בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 22 דצמבר 2020, 13:27

יהושע כתב:
21 דצמבר 2020, 16:04
בגדי חמודות כתב:
21 דצמבר 2020, 09:04
אני רואה כאן שהתקדמו כאן הרבה ויישר כח לכל המסייעים, וכאן המקום לבקש מאת הרב @חיים. אנא לכתוב בצורה מכובדת ולא בשפה זולה, בשביל להתלהם יש אשכולות שבפיקוח, ושם תכתוב ככל העולה על דעתך, כאן האשכול הזה נהנה מלומדים רצינים הרוצים לירד לעומקה של הלכה ולברר הענין לעומק, מתוך כבוד הדדי אחד לשני, גם כשלא מסכימים אחד עם השני, לא מצדיק תגובות כאלו.
ומכאן לגופו של ענין שיטת הגאונים בתשובת רב האי גאון
ביארנו כבר לעיל את אופן התשובה ואת התירוצים לפי שיטתו בענין הלשונות של פמ"מ, ואין צורך לחזור ע"ז שוב.
מובא כאן לחץ כאן והיות שראיתי שיש כאן וויכוח באמיתות הענין ע"כ לתוספת ולחיזוק הביא את הצילום של הספר "הזמנים בהלכה".
Doc1.jpg
ובענין הכוכבים האריך כבר הרב @גבעת לוד באורך, והוכיח שלענין ג' כוכבים מובן היטב,
אך לענין כוכב אחד יום, שנים ביהש"מ, ענין זה נשאר קצת בגדר בלתי פתור במציאות היום.

אמנם נעבור לשיטת ר"ת
לפני שניגע במציאות, דברי רב האי עצמו צריכים קצת ביאור במה שכתב בדברי רב יוסף שבא לאפוקי מדברי רבה  "אל תאמר שמשתשקע החמה שלם יום" צ"ע מדוע הייתי אומר כך, מה מכריח לומר שלכן היה צריך לאפוקי.
וענין הכוכבים מלבד מה שקשה על שיטת ר"ת עצמו שסבר ה' מיל, והמציאות שבה' מילין כבר גמרו כל הכוכבים לצאת, (וכפי שכתב הרב @יהושע שאם הדעה של 24 דק' זה לא מסתדר וא"כ לר"ת הסובר ה' מיל ס"ה 90 דק' גם לא מסתדר), מלבד זאת המציאות גם לא מסתדר שהרי יוצאים בין 60 דק' ל 72 דק' הרבה יותר משתי כוכבים, ואדרבה מה הפשט לדברי ר"ת כוכב אחד יום שנים ביהש"מ ג' לילה, על איזה מהכוכבים הרבים שיוצאים איירי, הרי כל כמה דקות יוצאים כמה כוכבים, והעתיק מה שכתב הרב @חיים. שעל ר"ת לא קשה.
חיים. כתב:
16 דצמבר 2020, 23:45
שהרי (לשיטת הגאונים) במציאות מיד לאחר השקיעה אין כוכב בינוני וכל שכן לא שני כוכבים בינונים, מיד לאחר כשתי דקות מאז תחילת השקיעה.

נא לא לטשטש עובדות. אין שני כוכבים בינונים מיד לאחר השקיעה. נקודה


על ר"ת כבר לא קשה. מי שרגיל בקי ויודע. 
אז אני לא בקי ויודע, ולכן אבקש מכבודו, אם יוכל לסבר את אזני היכן ועל איזה כוכבים מר איירי?

וצ"ע

ואנא לענות בעדינות ולענין המדובר.
נכון, ר"ת לא מסתדר עם המציאות בארץ ישראל, לא רק עניין הכוכבים, רק גם עצם הדבר של ה מיל לא מסתדר לא עם הכוכבים ולא עם ההיכסיף ולא עם זמן עלות השחר, וגם לא  מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים, גם שיטת הרמב"ם לא מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים שמצד אחד סובר שהמיל הוא 24 דקות, ומצד שני כותב שעלות השחר הוא שעה וחומש לפני הנץ.
אבל עצם תירוץ  ר"ת שזה גם שיטת רוב ככל הראשונים ביניהם כאלה שסוברים ד מיל מסתדר בדיוק ולהפליא עם המציאות, כנראה שר"ת כתב הא מיל כי לא ידע שיש חילוק בין המקומות כמו שלא ידע שהחמה הולכת תחת הרקיע, וכמו שכתב השיטה מקובצת שהאמת כחכמי ישראל.
ולכן במקום לדחות שיטת רוב הראשונים, צריך לדחות את ההא מיל כמו שרואים במציאות וכמו מסקנת הגמרא בפסחים, וכמו שנהגו כל ישראל לפני שנכנס שיטת הגאונים, וגם אח''כ לענין עלות השחר, וכמו שפסק המחבר וכל נושאי כליו.

ומה ששאלת איך יתכן שיוצאים רק שתי כוכבים בין השקיעה השנייה ל72 דקות, לא קשה כלום, כי כבר כתבו הראשונים התוספת והראש והרשבא ורבינו ירוחם שלכו"ע בין השמשות הוא כהרף עין, רק רבי יהודה מסתפק איזה כוכבים הם הבינונים, וכל הכוכבים שיוצאים בין השקיעה השנייה ל72 דקות הם בכלל הספק, ושיטת הר"ן והרמב"ן שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי והם כהרף עין, לכן לא קשה מידי, ושיטת הראשונים מסתדר היטב היטב בלי דוחק, ושיטת הגאונים לית נגר ובר נגר דיפרקיניה שיתאים עם שיטת המהרם אלשקר, אדרבה אשמח אם תמצא דרך לישבו.
במחילה מכבוד תורתו
הרב @יהושע 
נאמן לדברי, אני לא מתעסק בדברים שאינם מטרת האשכול, ולכן כל דברי הם לא על שיטת ר"ת עצמו כמו שכתבתי בעבר, אלא אך ורק להתמקד בעלון עצמו, ולכן לא הכנס לבאר דעת ר"ת, ושאר ענינים.
(במאמר המוסגר: היות ששיטת רמב"ם אינה קשורה כלל אבאר שדעת הרמב"ם הוא, שפוסקים כעולא שהתמצא בא"י והעיד שיש ט"ו מיל לחצי יום, יחד הוה ל' מיל, אמנם לענין הזמן שבין עלות לנץ, ולהיפך בנשף הלילה פוסקים כר' יהודה דהוה אחד מעשרה ביום, ולכן איכא רק ג' מיל, ובחשבון של 3 כפול 24 דק' הוה שעה וחומש, ושיטת הרמב"ם קאי גם למסקנת הגמ', אבל אין זה מענין האשכול).
אמנם מה שכתבתי בענין הכוכבים, זה מכיון שהגאונים כתבו, שכוכב אחד יום שנים ביהש"מ וג' לילה, לכן הקשו על המפרשים כהמהר"ם, שזה לא מסתדר, וכתב הרב @זכרונות שלדעת ר"ת מוקשה פחות, וע"ז הקשיתי, שלר"ת מוקשה הרבה יותר, כי אין בכלל מציאות להסביר, משא"כ לגאונים עכ"פ איכא ימים בשנה, שסדר הדברים הם כמצוין, משא"כ לר"ת יוצאים כל דקה כמה כוכבים, ולכן לא שייך כלל להסביר את כוונת הגאונים כדעת ר"ת.
וגם על הלשון דלעיל "אל תאמר" וכו' לא ענית.
 


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 22 דצמבר 2020, 13:37

לרב @יהושע לפי דברי הגאונים הנ"ל יוצא שמימרא דכוכב אחד יום מסייעא לרב יוסף אלא לפי שהוא דאורייתא נקטינן לחומרא כרבה, מה שמוכיח שלא סברו כר"ת כי אם סברו כר"ת מה הבעיה לומר שסימן הכוכבים לרבה, הלא אין רואים את השקיעה אלא מוכח שסברו כהגאונים ולרבה הסימן השקיעה ואין צורך בכוכבים וממילא מוכרח לומר שהסימן הוא רק לרב יוסף, א"כ יש מן התשובה החדשה עוד ראיה שסברו הגאונים כהגאונים. 

וכבר הבאתי לעיל ראיה שיש כוכבים להגאונים ואדרבא לפי שיטת הגאונים אין צורך שיצא כוכב בשקיעה אלא דקה וחצי אחריה לערך (זמן רב יוסף) וזה וודאי שיש כפי שהוכחתי לעיל כבר.

לגבי עדות הגרי"מ ראיתי כן בספר של הגרא"ח נאה במכתבי הפולמוס שלו עם הגרי"מ בזמן עלות השחר.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 22 דצמבר 2020, 15:41

גבעת לוד כתב:
22 דצמבר 2020, 13:37
לרב @יהושע לפי דברי הגאונים הנ"ל יוצא שמימרא דכוכב אחד יום מסייעא לרב יוסף אלא לפי שהוא דאורייתא נקטינן לחומרא כרבה, מה שמוכיח שלא סברו כר"ת כי אם סברו כר"ת מה הבעיה לומר שסימן הכוכבים לרבה, הלא אין רואים את השקיעה אלא מוכח שסברו כהגאונים ולרבה הסימן השקיעה ואין צורך בכוכבים וממילא מוכרח לומר שהסימן הוא רק לרב יוסף, א"כ יש מן התשובה החדשה עוד ראיה שסברו הגאונים כהגאונים. 

וכבר הבאתי לעיל ראיה שיש כוכבים להגאונים ואדרבא לפי שיטת הגאונים אין צורך שיצא כוכב בשקיעה אלא דקה וחצי אחריה לערך (זמן רב יוסף) וזה וודאי שיש כפי שהוכחתי לעיל כבר.

לגבי עדות הגרי"מ ראיתי כן בספר של הגרא"ח נאה במכתבי הפולמוס שלו עם הגרי"מ בזמן עלות השחר.
עכשיו קלטתי למה לא הבנת עד עכשיו, כי אתה הבנת כוונת הגאונים להביא ראיה מהא שצריך סימן אחר חוץ מהשקיעה,
אבל הפירוש שלך לא יתכן, א. וודאי שצריך סימן אחר, כי ברוב הפעמים יש משהוא שמסתיר את השקיעה או הר או בניינים או עננים, ולכן איזה מן ראיה זה שבגלל שנתנו עוד סימן חייב להיות שסימן השקיעה לא קיים?

