שגם בליטא (שם הנשף ארוך מאד) המתינו 72 דקות, אך הדבר לא ברור.
כל האחרונים המציינים את המנהג לנהוג כר"ת (כמו המג"א וכדומה), כותבים שנהגו לעשות מלאכה עד חצי שעה לפני צאת הכוכבים.
עיקר חידושם של הרב והגר"א היה להחמיר שלא לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה.
בבקשה תביא מקורות קדומים, ולא מזמננו שמשכתבים את ההיסטוריה,
הנושא שיש אומרים על השר שלו' הוא חוסר הבנה, כי עד השר שלו' היה נהוג לחכות לחושך מוחלט, ויש אומרים שהשר שלו' קבע 72 דקות שוות בכל מקום ובכל זמן
ועיין מה שכתבתי ל@סופר המלך 
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 25 נובמבר 2020, 20:11

זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 17:40
א. אין שם שום הוכחה וגם לפי מה שפסקינן כרבה לא מדובר על שקיעת עגולת השמש אלא על שקיעת אדמימות השמש 
תשמע זה כבר מענין
בהתחלה כותבים שכשהגאונים כתבו "אל תחשב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום, שלם היום", מכאן רציתם להוכיח שאחרי שקיעת עגולת השמש עדיין יום, וכשאומרים לך שזה לשיטת רב יוסף, ובא לאפוקי מדעת רבה, שסובר שבין השמשות מתחיל משקיעת החמה, אתה כותב שהוא מדבר מאדמימות ולא מעגולת השמש.
כל זה ניחא, כי בוודאי אחרי שהוכיחו שאתה לא צודק, אז שנית וכתבת שנכון שאין ראיה לר"ת אבל לכל הפחות גם אין ראיה לשיטת הגאונים, אך הגזמת כי הגאונים איירי שהארמימות לא שקעה אלא ההיפך היא קיימת, כי הרי הם כותבים זאת בשיטת רבה שכל זמן שפני מזרח מאדימים כבר ביהש"מ (משא"כ לרב יוסף עדיין יום), א"כ מוכח שכוונתם על שקיעת עגולת השמש, שאז מתחיל ביהש"מ.
 
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 17:40
ב. את הקובץ מאמרים ומכתבים כבר ראיתי הרבה פעמים ואותי זה משכנע הפוך.
מענין אני עוד לא פגשתי אחד פנים שטען לי כך, ההיפך הוא הנכון, אצלינו בכולל שלמדו את הנושא, אף כל אלו הדוגלים כשיטת ר"ת, אולצו להודות בנכנות דבריו.

 
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 17:40
לדבריך שהגאונים פסקו לפי הבנתך, אז ברור שכל העם במדינתם נהגו כפי הגאונים, כי לא קם אחרי רב האי גאון פוסק בסדר גודל של רב האי גאון שכל עם ישראל מחוייבים להוראות שלו,  ואם כן למה אין שום תיעוד למנהג וגם אם נניח שאין מה לכתוב כי הדברים פשוטים כדבריך, אזי בזמן שר"ת הביא את חידושו, והרי חידושו מתנגש עם המנהג, היה אמור להיות פולמוס לא פשוט בין חכמי דורו ואחריו, ואם אתה לא מוצא אחד שיקום ויתווכח עם ר"ת, וגם כל גדולי ספרד הסכימו לדעתו ולא יתכן שהם לא ידעו מה פסקו הגאונים ואיך נהגו במקומותיהם,  פירוש הדבר שר"ת לא חידש מאומה אלא הסביר את הסוגיא כפי המנהג בכלל ישראל ללא עוררין,
אם ברצונך באמת להגיע לחקר האמת ולזנוח דעות קדומות, תברר אצל אנשים חכמים ונבונים האם הצעתי הוגנת או לא, ואם אין שום רמז למנהג הגאונים לפני זמנו של מהר"ם אלאשקר, ההגיון הפשוט אומר שלא הייתה קיימת בכלל ישראל שיטה או מנהג כזה 
אני לא יודע לענות לך על שאלה זו, אבל זה ברור שבכל הדורות לפי מה שידוע כהיום לא חיכו זמן של ד' מילין, אז כשאתה תסביר את זה אני ינסה לחפש תירוץ בכתובים לשאלה זו גם.
 