ב. ועוד שהרי גם בסימן לילה יש שני סימנים, הכסיף העליון, וכוכבים. ג. והוא העיקר, למה הגאונים מוסיפים ותניא נמי הכי ובאותן כוכבים שאינם נראים ביום? לכן ברור שכוונת הגאונים שכיון שמדובר באותן כוכבים שאינם נראים ביום גמור, ו(באותן שנראים רק בלב הלילה) דהיינו לפני השקיעה, א"כ נמצא שכוכב אחד שאינו נראה לפני השקיעה רק אחר השקיעה ועדיין יום.

לגבי עדות הרב טיקוצינסקי האם בדק בימי ניסן ותשרי? כי בכל הספרים כתוב שאחר 80 דקות אין שום זכר לאור קלוש והרקיע לגמרי שחור כבאמצע הלילה.
 


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 22 דצמבר 2020, 15:45

בגדי חמודות כתב:
22 דצמבר 2020, 13:27
יהושע כתב:
21 דצמבר 2020, 16:04
בגדי חמודות כתב:
21 דצמבר 2020, 09:04
אני רואה כאן שהתקדמו כאן הרבה ויישר כח לכל המסייעים, וכאן המקום לבקש מאת הרב @חיים. אנא לכתוב בצורה מכובדת ולא בשפה זולה, בשביל להתלהם יש אשכולות שבפיקוח, ושם תכתוב ככל העולה על דעתך, כאן האשכול הזה נהנה מלומדים רצינים הרוצים לירד לעומקה של הלכה ולברר הענין לעומק, מתוך כבוד הדדי אחד לשני, גם כשלא מסכימים אחד עם השני, לא מצדיק תגובות כאלו.
ומכאן לגופו של ענין שיטת הגאונים בתשובת רב האי גאון
ביארנו כבר לעיל את אופן התשובה ואת התירוצים לפי שיטתו בענין הלשונות של פמ"מ, ואין צורך לחזור ע"ז שוב.
מובא כאן לחץ כאן והיות שראיתי שיש כאן וויכוח באמיתות הענין ע"כ לתוספת ולחיזוק הביא את הצילום של הספר "הזמנים בהלכה".
Doc1.jpg
ובענין הכוכבים האריך כבר הרב @גבעת לוד באורך, והוכיח שלענין ג' כוכבים מובן היטב,
אך לענין כוכב אחד יום, שנים ביהש"מ, ענין זה נשאר קצת בגדר בלתי פתור במציאות היום.

אמנם נעבור לשיטת ר"ת
לפני שניגע במציאות, דברי רב האי עצמו צריכים קצת ביאור במה שכתב בדברי רב יוסף שבא לאפוקי מדברי רבה  "אל תאמר שמשתשקע החמה שלם יום" צ"ע מדוע הייתי אומר כך, מה מכריח לומר שלכן היה צריך לאפוקי.
וענין הכוכבים מלבד מה שקשה על שיטת ר"ת עצמו שסבר ה' מיל, והמציאות שבה' מילין כבר גמרו כל הכוכבים לצאת, (וכפי שכתב הרב @יהושע שאם הדעה של 24 דק' זה לא מסתדר וא"כ לר"ת הסובר ה' מיל ס"ה 90 דק' גם לא מסתדר), מלבד זאת המציאות גם לא מסתדר שהרי יוצאים בין 60 דק' ל 72 דק' הרבה יותר משתי כוכבים, ואדרבה מה הפשט לדברי ר"ת כוכב אחד יום שנים ביהש"מ ג' לילה, על איזה מהכוכבים הרבים שיוצאים איירי, הרי כל כמה דקות יוצאים כמה כוכבים, והעתיק מה שכתב הרב @חיים. שעל ר"ת לא קשה.

אז אני לא בקי ויודע, ולכן אבקש מכבודו, אם יוכל לסבר את אזני היכן ועל איזה כוכבים מר איירי?

וצ"ע

ואנא לענות בעדינות ולענין המדובר.
נכון, ר"ת לא מסתדר עם המציאות בארץ ישראל, לא רק עניין הכוכבים, רק גם עצם הדבר של ה מיל לא מסתדר לא עם הכוכבים ולא עם ההיכסיף ולא עם זמן עלות השחר, וגם לא  מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים, גם שיטת הרמב"ם לא מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים שמצד אחד סובר שהמיל הוא 24 דקות, ומצד שני כותב שעלות השחר הוא שעה וחומש לפני הנץ.
אבל עצם תירוץ  ר"ת שזה גם שיטת רוב ככל הראשונים ביניהם כאלה שסוברים ד מיל מסתדר בדיוק ולהפליא עם המציאות, כנראה שר"ת כתב הא מיל כי לא ידע שיש חילוק בין המקומות כמו שלא ידע שהחמה הולכת תחת הרקיע, וכמו שכתב השיטה מקובצת שהאמת כחכמי ישראל.
ולכן במקום לדחות שיטת רוב הראשונים, צריך לדחות את ההא מיל כמו שרואים במציאות וכמו מסקנת הגמרא בפסחים, וכמו שנהגו כל ישראל לפני שנכנס שיטת הגאונים, וגם אח''כ לענין עלות השחר, וכמו שפסק המחבר וכל נושאי כליו.

ומה ששאלת איך יתכן שיוצאים רק שתי כוכבים בין השקיעה השנייה ל72 דקות, לא קשה כלום, כי כבר כתבו הראשונים התוספת והראש והרשבא ורבינו ירוחם שלכו"ע בין השמשות הוא כהרף עין, רק רבי יהודה מסתפק איזה כוכבים הם הבינונים, וכל הכוכבים שיוצאים בין השקיעה השנייה ל72 דקות הם בכלל הספק, ושיטת הר"ן והרמב"ן שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי והם כהרף עין, לכן לא קשה מידי, ושיטת הראשונים מסתדר היטב היטב בלי דוחק, ושיטת הגאונים לית נגר ובר נגר דיפרקיניה שיתאים עם שיטת המהרם אלשקר, אדרבה אשמח אם תמצא דרך לישבו.
במחילה מכבוד תורתו
הרב @יהושע 
נאמן לדברי, אני לא מתעסק בדברים שאינם מטרת האשכול, ולכן כל דברי הם לא על שיטת ר"ת עצמו כמו שכתבתי בעבר, אלא אך ורק להתמקד בעלון עצמו, ולכן לא הכנס לבאר דעת ר"ת, ושאר ענינים.
(במאמר המוסגר: היות ששיטת רמב"ם אינה קשורה כלל אבאר שדעת הרמב"ם הוא, שפוסקים כעולא שהתמצא בא"י והעיד שיש ט"ו מיל לחצי יום, יחד הוה ל' מיל, אמנם לענין הזמן שבין עלות לנץ, ולהיפך בנשף הלילה פוסקים כר' יהודה דהוה אחד מעשרה ביום, ולכן איכא רק ג' מיל, ובחשבון של 3 כפול 24 דק' הוה שעה וחומש, ושיטת הרמב"ם קאי גם למסקנת הגמ', אבל אין זה מענין האשכול).
אמנם מה שכתבתי בענין הכוכבים, זה מכיון שהגאונים כתבו, שכוכב אחד יום שנים ביהש"מ וג' לילה, לכן הקשו על המפרשים כהמהר"ם, שזה לא מסתדר, וכתב הרב @זכרונות שלדעת ר"ת מוקשה פחות, וע"ז הקשיתי, שלר"ת מוקשה הרבה יותר, כי אין בכלל מציאות להסביר, משא"כ לגאונים עכ"פ איכא ימים בשנה, שסדר הדברים הם כמצוין, משא"כ לר"ת יוצאים כל דקה כמה כוכבים, ולכן לא שייך כלל להסביר את כוונת הגאונים כדעת ר"ת.
וגם על הלשון דלעיל "אל תאמר" וכו' לא ענית.

למה כבודו ממשיך שוב להתעלם ממה שכתבתי

"ומה ששאלת איך יתכן שיוצאים רק שתי כוכבים בין השקיעה השנייה ל72 דקות, לא קשה כלום, כי כבר כתבו הראשונים התוספת והראש והרשבא ורבינו ירוחם שלכו"ע בין השמשות הוא כהרף עין, רק רבי יהודה מסתפק איזה כוכבים הם הבינונים, וכל הכוכבים שיוצאים בין השקיעה השנייה ל72 דקות הם בכלל הספק, ושיטת הר"ן והרמב"ן שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי והם כהרף עין, לכן לא קשה מידי, ושיטת הראשונים מסתדר היטב היטב בלי דוחק"


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 22 דצמבר 2020, 20:25

יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 13:18
גבעת לוד כתב:
22 דצמבר 2020, 00:09
דרך אגב הגרי"מ טיקוצינסקי טען שהמציאות בעלות השחר היא כשיטת 22.5 דקות ע"פ בדיקות שעשו בישיבת עץ חיים הגאון רבי משה נחמיה כהנוב ורבי עקיבא פרוש ורבי נתנאל סופר, וכולם ראו שזה שעה וחצי כך שכבודו טוען שהמציאות היא כשיטת 72 עליו להביא ראיה שכן הדבר.

שיטת הגאונים ע"פ הרמב"ן הנ"ל שהבאת וודאי שמסתדר, וגם ע"פ הדעות החולקות הבאתי לעיל כבר עדות מפורשת ואף אחד לא השיב על דברי ואף אתה שהשבת נראה שמחקת אותה לאחר מכן (תקן אותי אם אני טועה).
לגבי עדות הרי"מ טיקוצינסקי תציין בבקשה מקור
מצורף גם הפולמוס בענין
וגם צילום של זה עצמו
יגדיל תורה 1.jpg
יגדיל תורה.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 22 דצמבר 2020, 21:01

בגדי חמודות כתב:
22 דצמבר 2020, 20:25
יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 13:18
גבעת לוד כתב:
22 דצמבר 2020, 00:09
דרך אגב הגרי"מ טיקוצינסקי טען שהמציאות בעלות השחר היא כשיטת 22.5 דקות ע"פ בדיקות שעשו בישיבת עץ חיים הגאון רבי משה נחמיה כהנוב ורבי עקיבא פרוש ורבי נתנאל סופר, וכולם ראו שזה שעה וחצי כך שכבודו טוען שהמציאות היא כשיטת 72 עליו להביא ראיה שכן הדבר.

שיטת הגאונים ע"פ הרמב"ן הנ"ל שהבאת וודאי שמסתדר, וגם ע"פ הדעות החולקות הבאתי לעיל כבר עדות מפורשת ואף אחד לא השיב על דברי ואף אתה שהשבת נראה שמחקת אותה לאחר מכן (תקן אותי אם אני טועה).
לגבי עדות הרי"מ טיקוצינסקי תציין בבקשה מקור
מצורף גם הפולמוס בענין
וגם צילום של זה עצמו
יגדיל תורה 1.jpg
יגדיל תורה.pdf
לא ברור לי כוונתו, כי מקודם מאריך להוכיח ע"פ הש"ס והפוסקים שעלות השחר הוא שעה וחצי קודם הנץ, ושכן הסכימו גדולי ירושלים, ובסוף כותב שגם הרבנים שחשבנו את השעות הזמניות והאוסטרונומיים ראו את המציאות שעה וחצי, הנה לא יתכן שראו משהו שלא קיים, שאין נראה שום אור ברקיע בימים השווים שעה וחצי לפני הנץ, לכן נראה כוונתו שהם חשבנו את שעות הזמניות לפי המציאות שיוצא מהפוסקים שעלות השחר הוא שעה וחצי לפני הנץ, כוונתו לומר שגם הם סברו שעה וחצי ולא שתי שעות.
 


מרן קודש קודשים
הודעות: 160
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 18:02
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי מרן קודש קודשים » 23 דצמבר 2020, 13:48

בשיעור שהשתתפתי בו לפני שנה-שנתיים בנושא זה הובאו מקורות שמהן עולה שהמנהג בארץ ישראל הוא כשיטת הגאונים.
בכל מקרה מהמקורות שהובאו בשיעור ברור שישנה דעת גאונים שר"ת חלק עליה.


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 23 דצמבר 2020, 14:09

יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 21:01
בגדי חמודות כתב:
22 דצמבר 2020, 20:25
יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 13:18

לגבי עדות הרי"מ טיקוצינסקי תציין בבקשה מקור
מצורף גם הפולמוס בענין
וגם צילום של זה עצמו
יגדיל תורה 1.jpg
יגדיל תורה.pdf
לא ברור לי כוונתו, כי מקודם מאריך להוכיח ע"פ הש"ס והפוסקים שעלות השחר הוא שעה וחצי קודם הנץ, ושכן הסכימו גדולי ירושלים, ובסוף כותב שגם הרבנים שחשבנו את השעות הזמניות והאוסטרונומיים ראו את המציאות שעה וחצי, הנה לא יתכן שראו משהו שלא קיים, שאין נראה שום אור ברקיע בימים השווים שעה וחצי לפני הנץ, לכן נראה כוונתו שהם חשבנו את שעות הזמניות לפי המציאות שיוצא מהפוסקים שעלות השחר הוא שעה וחצי לפני הנץ, כוונתו לומר שגם הם סברו שעה וחצי ולא שתי שעות.


הגרי"מ ידע מדעת 72 דקות ופשוט שאם היה רואה כך המציאות היה פוסק כן וראה שם בפולמוס שהגרי"מ מתרעם על כך שהגר"ח נאה רוצה להוסיף בלוח זמנים נוספים וממילא יצטרך להוסיף גם את המציאות של 72 לדעת הספרדים, ובוודאי שכתב כן התכוון להוציא גם מדעת 72.

כנראה שהגרי"מ שעשה תצפיות הבין ששעה וחצי לפני כן יש קצת אור בשמים (והאיר המזרח הוא לא עלות השחר, ככל הנראה להבנת הגרי"מ), ועל כך בקשתי שכבודו יביא ראיות לכך שהמציאות היא כדעת 72.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 23 דצמבר 2020, 14:29

גבעת לוד כתב:
23 דצמבר 2020, 14:09
יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 21:01
בגדי חמודות כתב:
22 דצמבר 2020, 20:25

מצורף גם הפולמוס בענין
וגם צילום של זה עצמו
יגדיל תורה 1.jpg
יגדיל תורה.pdf
לא ברור לי כוונתו, כי מקודם מאריך להוכיח ע"פ הש"ס והפוסקים שעלות השחר הוא שעה וחצי קודם הנץ, ושכן הסכימו גדולי ירושלים, ובסוף כותב שגם הרבנים שחשבנו את השעות הזמניות והאוסטרונומיים ראו את המציאות שעה וחצי, הנה לא יתכן שראו משהו שלא קיים, שאין נראה שום אור ברקיע בימים השווים שעה וחצי לפני הנץ, לכן נראה כוונתו שהם חשבנו את שעות הזמניות לפי המציאות שיוצא מהפוסקים שעלות השחר הוא שעה וחצי לפני הנץ, כוונתו לומר שגם הם סברו שעה וחצי ולא שתי שעות.

הגרי"מ ידע מדעת 72 דקות ופשוט שאם היה רואה כך המציאות היה פוסק כן וראה שם בפולמוס שהגרי"מ מתרעם על כך שהגר"ח נאה רוצה להוסיף בלוח זמנים נוספים וממילא יצטרך להוסיף גם את המציאות של 72 לדעת הספרדים, ובוודאי שכתב כן התכוון להוציא גם מדעת 72.

כנראה שהגרי"מ שעשה תצפיות הבין ששעה וחצי לפני כן יש קצת אור בשמים (והאיר המזרח הוא לא עלות השחר, ככל הנראה להבנת הגרי"מ), ועל כך בקשתי שכבודו יביא ראיות לכך שהמציאות היא כדעת 72.
הגרי"מ פוסק 90 דקות מצד הסוגיא ולא מצד המציאות.
ניתן להתווכח אם 72 או 81 דקות, אבל מעבר ל81 דקות מוסכם על כולם שאין שום זכר לאור, ותמיד היה נהוג עלות השחר בין 12 ל14 דקות, 90 דקות על פי המציאות לא עלה על דעת אדם מעולם.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 23 דצמבר 2020, 19:58

יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 15:45
בגדי חמודות כתב:
22 דצמבר 2020, 13:27
יהושע כתב:
21 דצמבר 2020, 16:04

נכון, ר"ת לא מסתדר עם המציאות בארץ ישראל, לא רק עניין הכוכבים, רק גם עצם הדבר של ה מיל לא מסתדר לא עם הכוכבים ולא עם ההיכסיף ולא עם זמן עלות השחר, וגם לא  מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים, גם שיטת הרמב"ם לא מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים שמצד אחד סובר שהמיל הוא 24 דקות, ומצד שני כותב שעלות השחר הוא שעה וחומש לפני הנץ.
אבל עצם תירוץ  ר"ת שזה גם שיטת רוב ככל הראשונים ביניהם כאלה שסוברים ד מיל מסתדר בדיוק ולהפליא עם המציאות, כנראה שר"ת כתב הא מיל כי לא ידע שיש חילוק בין המקומות כמו שלא ידע שהחמה הולכת תחת הרקיע, וכמו שכתב השיטה מקובצת שהאמת כחכמי ישראל.
ולכן במקום לדחות שיטת רוב הראשונים, צריך לדחות את ההא מיל כמו שרואים במציאות וכמו מסקנת הגמרא בפסחים, וכמו שנהגו כל ישראל לפני שנכנס שיטת הגאונים, וגם אח''כ לענין עלות השחר, וכמו שפסק המחבר וכל נושאי כליו.

ומה ששאלת איך יתכן שיוצאים רק שתי כוכבים בין השקיעה השנייה ל72 דקות, לא קשה כלום, כי כבר כתבו הראשונים התוספת והראש והרשבא ורבינו ירוחם שלכו"ע בין השמשות הוא כהרף עין, רק רבי יהודה מסתפק איזה כוכבים הם הבינונים, וכל הכוכבים שיוצאים בין השקיעה השנייה ל72 דקות הם בכלל הספק, ושיטת הר"ן והרמב"ן שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי והם כהרף עין, לכן לא קשה מידי, ושיטת הראשונים מסתדר היטב היטב בלי דוחק, ושיטת הגאונים לית נגר ובר נגר דיפרקיניה שיתאים עם שיטת המהרם אלשקר, אדרבה אשמח אם תמצא דרך לישבו.
במחילה מכבוד תורתו
הרב @יהושע 
נאמן לדברי, אני לא מתעסק בדברים שאינם מטרת האשכול, ולכן כל דברי הם לא על שיטת ר"ת עצמו כמו שכתבתי בעבר, אלא אך ורק להתמקד בעלון עצמו, ולכן לא הכנס לבאר דעת ר"ת, ושאר ענינים.
(במאמר המוסגר: היות ששיטת רמב"ם אינה קשורה כלל אבאר שדעת הרמב"ם הוא, שפוסקים כעולא שהתמצא בא"י והעיד שיש ט"ו מיל לחצי יום, יחד הוה ל' מיל, אמנם לענין הזמן שבין עלות לנץ, ולהיפך בנשף הלילה פוסקים כר' יהודה דהוה אחד מעשרה ביום, ולכן איכא רק ג' מיל, ובחשבון של 3 כפול 24 דק' הוה שעה וחומש, ושיטת הרמב"ם קאי גם למסקנת הגמ', אבל אין זה מענין האשכול).
אמנם מה שכתבתי בענין הכוכבים, זה מכיון שהגאונים כתבו, שכוכב אחד יום שנים ביהש"מ וג' לילה, לכן הקשו על המפרשים כהמהר"ם, שזה לא מסתדר, וכתב הרב @זכרונות שלדעת ר"ת מוקשה פחות, וע"ז הקשיתי, שלר"ת מוקשה הרבה יותר, כי אין בכלל מציאות להסביר, משא"כ לגאונים עכ"פ איכא ימים בשנה, שסדר הדברים הם כמצוין, משא"כ לר"ת יוצאים כל דקה כמה כוכבים, ולכן לא שייך כלל להסביר את כוונת הגאונים כדעת ר"ת.
וגם על הלשון דלעיל "אל תאמר" וכו' לא ענית.
למה כבודו ממשיך שוב להתעלם ממה שכתבתי

"ומה ששאלת איך יתכן שיוצאים רק שתי כוכבים בין השקיעה השנייה ל72 דקות, לא קשה כלום, כי כבר כתבו הראשונים התוספת והראש והרשבא ורבינו ירוחם שלכו"ע בין השמשות הוא כהרף עין, רק רבי יהודה מסתפק איזה כוכבים הם הבינונים, וכל הכוכבים שיוצאים בין השקיעה השנייה ל72 דקות הם בכלל הספק, ושיטת הר"ן והרמב"ן שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי והם כהרף עין, לכן לא קשה מידי, ושיטת הראשונים מסתדר היטב היטב בלי דוחק"
אני לא מבין מה אתה רוצה?
אתה טענת לעיל לחץ כאן שמהתשובה של רב האי גאון עצמו מוכח שס"ל שכשיוצא כוכב אחד עדיין יום, וזהו אחר השקיעה לפני התחלה בין השמשות, ובכוכב שני מכסיף התחתון, ורק אחר ב' שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, ולכן הקשת על שיטת הגאונים.
אמנם לשיטת ר"ת עצמו ברור שלא יתכן כזאת, כי אין זמן ארוך כ"כ שלא יוצא כלל כוכבים, אלא כל הזמן יוצאים עשרות כוכבים.
ואי אפשר לתרץ כמו שכתבת כי רב האי כותב מפורש שאין כלל ספק מתי יוצאים הג' כוכבים, אלא ברירא ליה שאחד יוצא דקה אחרי השקיעה, שני מיד לאחמ"כ, שלישי אחרי ב חלקי מיל כלומר לכה"פ אחרי 12 דק', לכן מוכח מהתשובה דלא כר"ת
משא"כ לגאונים ענין הג' כוכבים מסתדר להפליא, ושאר הכוכבים לפעמים כן ולפעמים לא, אבל בכל זאת יש מצב שכן.