משיב כהלכה
הודעות: 1901
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 649 פעמים
קיבל תודה: 793 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי משיב כהלכה » 25 נובמבר 2020, 20:20

בגדי חמודות כתב:
24 נובמבר 2020, 20:06
בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר

לפני שאנו בכלל דנים בנושא הנדון, להוי ידוע שכל המציע כסף, הוא גם גאוותן וגם שקרן (כתב זאת מרן הגר"ש משאש על איזה משובש שהציע 30,000 דולר בנדון אחר, וכאשר הלכו המבינים להתווכח עמו, התחמק מהם, וכל מטרתו היתה רק לשכנע את התמימים).

ולענין הלכה, מנהג ישראל כגאונים, מזה דורי דורות, ואין אחר המנהג כלום, ואין להוציא לעז על הראשונים, והמחמיר יחמיר לעצמו בשקט, ויש לעיין אם לא נאמר על זה "מחומרי ב"ה וב"ש" כיוון שהמחמיר תופס את החבל בשתי קצותיו במחלוקת אחת הנוטה לכאן ולכאן. ראו ר"ה י"ד, עירובין ו').


בת עין
הודעות: 258
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בת עין » 25 נובמבר 2020, 23:06

זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 19:50
בבקשה תביא מקורות קדומים, ולא מזמננו שמשכתבים את ההיסטוריה,
הנושא שיש אומרים על השר שלו' הוא חוסר הבנה, כי עד השר שלו' היה נהוג לחכות לחושך מוחלט, ויש אומרים שהשר שלו' קבע 72 דקות שוות בכל מקום ובכל זמן
ועיין מה שכתבתי ל@סופר המלך
אין צורך להביא מקורות קדומים. פשוט משום שהמנהג (אני מדגיש המנהג ולא ההלכה, בהלכה ודאי ההבנה הפשוטה בדעת רבנו תם שיש להמתין 72 דקות) להמתין 72 דקות פשוט לא נזכר בשום מקום. יתכן שיש פוסקים הכותבים שיש לנהוג כן, אך אף אחד לא מציין שכך המנהג.
כל הכותבים שהמנהג כרבנו תם מתייחסים רק לנקודה זו שנהגו לעשות מלאכה אחר השקיעה בערב שבת עד חצי שעה לפני צאת הכוכבים (הנראית לעין).
על זאת אין חולק שכן היה המנהג, ופלא שכיום לא נשאר זכר כמעט ממנהג זה, אין אחד המיקל לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה.
אבל הנקודה שהמתינו 72 דקות פשוט לא נזכרת, מהסיבה הפשוטה שלא המתינו כל כך. המנהג המקובל בישראל כי כשיש שלשה כוכבים קטנים רצופים במוצאי שבת מותר לעשות מלאכה, אף אחד לא פלפל ואמר שהכוונה לכוכבים קטנים מאד הנראים רק בזמן רבנו תם הנהוג כיום.
אפילו האומרים שבליטא נהגו להמתין 72 דקות, זה פשוט משום שליטא היתה צפונית מאד, ושם הנשף היה ארוך מאד והתאים ל72 דקות.

מה שכתבת אודות השר שלום לא הבנתי את דבריך. אם התכוונת לכך שלפני השר שלום חיכו לשעה מאוחרת לחושך מוחלט והשר שלום קבע רק 72 דקות - זה פשוט לא נכון.
במקומו של השר שלום היה הנשף ארוך, אך לא עד כדי כך. חמשים-ששים דקות אחרי השקיעה היו נראים כבר כוכבים בינוניים במקומו ואפילו קטנים.
אל תתווכח על מציאות זאת, פשוט תבדוק אותה.
שוב - כל מה שאני כותב זה על המנהג ולא על ההלכה. לא ניתן לדייק מלשונות של פוסקי הלכה אם הזכירו את המנחת כהן או לא, כי הם דיברו על ההלכה.
המנהג היה שונה בתכלית, את העובדות האלו קשה להכחיש.
העבודה מוטלת עליך. תביא נא מקור אחד קדום שהמתינו 72 דקות, שוות, במעלות, או אפילו זמניות. (ושוב מנהג שנהגו בפועל ולא פסק הלכה).
אם תמצא אפילו מקור אחד (שלא מארץ ליטא, שם יש אומרים שהיה באמת נפוץ מנהג שכזה), אז יש על מה לדון.