והנך מתעלם ממה שכתבתי עוד לעיל
מצורף
אמנם נעבור לשיטת ר"ת
לפני שנגיע לדון במציאות, צריכים קודם לבאר את דברי רב האי עצמו, שכתב בדברי רב יוסף כשבא לאפוקי מדברי רבה  "אל תאמר שמשתשקע החמה שלם יום" צ"ע מדוע הייתי אומר כך, מה מכריח לומר שלכן היה צריך לאפוקי. וכבר כתבתי ע"ז לעיל, ועיי"ש שתירצת בדוחק רב.
מצורף
בגדי חמודות כתב:
03 דצמבר 2020, 20:22
בגדי חמודות כתב:
02 דצמבר 2020, 20:16
4. מהו שקיעת החמה, כתבו הגאונים דהיינו "ולא תראה מאותו מקום" ובהמשך אף בארו יותר "משתשקע החמה ולא תראה אפי' על ראשי דקלים.
וע"ז השיב הרב @יהושע 
יהושע כתב:
02 דצמבר 2020, 20:58
עכשיו אתה מתחיל לדבר לעניין, אבל האמת מצינו כבר בכמה ראשונים שקורים לאדמימות החמה הנראה זמן רב אחר השקיעה "חמה בראש האילנות" או "חמה בראשי ההרים".

מ"מ לא אכחיש שלשונם משמע שמדובר מיד לאחר השקיעה, אבל בע"כ לדחוק קצת בלשון ממה שכתבו מפורש להלן כמה פעמים שכל זמן לא נסתלק האדמימות עדיין יום, וממה שהביא הארחות חיים בשם רב האי גאון, וממה שכתב הרדב"ז שלא מצא מי שחולק על ר"ת, והרי תשובת הגאונים היה מצוי בימיו במצרים, וכנראה המהרם אלשקר לא ראה התשובה שהביא הארחות חיים.

​​​​אני שמח לשמוע שלהגיד שכוונתו על אדמימות היא דוחק, אבל אני חושב שזה גם בלתי אפשרי, כי הגאונים מגיעים לשלול את שיטת רבה, ואומרים כך: 'אל תחשוב כי משתשקע חמה ולא תראה מאותו מקום נגמר היום', ואם כדברך למה הייתי חושב ששלם היום? מה נשתנה קודם לכן לעכשיו, הרי בשניהם השמש כבר לא נראתה ורק אורה, והרי גם עכשיו עדיין אורה נראה, אז למה שיעלה על דעתי כזה דבר, ואין צורך לומר בלשון הזה לאפוקי מדעת רבה, אבל אם הם איירי על השקיעה הנראית, מובן מאד מה הצורך לאפוקי משיטת רבה, כי בפשטות סברת רבה צודקת, כי מאת העלמות השמש תתחיל ביהש"מ, ולכן בעי לאפוקי ולומר אל תחשוב כן אלא עדיין יום כל עוד פני מערב מאדימים.
ומה שכתבת שבע"כ לדחוק כן בלשונם, משום לשונם שנקטו שכל זמן שהאדמימות שולטת עדיין יום, לא ראיתי כן, אלא כתבו שכל זמן שפני מערב מאדימין וגם כשתסיר אדמימותן ויכסיף התחתון כל זמן שלא הכסיף העליון, הוה ביהש"מ, וכשיכסיף העליון מתחיל הלילה, לדברי דלעיל שפיר מיושב שאין כוונתם שיסתלק אורה לגמרי, אלא שיתחיל להחשיך, ומיושב שפיר, ואין צריך לשום דוחק.
וממה שכתבת בשם ה'אורחות חיים' אכתוב בהמשך. לחץ כאן
ומה שכתבת בשם הרדב"ז אכן תמיה גדולה, כי כבר נתבאר לעיל שגם בספר הבתים וגם הרמב"ן מביאים את דעת רש"י דלא כר"ת, ומצוה גדולה ליישבו, ואולי לא היה בידו את הראשונים הנ"ל וכנראה גם לא ראה את תשובות הגאונים, וצע"ר.
יהושע כתב:
02 דצמבר 2020, 20:58
קודם אני שמח שזכיתי לשמח אותך, וגם משום שהשמחה גורם להרחבת הדעת וכשתרחיב דעתך תהיה יותר פתוח להכיר שגם בדבריך יש לא מעט דוחקים.
ולגופו של עניין, אנו רואים גם בתוספת רי״ד וגם ברבינו תם שמשהוא קורא בשקיעה שנייה שנקרא שקיעה, אם משום שקיעת האור, אם משום דמדומי חמה האחרונים שכבר אינו ניכר להדיא, עכ״פ נראה שמצב כזה היה נקרא בפי הבריות שקיעת החמה וסוף היום, ודברה תורה כלשון בני אדם, ושוב אני מסכים שיש דוחק בהסבר זה, אבל מה נעשה שאין דרך אחרת לללמוד בגאונים כמו שכתבתי וכמו שאכתו עוד להלן
למעשה לא ענית מדוע היה צריך רב האי גאון לכותבו, גם אם נאמר שמשהו נשתנה אין צד לומר שדווקא אז יתחיל הבין השמשות, ולא צריך לשלול זה, משא"כ לשיטת הגאונים בוודאי צריך לשלול שלא יחשבו, שמעת שקיעת עגולת השמש מתחיל ביהש"מ.

שוב פעם אני לא מקשה על דעת ר"ת עצמו, אלא על האפשרות להכניס את דעתו בתשובת רב האי גאון.

 


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 24 דצמבר 2020, 12:49

בגדי חמודות כתב:
23 דצמבר 2020, 19:58
יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 15:45
בגדי חמודות כתב:
22 דצמבר 2020, 13:27
 
אני לא מבין מה אתה רוצה?
אתה טענת לעיל לחץ כאן שמהתשובה של רב האי גאון עצמו מוכח שס"ל שכשיוצא כוכב אחד עדיין יום, וזהו אחר השקיעה לפני התחלה בין השמשות, ובכוכב שני מכסיף התחתון, ורק אחר ב' שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, ולכן הקשת על שיטת הגאונים.
אמנם לשיטת ר"ת עצמו ברור שלא יתכן כזאת, כי אין זמן ארוך כ"כ שלא יוצא כלל כוכבים, אלא כל הזמן יוצאים עשרות כוכבים.
ואי אפשר לתרץ כמו שכתבת כי רב האי כותב מפורש שאין כלל ספק מתי יוצאים הג' כוכבים, אלא ברירא ליה שאחד יוצא דקה אחרי השקיעה, שני מיד לאחמ"כ, שלישי אחרי ב חלקי מיל כלומר לכה"פ אחרי 12 דק', לכן מוכח מהתשובה דלא כר"ת
משא"כ לגאונים ענין הג' כוכבים מסתדר להפליא, ושאר הכוכבים לפעמים כן ולפעמים לא, אבל בכל זאת יש מצב שכן.
 
בגדי חמודות כתב:
03 דצמבר 2020, 20:22
.

שוב פעם אני לא מקשה על דעת ר"ת עצמו, אלא על האפשרות להכניס את דעתו בתשובת רב האי גאון.


אתה מתעלם ושוב מתעלם, כבר כתבתי שכתבו כמה ראשונים שכל הכוכבים שיוצאים מהשקיעה עד צאת הכוכבים הם בכלל הספק שהם מהכוכבים הבינונים שעליהם נאמר כוכב א' יום שני כוכבים בין השמשות וכו', ואין ראיה שהגאונים לא סברו כך, וקושית הגאונים הוא לרבה איך יתכן כוכב שלא נראה ביום, דהיינו שנראה רק אחר השקיעה השנייה ועדיין יום.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 24 דצמבר 2020, 19:59

יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 12:49
בגדי חמודות כתב:
23 דצמבר 2020, 19:58
יהושע כתב:
22 דצמבר 2020, 15:45
 
אני לא מבין מה אתה רוצה?
אתה טענת לעיל לחץ כאן שמהתשובה של רב האי גאון עצמו מוכח שס"ל שכשיוצא כוכב אחד עדיין יום, וזהו אחר השקיעה לפני התחלה בין השמשות, ובכוכב שני מכסיף התחתון, ורק אחר ב' שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, ולכן הקשת על שיטת הגאונים.
אמנם לשיטת ר"ת עצמו ברור שלא יתכן כזאת, כי אין זמן ארוך כ"כ שלא יוצא כלל כוכבים, אלא כל הזמן יוצאים עשרות כוכבים.
ואי אפשר לתרץ כמו שכתבת כי רב האי כותב מפורש שאין כלל ספק מתי יוצאים הג' כוכבים, אלא ברירא ליה שאחד יוצא דקה אחרי השקיעה, שני מיד לאחמ"כ, שלישי אחרי ב חלקי מיל כלומר לכה"פ אחרי 12 דק', לכן מוכח מהתשובה דלא כר"ת
משא"כ לגאונים ענין הג' כוכבים מסתדר להפליא, ושאר הכוכבים לפעמים כן ולפעמים לא, אבל בכל זאת יש מצב שכן.
 
בגדי חמודות כתב:
03 דצמבר 2020, 20:22
.

שוב פעם אני לא מקשה על דעת ר"ת עצמו, אלא על האפשרות להכניס את דעתו בתשובת רב האי גאון.
אתה מתעלם ושוב מתעלם, כבר כתבתי שכתבו כמה ראשונים שכל הכוכבים שיוצאים מהשקיעה עד צאת הכוכבים הם בכלל הספק שהם מהכוכבים הבינונים שעליהם נאמר כוכב א' יום שני כוכבים בין השמשות וכו', ואין ראיה שהגאונים לא סברו כך, וקושית הגאונים הוא לרבה איך יתכן כוכב שלא נראה ביום, דהיינו שנראה רק אחר השקיעה השנייה ועדיין יום.
אני לא מתעלם, כנראה או שאני לא מבין את מה שאתה כתבת, או שאתה לא מבין אותי.
ואני יסביר, שיטת רב האי גאון, שמהאי מימרא דר"'י, הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, ע"כ ברור ואין בזה מחלוקת ביני לבינך.
אך צ"ע מה הראיה שהביא, הרי ר"י לא כתב שכוכב הראשון נראה בדווקא אחרי השקיעה, אלא כתב סתם שכוכב ראשון יום, וא"א לומר שרב יוסף הביא ראיתו מלשון הברייתא "ולא כוכבים גדולים הנראים ביום", וא"כ הוקשה לו איך יתכן שכוכב אחד יום, והרי איתא ש'לא כוכבים הנראים ביום' ובע"כ צ"ל לומר שמדובר על כוכב שנראה אחר השקיעה ולא מדובר כלל מכוכבים שלפני השקיעה, לא יתכן לפרש כן, כי לשטתו הרי אחרי השקיעה עדיין יום, וא"כ נשאר הקושיא על מקומה, שבברייתא איתא שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום.
ובאמת שבפשטות איכא כאן סתירה מניה וביה, כי מצד אחד כתוב שכוכב אחד יום, ומצד שני איתא, שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום, ובע"כ שכוונת רב יהודה באמרו כוכב אחד יום, כוונתו שלא מסתכלים על רוב הכוכבים היוצאים ביום אלא על כוכבים שיוצאים רק בזמן הזה של צאת היום והתחלת הלילה, שכשנראה הכוכב הראשון שנראה רק בסמיכות לצאת היום עדיין נמשך היום אך מיד לאחר מכן מופיע כוכב שני שהוא בעצם התחלת בין השמשות, ורק לאחר זמן מסוים מופיע הכוכב השלישי, ועל אלו ה - ג' כוכבים מסתכלים בדווקא, זהו כוונת רבי יהודה.
ועכשיו נבא להבין מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, הא כל אחד יכול לומר זאת לפי שטתו, ולכאורה אין כאן ראיה בדווקא לרב יוסף, וכמו שהבאת מהרבה ראשונים, שהרי אין אנו בקיאים בכוכבים בינונים, וכל אחד ס"ל שהוא מסתדר עם הברייתא, שלרבה כוכב הבינוני הראשון יוצא לפני השקיעה, ומיד אחריו בגמר השקיעה יוצא כוכב שני ורק אחר ג רבעי מיל (13.5 דק') יוצא הכוכב השלישי, ולרב יוסף יוצא הכוכב הראשון מיד לאחר השקיעה ומיד אחר כך יוצא הכוכב השני, ורק אחרי ב שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, וכמו שכתבו התוס' להדיא.
וכן דעת הרשב"א שם באריכות, וז"ל: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. עכ"ל
וא"כ צ"ע מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו נגד דעת רבה, ובע"כ צריך לומר שרב האי גאון חולק על הראשונים הנ"ל, וס"ל שאנו כן בקיאים בכוכבים, וא"כ יש לנו לבדוק כמאן אזיל האי סימן, וע"ז הביא רב יוסף, ראיה שהאי סימן אזיל רק לשטתו כי הכוכב הראשון יוצא רק מיד אחר השקיעה ולא קודם.
והשתא דאתינן להכא מוכח כאן דלא כדעת ר"ת, שהרי בזמן ר"ת יוצאים עשרות כוכבים, וע"כ נצטרך לומר דאין אנו בקיאים בכוכבים, וא"כ יקשה מה ראיה הביא רב יוסף, הא אין אנו בקיאים, ומעולם לא אמר רבי יהודה שהכוכב הראשון יוצא מיד אחר השקיעה ולא קודם, אלא בע"כ דאנו בקיאים, וא"כ יוצא שבין השקיעה לצאת הכוכבים שזה שיעור עכ"פ של לכה"פ 12 דק' יוצא רק כוכב אחד ולא יותר.
אני מקוה שעכשיו אני מובן


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 24 דצמבר 2020, 23:02

בגדי חמודות כתב:
24 דצמבר 2020, 19:59
יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 12:49
בגדי חמודות כתב:
23 דצמבר 2020, 19:58

אני לא מבין מה אתה רוצה?
אתה טענת לעיל לחץ כאן שמהתשובה של רב האי גאון עצמו מוכח שס"ל שכשיוצא כוכב אחד עדיין יום, וזהו אחר השקיעה לפני התחלה בין השמשות, ובכוכב שני מכסיף התחתון, ורק אחר ב' שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, ולכן הקשת על שיטת הגאונים.
אמנם לשיטת ר"ת עצמו ברור שלא יתכן כזאת, כי אין זמן ארוך כ"כ שלא יוצא כלל כוכבים, אלא כל הזמן יוצאים עשרות כוכבים.
ואי אפשר לתרץ כמו שכתבת כי רב האי כותב מפורש שאין כלל ספק מתי יוצאים הג' כוכבים, אלא ברירא ליה שאחד יוצא דקה אחרי השקיעה, שני מיד לאחמ"כ, שלישי אחרי ב חלקי מיל כלומר לכה"פ אחרי 12 דק', לכן מוכח מהתשובה דלא כר"ת
משא"כ לגאונים ענין הג' כוכבים מסתדר להפליא, ושאר הכוכבים לפעמים כן ולפעמים לא, אבל בכל זאת יש מצב שכן.
 


שוב פעם אני לא מקשה על דעת ר"ת עצמו, אלא על האפשרות להכניס את דעתו בתשובת רב האי גאון.
אתה מתעלם ושוב מתעלם, כבר כתבתי שכתבו כמה ראשונים שכל הכוכבים שיוצאים מהשקיעה עד צאת הכוכבים הם בכלל הספק שהם מהכוכבים הבינונים שעליהם נאמר כוכב א' יום שני כוכבים בין השמשות וכו', ואין ראיה שהגאונים לא סברו כך, וקושית הגאונים הוא לרבה איך יתכן כוכב שלא נראה ביום, דהיינו שנראה רק אחר השקיעה השנייה ועדיין יום.
אני לא מתעלם, כנראה או שאני לא מבין את מה שאתה כתבת, או שאתה לא מבין אותי.
ואני יסביר, שיטת רב האי גאון, שמהאי מימרא דר"'י, הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, ע"כ ברור ואין בזה מחלוקת ביני לבינך.
אך צ"ע מה הראיה שהביא, הרי ר"י לא כתב שכוכב הראשון נראה בדווקא אחרי השקיעה, אלא כתב סתם שכוכב ראשון יום, וא"א לומר שרב יוסף הביא ראיתו מלשון הברייתא "ולא כוכבים גדולים הנראים ביום", וא"כ הוקשה לו איך יתכן שכוכב אחד יום, והרי איתא ש'לא כוכבים הנראים ביום' ובע"כ צ"ל לומר שמדובר על כוכב שנראה אחר השקיעה ולא מדובר כלל מכוכבים שלפני השקיעה, לא יתכן לפרש כן, כי לשטתו הרי אחרי השקיעה עדיין יום, וא"כ נשאר הקושיא על מקומה, שבברייתא איתא שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום.
ובאמת שבפשטות איכא כאן סתירה מניה וביה, כי מצד אחד כתוב שכוכב אחד יום, ומצד שני איתא, שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום, ובע"כ שכוונת רב יהודה באמרו כוכב אחד יום, כוונתו שלא מסתכלים על רוב הכוכבים היוצאים ביום אלא על כוכבים שיוצאים רק בזמן הזה של צאת היום והתחלת הלילה, שכשנראה הכוכב הראשון שנראה רק בסמיכות לצאת היום עדיין נמשך היום אך מיד לאחר מכן מופיע כוכב שני שהוא בעצם התחלת בין השמשות, ורק לאחר זמן מסוים מופיע הכוכב השלישי, ועל אלו ה - ג' כוכבים מסתכלים בדווקא, זהו כוונת רבי יהודה.
ועכשיו נבא להבין מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, הא כל אחד יכול לומר זאת לפי שטתו, ולכאורה אין כאן ראיה בדווקא לרב יוסף, וכמו שהבאת מהרבה ראשונים, שהרי אין אנו בקיאים בכוכבים בינונים, וכל אחד ס"ל שהוא מסתדר עם הברייתא, שלרבה כוכב הבינוני הראשון יוצא לפני השקיעה, ומיד אחריו בגמר השקיעה יוצא כוכב שני ורק אחר ג רבעי מיל (13.5 דק') יוצא הכוכב השלישי, ולרב יוסף יוצא הכוכב הראשון מיד לאחר השקיעה ומיד אחר כך יוצא הכוכב השני, ורק אחרי ב שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, וכמו שכתבו התוס' להדיא.
וכן דעת הרשב"א שם באריכות, וז"ל: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. עכ"ל
וא"כ צ"ע מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו נגד דעת רבה, ובע"כ צריך לומר שרב האי גאון חולק על הראשונים הנ"ל, וס"ל שאנו כן בקיאים בכוכבים, וא"כ יש לנו לבדוק כמאן אזיל האי סימן, וע"ז הביא רב יוסף, ראיה שהאי סימן אזיל רק לשטתו כי הכוכב הראשון יוצא רק מיד אחר השקיעה ולא קודם.
והשתא דאתינן להכא מוכח כאן דלא כדעת ר"ת, שהרי בזמן ר"ת יוצאים עשרות כוכבים, וע"כ נצטרך לומר דאין אנו בקיאים בכוכבים, וא"כ יקשה מה ראיה הביא רב יוסף, הא אין אנו בקיאים, ומעולם לא אמר רבי יהודה שהכוכב הראשון יוצא מיד אחר השקיעה ולא קודם, אלא בע"כ דאנו בקיאים, וא"כ יוצא שבין השקיעה לצאת הכוכבים שזה שיעור עכ"פ של לכה"פ 12 דק' יוצא רק כוכב אחד ולא יותר.
אני מקוה שעכשיו אני מובן
א. לדברך צריך לומר שיוצא בכל ימות השנה כוכב אחד בינוני מיד אחר השקיעה, וכוכב בינוני שני בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה וודאי אינו תואם המציאות כלל אפילו במקצת ימות השנה.