 


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 25 נובמבר 2020, 23:08

משיב כהלכה כתב:
25 נובמבר 2020, 20:20
בגדי חמודות כתב:
24 נובמבר 2020, 20:06
בשנים האחרונות מופץ בבתי כנסת עלון, ובו נכתב שכביכול אין כזה דעה גאונים, וכל מי שיוכיח שיש כזה דעה, יקבל סך 2300 דולר

לפני שאנו בכלל דנים בנושא הנדון, להוי ידוע שכל המציע כסף, הוא גם גאוותן וגם שקרן (כתב זאת מרן הגר"ש משאש על איזה משובש שהציע 30,000 דולר בנדון אחר, וכאשר הלכו המבינים להתווכח עמו, התחמק מהם, וכל מטרתו היתה רק לשכנע את התמימים).

ולענין הלכה, מנהג ישראל כגאונים, מזה דורי דורות, ואין אחר המנהג כלום, ואין להוציא לעז על הראשונים, והמחמיר יחמיר לעצמו בשקט, ויש לעיין אם לא נאמר על זה "מחומרי ב"ה וב"ש" כיוון שהמחמיר תופס את החבל בשתי קצותיו במחלוקת אחת הנוטה לכאן ולכאן. ראו ר"ה י"ד, עירובין ו').



מנהג רק יכול להכריע בספיקות, אין לילך אחר מנהג במקום שאין דרך לישב המנהג, ובפרט שתשובת הגאונים והארחות שמביא בשם רב האי גאון כר"ת לא היה נפוץ בדורות שעברו.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 25 נובמבר 2020, 23:10

בת עין כתב:
25 נובמבר 2020, 23:06
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 19:50
בבקשה תביא מקורות קדומים, ולא מזמננו שמשכתבים את ההיסטוריה,
הנושא שיש אומרים על השר שלו' הוא חוסר הבנה, כי עד השר שלו' היה נהוג לחכות לחושך מוחלט, ויש אומרים שהשר שלו' קבע 72 דקות שוות בכל מקום ובכל זמן
ועיין מה שכתבתי ל@סופר המלך
אין צורך להביא מקורות קדומים. פשוט משום שהמנהג (אני מדגיש המנהג ולא ההלכה, בהלכה ודאי ההבנה הפשוטה בדעת רבנו תם שיש להמתין 72 דקות) להמתין 72 דקות פשוט לא נזכר בשום מקום. יתכן שיש פוסקים הכותבים שיש לנהוג כן, אך אף אחד לא מציין שכך המנהג.
מאידך רבים הם המזכירים את המנהג לעשות מלאכה בערב שבת עד מחצית השעה לפני צאת הכוכבים, ואף אחד אינו מזכיר את צאת הכוכבים בהקשר ל72 דקות (יתכן בהחלט שישנו קשר, אך מדוע לא אישתמיט אף אחד לכתוב כן? מדוע אף אחד לא כותב שאפשר לעשות מלאכה מחצית השעה לפני 72 דקות?)
מה שכתבת אודות השר שלום לא הבנתי את דבריך. אם התכוונת לכך שלפני השר שלום חיכו לשעה מאוחרת לחושך מוחלט והשר שלום קבע רק 72 דקות - זה פשוט לא נכון.
במקומו של השר שלום היה הנשף ארוך, אך לא עד כדי כך. חמשים-ששים דקות אחרי השקיעה היו נראים כבר כוכבים בינוניים במקומו ואפילו קטנים.
אל תתווכח על מציאות זאת, פשוט תבדוק אותה.
שוב - כל מה שאני כותב זה על המנהג ולא על ההלכה. לא ניתן לדייק מלשונות של פוסקי הלכה אם הזכירו את המנחת כהן או לא, כי הם דיברו על ההלכה.
המנהג היה שונה בתכלית, את העובדות האלו קשה להכחיש.
העבודה מוטלת עליך. תביא נא מקור אחד קדום שהמתינו 72 דקות, שוות, במעלות, או אפילו זמניות. (ושוב מנהג שנהגו בפועל ולא פסק הלכה).
אם תמצא אפילו מקור אחד (שלא מארץ ליטא, שם יש אומרים שהיה באמת נפוץ מנהג שכזה), אז יש על מה לדון.

בליטא כבר הסכמת, בגאליציה כתב הרב פדווא בתשובה שהיה מנהג פשוט 72
 


לייבל
הודעות: 225
הצטרף: 09 ינואר 2020, 22:27
נתן תודה: 100 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי לייבל » 25 נובמבר 2020, 23:21

הרב @זכרונות אפילו לפי דעתך אסור להתבטא שכתוב היסטוריה על דבר שכתבו המהר"ם אלשקאר והגר"א, וזה הוי זלזול בגדולי עולם, גם לומר שלו ראו את תשובת הגאונים הוו הדרי בהו זה עדיין זלזול כאילו זה המצאה חדשה שבדו גאוני עולם אלו ועוד מליבם, אלא ודאי שס"ל שהיו שחלקו על רבינו תם.
ואם מלאך ליבך לומר שלא היה בזה מחלוקת הרי ששאתה משווה לאותם גדולי עולם כטועים


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 23:32

בת עין כתב:
25 נובמבר 2020, 23:06
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 19:50
בבקשה תביא מקורות קדומים, ולא מזמננו שמשכתבים את ההיסטוריה,
הנושא שיש אומרים על השר שלו' הוא חוסר הבנה, כי עד השר שלו' היה נהוג לחכות לחושך מוחלט, ויש אומרים שהשר שלו' קבע 72 דקות שוות בכל מקום ובכל זמן
ועיין מה שכתבתי ל@סופר המלך
אין צורך להביא מקורות קדומים. פשוט משום שהמנהג (אני מדגיש המנהג ולא ההלכה, בהלכה ודאי ההבנה הפשוטה בדעת רבנו תם שיש להמתין 72 דקות) להמתין 72 דקות פשוט לא נזכר בשום מקום. יתכן שיש פוסקים הכותבים שיש לנהוג כן, אך אף אחד לא מציין שכך המנהג.
כל הכותבים שהמנהג כרבנו תם מתייחסים רק לנקודה זו שנהגו לעשות מלאכה אחר השקיעה בערב שבת עד חצי שעה לפני צאת הכוכבים (הנראית לעין).
על זאת אין חולק שכן היה המנהג, ופלא שכיום לא נשאר זכר כמעט ממנהג זה, אין אחד המיקל לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה.
אבל הנקודה שהמתינו 72 דקות פשוט לא נזכרת, מהסיבה הפשוטה שלא המתינו כל כך. המנהג המקובל בישראל כי כשיש שלשה כוכבים קטנים רצופים במוצאי שבת מותר לעשות מלאכה, אף אחד לא פלפל ואמר שהכוונה לכוכבים קטנים מאד הנראים רק בזמן רבנו תם הנהוג כיום.
אפילו האומרים שבליטא נהגו להמתין 72 דקות, זה פשוט משום שליטא היתה צפונית מאד, ושם הנשף היה ארוך מאד והתאים ל72 דקות.

מה שכתבת אודות השר שלום לא הבנתי את דבריך. אם התכוונת לכך שלפני השר שלום חיכו לשעה מאוחרת לחושך מוחלט והשר שלום קבע רק 72 דקות - זה פשוט לא נכון.
במקומו של השר שלום היה הנשף ארוך, אך לא עד כדי כך. חמשים-ששים דקות אחרי השקיעה היו נראים כבר כוכבים בינוניים במקומו ואפילו קטנים.
אל תתווכח על מציאות זאת, פשוט תבדוק אותה.
שוב - כל מה שאני כותב זה על המנהג ולא על ההלכה. לא ניתן לדייק מלשונות של פוסקי הלכה אם הזכירו את המנחת כהן או לא, כי הם דיברו על ההלכה.
המנהג היה שונה בתכלית, את העובדות האלו קשה להכחיש.
העבודה מוטלת עליך. תביא נא מקור אחד קדום שהמתינו 72 דקות, שוות, במעלות, או אפילו זמניות. (ושוב מנהג שנהגו בפועל ולא פסק הלכה).
אם תמצא אפילו מקור אחד (שלא מארץ ליטא, שם יש אומרים שהיה באמת נפוץ מנהג שכזה), אז יש על מה לדון.
איזה טיפשות לכתוב " יתכן שיש פוסקים הכותבים שיש לנהוג כן, אך אף אחד לא מציין שכך המנהג."
אם פסקו אז כך נהגו
 


בת עין
הודעות: 258
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בת עין » 25 נובמבר 2020, 23:38

זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 23:32
איזה טיפשות לכתוב " יתכן שיש פוסקים הכותבים שיש לנהוג כן, אך אף אחד לא מציין שכך המנהג."
דבר נא בכבוד ולענין.
טיפשות היא להגיב תגובה מתלהמת ולא להשיב כעניין.
שבעה דברים בחכם... משיב כענין. וחילופיהם...
דבר זה ידוע הוא שפוסקים רבים כתבו הלכות שונות שלדעתם יש לנהוג, אך לא הצליחו שהציבור יקבל את דעתם.
(למשל, כאשר פסק הגר"א שהמנהג שהלכה כדעת הגאונים ואסור לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה, לא קיבל הציבור בוילנא את דבריו. רק כעבור זמן רב החלו לנהוג כמוהו).