ב. אם אתה מוכן לקבל שיוצאים שתי כוכבים מיסתורים בשתי דקות אחר השקיעה, וכוכב בינוני שלישי בדיוק ב13.5 דקות אחר השקיעה, מה עם הכוכבים שיוצאים בין שתי דקות ל13.5 דקות? בע"כ צריך לומר שהם גדולים אע"פ שיוצאים כעשר דקות אחר הבינונים הראשונים, או שנאמר שיש הפסק של עשר דקות שאין יוצא שום כוכב אחר שכבר יצאו שלוש כוכבים אחד גדול ושני בינונים, אתה מבין שכל זה רחוק מן המציאות.

ג. והוא העיקר כל מה שאתה מעמיס בדברי הגאונים העיקר חסר מן הספר, ועוד לשיטתך למה הגאונים צריכים להביא בכלל את המימרא לא כוכבים הנראים ביום אם לא שכוונתם שיום הכוונה פה לא יום ההלכתי שהרי על זה אנו דנים, רק על יום הגמור שהוא לפני השקיעה, דהיינו השקיעה השניה, ורצו להוכיח שכוכב ראשון יוצא אחר השקיעה דלא כרבה, אבל לשיטתך מה לא מספיק עם המימרא הראשון כוכב אחד יום וכו', ואנחנו הרי בקיאים בכוכבים ויודעים שהכוכב הבינוני יוצא אחר השקיעה, ובשביל מה הוסיפו ותניא לא כוכבים הנראים ביום?
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 25 דצמבר 2020, 07:27

יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 23:02
בגדי חמודות כתב:
24 דצמבר 2020, 19:59
יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 12:49

אתה מתעלם ושוב מתעלם, כבר כתבתי שכתבו כמה ראשונים שכל הכוכבים שיוצאים מהשקיעה עד צאת הכוכבים הם בכלל הספק שהם מהכוכבים הבינונים שעליהם נאמר כוכב א' יום שני כוכבים בין השמשות וכו', ואין ראיה שהגאונים לא סברו כך, וקושית הגאונים הוא לרבה איך יתכן כוכב שלא נראה ביום, דהיינו שנראה רק אחר השקיעה השנייה ועדיין יום.
אני לא מתעלם, כנראה או שאני לא מבין את מה שאתה כתבת, או שאתה לא מבין אותי.
ואני יסביר, שיטת רב האי גאון, שמהאי מימרא דר"'י, הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, ע"כ ברור ואין בזה מחלוקת ביני לבינך.
אך צ"ע מה הראיה שהביא, הרי ר"י לא כתב שכוכב הראשון נראה בדווקא אחרי השקיעה, אלא כתב סתם שכוכב ראשון יום, וא"א לומר שרב יוסף הביא ראיתו מלשון הברייתא "ולא כוכבים גדולים הנראים ביום", וא"כ הוקשה לו איך יתכן שכוכב אחד יום, והרי איתא ש'לא כוכבים הנראים ביום' ובע"כ צ"ל לומר שמדובר על כוכב שנראה אחר השקיעה ולא מדובר כלל מכוכבים שלפני השקיעה, לא יתכן לפרש כן, כי לשטתו הרי אחרי השקיעה עדיין יום, וא"כ נשאר הקושיא על מקומה, שבברייתא איתא שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום.
ובאמת שבפשטות איכא כאן סתירה מניה וביה, כי מצד אחד כתוב שכוכב אחד יום, ומצד שני איתא, שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום, ובע"כ שכוונת רב יהודה באמרו כוכב אחד יום, כוונתו שלא מסתכלים על רוב הכוכבים היוצאים ביום אלא על כוכבים שיוצאים רק בזמן הזה של צאת היום והתחלת הלילה, שכשנראה הכוכב הראשון שנראה רק בסמיכות לצאת היום עדיין נמשך היום אך מיד לאחר מכן מופיע כוכב שני שהוא בעצם התחלת בין השמשות, ורק לאחר זמן מסוים מופיע הכוכב השלישי, ועל אלו ה - ג' כוכבים מסתכלים בדווקא, זהו כוונת רבי יהודה.
ועכשיו נבא להבין מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, הא כל אחד יכול לומר זאת לפי שטתו, ולכאורה אין כאן ראיה בדווקא לרב יוסף, וכמו שהבאת מהרבה ראשונים, שהרי אין אנו בקיאים בכוכבים בינונים, וכל אחד ס"ל שהוא מסתדר עם הברייתא, שלרבה כוכב הבינוני הראשון יוצא לפני השקיעה, ומיד אחריו בגמר השקיעה יוצא כוכב שני ורק אחר ג רבעי מיל (13.5 דק') יוצא הכוכב השלישי, ולרב יוסף יוצא הכוכב הראשון מיד לאחר השקיעה ומיד אחר כך יוצא הכוכב השני, ורק אחרי ב שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, וכמו שכתבו התוס' להדיא.
וכן דעת הרשב"א שם באריכות, וז"ל: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. עכ"ל
וא"כ צ"ע מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו נגד דעת רבה, ובע"כ צריך לומר שרב האי גאון חולק על הראשונים הנ"ל, וס"ל שאנו כן בקיאים בכוכבים, וא"כ יש לנו לבדוק כמאן אזיל האי סימן, וע"ז הביא רב יוסף, ראיה שהאי סימן אזיל רק לשטתו כי הכוכב הראשון יוצא רק מיד אחר השקיעה ולא קודם.
והשתא דאתינן להכא מוכח כאן דלא כדעת ר"ת, שהרי בזמן ר"ת יוצאים עשרות כוכבים, וע"כ נצטרך לומר דאין אנו בקיאים בכוכבים, וא"כ יקשה מה ראיה הביא רב יוסף, הא אין אנו בקיאים, ומעולם לא אמר רבי יהודה שהכוכב הראשון יוצא מיד אחר השקיעה ולא קודם, אלא בע"כ דאנו בקיאים, וא"כ יוצא שבין השקיעה לצאת הכוכבים שזה שיעור עכ"פ של לכה"פ 12 דק' יוצא רק כוכב אחד ולא יותר.
אני מקוה שעכשיו אני מובן
א. לדברך צריך לומר שיוצא בכל ימות השנה כוכב אחד בינוני מיד אחר השקיעה, וכוכב בינוני שני בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה וודאי אינו תואם המציאות כלל אפילו במקצת ימות השנה.

ב. אם אתה מוכן לקבל שיוצאים שתי כוכבים מיסתורים בשתי דקות אחר השקיעה, וכוכב בינוני שלישי בדיוק ב13.5 דקות אחר השקיעה, מה עם הכוכבים שיוצאים בין שתי דקות ל13.5 דקות? בע"כ צריך לומר שהם גדולים אע"פ שיוצאים כעשר דקות אחר הבינונים הראשונים, או שנאמר שיש הפסק של עשר דקות שאין יוצא שום כוכב אחר שכבר יצאו שלוש כוכבים אחד גדול ושני בינונים, אתה מבין שכל זה רחוק מן המציאות.

ג. והוא העיקר כל מה שאתה מעמיס בדברי הגאונים העיקר חסר מן הספר, ועוד לשיטתך למה הגאונים צריכים להביא בכלל את המימרא לא כוכבים הנראים ביום אם לא שכוונתם שיום הכוונה פה לא יום ההלכתי שהרי על זה אנו דנים, רק על יום הגמור שהוא לפני השקיעה, דהיינו השקיעה השניה, ורצו להוכיח שכוכב ראשון יוצא אחר השקיעה דלא כרבה, אבל לשיטתך מה לא מספיק עם המימרא הראשון כוכב אחד יום וכו', ואנחנו הרי בקיאים בכוכבים ויודעים שהכוכב הבינוני יוצא אחר השקיעה, ובשביל מה הוסיפו ותניא לא כוכבים הנראים ביום?

א. כבר כתבתי את זה לעיל, ששתי הכוכבים הראשונים יוצאים במשך השנה בזמנים שונים, ואי אפשר לקבוע לפיהם עובדות, כהיום, יתכן שבזמנם היה יותר קבוע אני לא יודע.
ב. אין ולא יצאו יותר מג' כוכבים עד לכהפ"ח 13.5 דקות אחרי השקיעה, וכבר כתבתי לעיל ששני הכוכבים הקודמים הם כהיום לא קבועים ואף לפעמים יש הפסק ביניהם, ויש לפעמים שהכוכב הראשון יוצא כ 5 דק' אחרי השקיעה, ויש לפעמים שיוצא מיד עם שקיעת החמה, ובזה כבר כתבתי לעיל כמה פעמים, ולא התכחשתי לזה, ש-ב' הכוכבים אין זמנם מדויק.
ג. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני, אני לא העמסתי כלום, ההיפך הוא הנכון, אתה מגיע בהנחה שגם לשיטת ר"ת אליבא דרב יוסף יש הבדל בין לפני השקיעה השניה לבין הכסיף התחתון, כלומר, שגם לפי רב יוסף אחרי השקיעה השניה אעפ"י שבפן ההלכתי עדיים יום מ"מ בלשונו של רבי יהודה קוראו ביהש"מ, וזהו דוחק גדול, ובוודאי שבזה נאמר ש'העיקר חסר מן הספר', וכן צ"ע לפי"ז מדוע נקרא ביהש"מ רק מהשקיעה השניה, הסברא נותנת שמעת השקיעה הראשונה יקרא התחלת ביה"ש, ולא רק מהשקיעה השניה, כי אין הבדל כ"כ מהותי בין לפני השקיעה השניה ולאחריו, ויותר מסתבר שלענין זה נתפוס את השקיעה הראשונה, ועכ"פ קושיא על רבה ליכא, כי עכ"פ רבה היה יכול ליישב כך.
ועל קושיתי דלעיל לא השבת כלום, שאם אין אנו בקיאים מה ראיה יש לרב יוסף, שמא רבה יאמר, שהכוכב הראשון נראה לפני השקיעה השניה, ולענין זה נקרא ביהש"מ.
אמנם עפ"י דרכי מיושב הכל היטב, דוודאי לא פליגי, וכו"ע מודי שהכוכב הראשון נראה ביום, וכוונת הברייתא שלא כוכבים גדולים הנראים במשך כל היום ולא רק בעת הזו, וכמו, שכוכב הג' נראה בלילה לכו"ע, ואיך תסביר שם, הרי לכו"ע נראה דווקא בלילה, אלא בע"כ הכוונה לא כוכבים קטנים הנראים במשך כל הלילה, אלא דווקא בעת הזה, והביא רב יוסף ראיה מן המציאות.
ולענין מה ששאלת שהרי אנו בקיאים בכוכבים ומדוע הוצרכה הברייתא לשנות כך, אינה קושיא כלל, כי בדברי רבי יהודה לא מבואר איזה גודל כוכבים, ולא ביאר שמיירי בכוכבים בינונים, ולכן הוצרכה הברייתא ללמדינו שרבי יהודה איירי בכוכבים בינונים הנראים בזמן התחלפות הנשפים.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 25 דצמבר 2020, 11:32