שוב - אם ברצונך לדון כדרכה של תורה, הבא נא ראיה שנהגו בזמן קדום להמתין 72 דקות. אם תביא ראיה ברורה שנהגו כן בפועל, לא אתנצח איתך לחינם ואודה לדבריך.


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 נובמבר 2020, 23:43

לייבל כתב:
25 נובמבר 2020, 23:21
הרב @זכרונות אפילו לפי דעתך אסור להתבטא שכתוב היסטוריה על דבר שכתבו המהר"ם אלשקאר והגר"א, וזה הוי זלזול בגדולי עולם, גם לומר שלו ראו את תשובת הגאונים הוו הדרי בהו זה עדיין זלזול כאילו זה המצאה חדשה שבדו גאוני עולם אלו ועוד מליבם, אלא ודאי שס"ל שהיו שחלקו על רבינו תם.
ואם מלאך ליבך לומר שלא היה בזה מחלוקת הרי ששאתה משווה לאותם גדולי עולם כטועים


המהר"ם הבין שמי שאומר שהשמש בלילה יורד או יותר נכון לא עולה אז בוודאי שיש רק שקיעה אחת והיות ורה"ג אומר מפורש שהשמש לא עולה בלילה הוא חייב לסבור שמהשקיעה הראשונה הוה לילה ולדידיה מסתמא נהגו כך אבל הרדב"ז חולק עליו ומותר לומר שאין הוכחות למהר"ם ויש הוכחות לרדב"ז   כי אין זכר שנהגו אחרת מר"ת 
ומה הכנסת פה את הגר"א הוא בכלל לא מזכיר את הגאונים 
 


שאר לעמו
הודעות: 4650
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 829 פעמים
קיבל תודה: 1618 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 נובמבר 2020, 23:44

@זכרונות סגנונך המתלהם מזכיר לי עוד כמה בעלי אג'נדות פה בפורום ובציבור בכלל, שהצד השווה שלהם שהולכים עם ראש בקיר,
וכשמעירים להם שלא זו הדרך - הפעולה נשואת תוצאה הפוכה ועוד קיצונית יותר, במקום לבחון בשקט שוב.
אז אנא דברי חכמים בנחת נשמעים - אבל הזעקות מעידות על מושל בכסילים..
וכשאומרים לך שלא נמצא מעולם! מי שאומר להמתין 72 דקות, אנא עשה רסט כללי, ותתחיל לברר מהתחלה (יעזור לך לתיעוד שכזה ספרו של הרב יעקב ויס יום ולילה של תורה, מבלי להכנס מהי מהות שיטת ר"ת).
שלא לדבר שלא ראיתי תשובה הולמות לשאלות ששאלו אותך ואת בעלי האג'נדה שלך, וקבלו מענה.

כאשר מהר"ם אלשקר כותב שזו דעת הגאונים, הרי עוד לפני שראיתי דבריהם בכלל, הוא לא מתכוון לשנות את העולם, אלא לאחוז במנהג קיים.


סופר המלך
הודעות: 319
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי סופר המלך » 25 נובמבר 2020, 23:47

הרב זכרונות, אני מוכן להסתפק בכך שתביא ולו פוסק אחד (מלפני המנחת כהן) שאומר כהלכה למעשה להוציא שבת שלא לפי ג' כוכבים, אלא לפי מה שמתאים למה שנקרא היום זמן רבינו תם. או שכותב שאין לסמוך על הכוכבים שנראים לפני 72 דקות כפי שכתבת.
בינתיים לא ידוע לי, ומה שכתוב בספרי ההלכה הנפוצים היה שלושה כוכבים, ואיך כתב מי שכתב, "אם פסקו אז ככה נהגו"...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יושב אוהלים, לודאי, שמש מרפא | 12 אורחים