בגדי חמודות כתב:
25 דצמבר 2020, 07:27
יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 23:02
בגדי חמודות כתב:
24 דצמבר 2020, 19:59
 
אני לא מתעלם, כנראה או שאני לא מבין את מה שאתה כתבת, או שאתה לא מבין אותי.
ואני יסביר, שיטת רב האי גאון, שמהאי מימרא דר"'י, הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, ע"כ ברור ואין בזה מחלוקת ביני לבינך.
אך צ"ע מה הראיה שהביא, הרי ר"י לא כתב שכוכב הראשון נראה בדווקא אחרי השקיעה, אלא כתב סתם שכוכב ראשון יום, וא"א לומר שרב יוסף הביא ראיתו מלשון הברייתא "ולא כוכבים גדולים הנראים ביום", וא"כ הוקשה לו איך יתכן שכוכב אחד יום, והרי איתא ש'לא כוכבים הנראים ביום' ובע"כ צ"ל לומר שמדובר על כוכב שנראה אחר השקיעה ולא מדובר כלל מכוכבים שלפני השקיעה, לא יתכן לפרש כן, כי לשטתו הרי אחרי השקיעה עדיין יום, וא"כ נשאר הקושיא על מקומה, שבברייתא איתא שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום.
ובאמת שבפשטות איכא כאן סתירה מניה וביה, כי מצד אחד כתוב שכוכב אחד יום, ומצד שני איתא, שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום, ובע"כ שכוונת רב יהודה באמרו כוכב אחד יום, כוונתו שלא מסתכלים על רוב הכוכבים היוצאים ביום אלא על כוכבים שיוצאים רק בזמן הזה של צאת היום והתחלת הלילה, שכשנראה הכוכב הראשון שנראה רק בסמיכות לצאת היום עדיין נמשך היום אך מיד לאחר מכן מופיע כוכב שני שהוא בעצם התחלת בין השמשות, ורק לאחר זמן מסוים מופיע הכוכב השלישי, ועל אלו ה - ג' כוכבים מסתכלים בדווקא, זהו כוונת רבי יהודה.
ועכשיו נבא להבין מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, הא כל אחד יכול לומר זאת לפי שטתו, ולכאורה אין כאן ראיה בדווקא לרב יוסף, וכמו שהבאת מהרבה ראשונים, שהרי אין אנו בקיאים בכוכבים בינונים, וכל אחד ס"ל שהוא מסתדר עם הברייתא, שלרבה כוכב הבינוני הראשון יוצא לפני השקיעה, ומיד אחריו בגמר השקיעה יוצא כוכב שני ורק אחר ג רבעי מיל (13.5 דק') יוצא הכוכב השלישי, ולרב יוסף יוצא הכוכב הראשון מיד לאחר השקיעה ומיד אחר כך יוצא הכוכב השני, ורק אחרי ב שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, וכמו שכתבו התוס' להדיא.
וכן דעת הרשב"א שם באריכות, וז"ל: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. עכ"ל
וא"כ צ"ע מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו נגד דעת רבה, ובע"כ צריך לומר שרב האי גאון חולק על הראשונים הנ"ל, וס"ל שאנו כן בקיאים בכוכבים, וא"כ יש לנו לבדוק כמאן אזיל האי סימן, וע"ז הביא רב יוסף, ראיה שהאי סימן אזיל רק לשטתו כי הכוכב הראשון יוצא רק מיד אחר השקיעה ולא קודם.
והשתא דאתינן להכא מוכח כאן דלא כדעת ר"ת, שהרי בזמן ר"ת יוצאים עשרות כוכבים, וע"כ נצטרך לומר דאין אנו בקיאים בכוכבים, וא"כ יקשה מה ראיה הביא רב יוסף, הא אין אנו בקיאים, ומעולם לא אמר רבי יהודה שהכוכב הראשון יוצא מיד אחר השקיעה ולא קודם, אלא בע"כ דאנו בקיאים, וא"כ יוצא שבין השקיעה לצאת הכוכבים שזה שיעור עכ"פ של לכה"פ 12 דק' יוצא רק כוכב אחד ולא יותר.
אני מקוה שעכשיו אני מובן
א. לדברך צריך לומר שיוצא בכל ימות השנה כוכב אחד בינוני מיד אחר השקיעה, וכוכב בינוני שני בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה וודאי אינו תואם המציאות כלל אפילו במקצת ימות השנה.

ב. אם אתה מוכן לקבל שיוצאים שתי כוכבים מיסתורים בשתי דקות אחר השקיעה, וכוכב בינוני שלישי בדיוק ב13.5 דקות אחר השקיעה, מה עם הכוכבים שיוצאים בין שתי דקות ל13.5 דקות? בע"כ צריך לומר שהם גדולים אע"פ שיוצאים כעשר דקות אחר הבינונים הראשונים, או שנאמר שיש הפסק של עשר דקות שאין יוצא שום כוכב אחר שכבר יצאו שלוש כוכבים אחד גדול ושני בינונים, אתה מבין שכל זה רחוק מן המציאות.

ג. והוא העיקר כל מה שאתה מעמיס בדברי הגאונים העיקר חסר מן הספר, ועוד לשיטתך למה הגאונים צריכים להביא בכלל את המימרא לא כוכבים הנראים ביום אם לא שכוונתם שיום הכוונה פה לא יום ההלכתי שהרי על זה אנו דנים, רק על יום הגמור שהוא לפני השקיעה, דהיינו השקיעה השניה, ורצו להוכיח שכוכב ראשון יוצא אחר השקיעה דלא כרבה, אבל לשיטתך מה לא מספיק עם המימרא הראשון כוכב אחד יום וכו', ואנחנו הרי בקיאים בכוכבים ויודעים שהכוכב הבינוני יוצא אחר השקיעה, ובשביל מה הוסיפו ותניא לא כוכבים הנראים ביום?
א. כבר כתבתי את זה לעיל, ששתי הכוכבים הראשונים יוצאים במשך השנה בזמנים שונים, ואי אפשר לקבוע לפיהם עובדות, כהיום, יתכן שבזמנם היה יותר קבוע אני לא יודע.
ב. אין ולא יצאו יותר מג' כוכבים עד לכהפ"ח 13.5 דקות אחרי השקיעה, וכבר כתבתי לעיל ששני הכוכבים הקודמים הם כהיום לא קבועים ואף לפעמים יש הפסק ביניהם, ויש לפעמים שהכוכב הראשון יוצא כ 5 דק' אחרי השקיעה, ויש לפעמים שיוצא מיד עם שקיעת החמה, ובזה כבר כתבתי לעיל כמה פעמים, ולא התכחשתי לזה, ש-ב' הכוכבים אין זמנם מדויק.
ג. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני, אני לא העמסתי כלום, ההיפך הוא הנכון, אתה מגיע בהנחה שגם לשיטת ר"ת אליבא דרב יוסף יש הבדל בין לפני השקיעה השניה לבין הכסיף התחתון, כלומר, שגם לפי רב יוסף אחרי השקיעה השניה אעפ"י שבפן ההלכתי עדיים יום מ"מ בלשונו של רבי יהודה קוראו ביהש"מ, וזהו דוחק גדול, ובוודאי שבזה נאמר ש'העיקר חסר מן הספר', וכן צ"ע לפי"ז מדוע נקרא ביהש"מ רק מהשקיעה השניה, הסברא נותנת שמעת השקיעה הראשונה יקרא התחלת ביה"ש, ולא רק מהשקיעה השניה, כי אין הבדל כ"כ מהותי בין לפני השקיעה השניה ולאחריו, ויותר מסתבר שלענין זה נתפוס את השקיעה הראשונה, ועכ"פ קושיא על רבה ליכא, כי עכ"פ רבה היה יכול ליישב כך.
ועל קושיתי דלעיל לא השבת כלום, שאם אין אנו בקיאים מה ראיה יש לרב יוסף, שמא רבה יאמר, שהכוכב הראשון נראה לפני השקיעה השניה, ולענין זה נקרא ביהש"מ.
אמנם עפ"י דרכי מיושב הכל היטב, דוודאי לא פליגי, וכו"ע מודי שהכוכב הראשון נראה ביום, וכוונת הברייתא שלא כוכבים גדולים הנראים במשך כל היום ולא רק בעת הזו, וכמו, שכוכב הג' נראה בלילה לכו"ע, ואיך תסביר שם, הרי לכו"ע נראה דווקא בלילה, אלא בע"כ הכוונה לא כוכבים קטנים הנראים במשך כל הלילה, אלא דווקא בעת הזה, והביא רב יוסף ראיה מן המציאות.
ולענין מה ששאלת שהרי אנו בקיאים בכוכבים ומדוע הוצרכה הברייתא לשנות כך, אינה קושיא כלל, כי בדברי רבי יהודה לא מבואר איזה גודל כוכבים, ולא ביאר שמיירי בכוכבים בינונים, ולכן הוצרכה הברייתא ללמדינו שרבי יהודה איירי בכוכבים בינונים הנראים בזמן התחלפות הנשפים.
אלו דברי הבל לומר שהיה שינוי בסדרי בראשית מזמן חז"ל בזמן יציאת הכוכבים.

זה לשון הגאונים 
ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה, מדקאמרינן
בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום עכ"ל

הנה לשיטתך עיקר הראיה הוא מזה שצריכים להיות בינונים ובינונים אינם יוצאים לפני שקיעת החמה, וזה הגאונים לא מזכירים כלל ועיקר חסר מן הספר, אבל לשיטתי הראיה הוא מזה שמדובר בכוכבים שיוצאים אחר השקיעה, מזה שאמרו כוכבים שאינם נראים ביום (יום המציאותי לא יום ההלכתי) והרי כוכב אחד ועדיין יום, וכל זה  כתוב בדברי הגאונים.

ולא שאלתי למה כתוב בברייתא לא כוכבים הנראים ביום, אני שאלתי לשיטתך למה הגאונים מצטטים את זה, מה זה קשור לקושיא, הרי לשיטתך עיקר הקושיא הוא שהבינונים יוצאים רק אחר השקיעה.

אני לא כתבתי שלרבי יוסף נקרא בין השמשות מהשקיעה השניה, כתבתי שהגאונים מפרשים לא כוכבים הנראים ביום היינו ביום הגמור דהיינו כל זמן שיש עדיין קצת אור בעולם, אע"פ שלעניין הלכה נחשב יום עד צאת הכוכבים אפילו שכבר חושך גמור, ובכל אופן גם לשיטתך צריך לדחוק בפירוש לא כוכבים הנראים ביום. 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 25 דצמבר 2020, 15:03

יהושע כתב:
25 דצמבר 2020, 11:32
בגדי חמודות כתב:
25 דצמבר 2020, 07:27
יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 23:02

א. לדברך צריך לומר שיוצא בכל ימות השנה כוכב אחד בינוני מיד אחר השקיעה, וכוכב בינוני שני בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה וודאי אינו תואם המציאות כלל אפילו במקצת ימות השנה.

ב. אם אתה מוכן לקבל שיוצאים שתי כוכבים מיסתורים בשתי דקות אחר השקיעה, וכוכב בינוני שלישי בדיוק ב13.5 דקות אחר השקיעה, מה עם הכוכבים שיוצאים בין שתי דקות ל13.5 דקות? בע"כ צריך לומר שהם גדולים אע"פ שיוצאים כעשר דקות אחר הבינונים הראשונים, או שנאמר שיש הפסק של עשר דקות שאין יוצא שום כוכב אחר שכבר יצאו שלוש כוכבים אחד גדול ושני בינונים, אתה מבין שכל זה רחוק מן המציאות.

ג. והוא העיקר כל מה שאתה מעמיס בדברי הגאונים העיקר חסר מן הספר, ועוד לשיטתך למה הגאונים צריכים להביא בכלל את המימרא לא כוכבים הנראים ביום אם לא שכוונתם שיום הכוונה פה לא יום ההלכתי שהרי על זה אנו דנים, רק על יום הגמור שהוא לפני השקיעה, דהיינו השקיעה השניה, ורצו להוכיח שכוכב ראשון יוצא אחר השקיעה דלא כרבה, אבל לשיטתך מה לא מספיק עם המימרא הראשון כוכב אחד יום וכו', ואנחנו הרי בקיאים בכוכבים ויודעים שהכוכב הבינוני יוצא אחר השקיעה, ובשביל מה הוסיפו ותניא לא כוכבים הנראים ביום?
א. כבר כתבתי את זה לעיל, ששתי הכוכבים הראשונים יוצאים במשך השנה בזמנים שונים, ואי אפשר לקבוע לפיהם עובדות, כהיום, יתכן שבזמנם היה יותר קבוע אני לא יודע.
ב. אין ולא יצאו יותר מג' כוכבים עד לכהפ"ח 13.5 דקות אחרי השקיעה, וכבר כתבתי לעיל ששני הכוכבים הקודמים הם כהיום לא קבועים ואף לפעמים יש הפסק ביניהם, ויש לפעמים שהכוכב הראשון יוצא כ 5 דק' אחרי השקיעה, ויש לפעמים שיוצא מיד עם שקיעת החמה, ובזה כבר כתבתי לעיל כמה פעמים, ולא התכחשתי לזה, ש-ב' הכוכבים אין זמנם מדויק.
ג. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני, אני לא העמסתי כלום, ההיפך הוא הנכון, אתה מגיע בהנחה שגם לשיטת ר"ת אליבא דרב יוסף יש הבדל בין לפני השקיעה השניה לבין הכסיף התחתון, כלומר, שגם לפי רב יוסף אחרי השקיעה השניה אעפ"י שבפן ההלכתי עדיים יום מ"מ בלשונו של רבי יהודה קוראו ביהש"מ, וזהו דוחק גדול, ובוודאי שבזה נאמר ש'העיקר חסר מן הספר', וכן צ"ע לפי"ז מדוע נקרא ביהש"מ רק מהשקיעה השניה, הסברא נותנת שמעת השקיעה הראשונה יקרא התחלת ביה"ש, ולא רק מהשקיעה השניה, כי אין הבדל כ"כ מהותי בין לפני השקיעה השניה ולאחריו, ויותר מסתבר שלענין זה נתפוס את השקיעה הראשונה, ועכ"פ קושיא על רבה ליכא, כי עכ"פ רבה היה יכול ליישב כך.
ועל קושיתי דלעיל לא השבת כלום, שאם אין אנו בקיאים מה ראיה יש לרב יוסף, שמא רבה יאמר, שהכוכב הראשון נראה לפני השקיעה השניה, ולענין זה נקרא ביהש"מ.
אמנם עפ"י דרכי מיושב הכל היטב, דוודאי לא פליגי, וכו"ע מודי שהכוכב הראשון נראה ביום, וכוונת הברייתא שלא כוכבים גדולים הנראים במשך כל היום ולא רק בעת הזו, וכמו, שכוכב הג' נראה בלילה לכו"ע, ואיך תסביר שם, הרי לכו"ע נראה דווקא בלילה, אלא בע"כ הכוונה לא כוכבים קטנים הנראים במשך כל הלילה, אלא דווקא בעת הזה, והביא רב יוסף ראיה מן המציאות.
ולענין מה ששאלת שהרי אנו בקיאים בכוכבים ומדוע הוצרכה הברייתא לשנות כך, אינה קושיא כלל, כי בדברי רבי יהודה לא מבואר איזה גודל כוכבים, ולא ביאר שמיירי בכוכבים בינונים, ולכן הוצרכה הברייתא ללמדינו שרבי יהודה איירי בכוכבים בינונים הנראים בזמן התחלפות הנשפים.
אלו דברי הבל לומר שהיה שינוי בסדרי בראשית מזמן חז"ל בזמן יציאת הכוכבים.

זה לשון הגאונים 
ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה, מדקאמרינן
בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום עכ"ל

הנה לשיטתך עיקר הראיה הוא מזה שצריכים להיות בינונים ובינונים אינם יוצאים לפני שקיעת החמה, וזה הגאונים לא מזכירים כלל ועיקר חסר מן הספר.

אבל לשיטתי הראיה הוא מזה שמדובר בכוכבים שיוצאים אחר השקיעה, מזה שאמרו כוכבים שאינם נראים ביום (יום המציאותי לא יום ההלכתי) והרי כוכב אחד ועדיין יום, וכל זה  כתוב בדברי הגאונים.

ולא שאלתי למה כתוב בברייתא לא כוכבים הנראים ביום, אני שאלתי לשיטתך למה הגאונים מצטטים את זה, מה זה קשור לקושיא, הרי לשיטתך עיקר הקושיא הוא שהבינונים יוצאים רק אחר השקיעה.

אני לא כתבתי שלרבי יוסף נקרא בין השמשות מהשקיעה השניה, כתבתי שהגאונים מפרשים לא כוכבים הנראים ביום היינו ביום הגמור דהיינו כל זמן שיש עדיין קצת אור בעולם, אע"פ שלעניין הלכה נחשב יום עד צאת הכוכבים אפילו שכבר חושך גמור, ובכל אופן גם לשיטתך צריך לדחוק בפירוש לא כוכבים הנראים ביום. 
אם השתנה או לא, זאת לא אוכל להגיד לך, אני לא חייתי אז, יותר מזה, כל הכוכבים היום, לא כל יום יוצאים באותו הזמן.

לשיטתי הראיה היא מהכוכבים שעליהם דבר רבי יהודה, תקרא להם איך שאתה רוצה בינונים, ומ"מ לצורך הראיה אין צריך לקרוא להם בינונים, והכוכבים שעליהם דבר רבי יהודה, שאינם נראים ביום ולא בלילה, הכוכב הראשון מהם, יוצא אחר השקיעה, ואין להקשות מה ששאלת למה צריך דברי רבי יוסי בר ר' בון, כי רבי יהודה לא פירט לנו על איזה כוכבים מדבר והיה צורך לצטט מאיזה כוכבים איירי, ומדברי רבי יוסי בר ר' בון נמצינו למידים על איזה כוכבים איירי רבי יהודה, ולכן הביאו את דבריו, ומובן היטב האיך הביא רב יוסף ראיה נגד דעת רבה, ולא חסר כלום מן הספר.

לשיטתך עיקר חסר מן דברי רבי יהודה, כי הראיה היא לא מן המציאות כי אנו כלל לא יודעים להצביע על כוכב ולומר שעליו דבר ר' יהודה, אלא מן דיוק מתוך דברי רבי יוסי בר ר' בון, שאמר ולא כוכבים הנראים ביום, ומזה צריך לדייק שכוונתו אחר שקיעת החמה השניה בדווקא, ואני לא רואה כאן שום דיוק כלל, כמו שכבר כתבתי לעיל ולא תרצת לי ע"ז כלום, שרבה היה יכול לתרץ בדיוק רב, כמו שמבאר רב יוסף, ויאמר לשיטתו שהכוכב הראשון נראה קודם השקיעה השניה, ולמה קראו רבי יוסי, 'ולא כוכבים הנראים ביום', לא יום הלכתי כי מצד ההלכה עדיין יום, אלא בפן המציאותי שכבר שקעה החמה, ואין כאן קושיא כלל, ולזה לא התיחסת כלל והתעלמת ממה שטענתי, 'למה רבה לא יכול לתרץ כן'.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 28 דצמבר 2020, 13:09

הרב @זכרונות והרב @יהושע
ולעומתם הרב @וחי בהם הרב @שאר לעמו והרב @גבעת לוד
שיטת הגאונים מוצה?
יש כאן וודאות שכל אחד טוען ששיטתו היא הצודקת.
ומ"מ גם לשיטת אלו שטוענים לר"ת גם המה הסכימו, שאפשר נמי לומר, שדעתם כשיטת הגאונים, אך ס"ל שיותר קל לדחוק את דעת ר"ת
ולעומתם, הטוענים כהגאונים, אומרים שא"א כלל להכניס בתשובה את דעת ר"ת
וכל הרואה לעיל הדברים יפשוט בעצמו להיכן נראה לו הדבר.

נעבור לשיטת הר"ן, ומכיון שהרב @גבעת לוד ביאר ענין זה היטב, ובקי בדבר, ע"כ אבקש ממנו, אם יכול להעלות כאן הדברים באר היטב דעת הר"ן
בתודה מראש, לכל העוסקים ללבן אליבא דלכתא


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 28 דצמבר 2020, 13:27

בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 13:09

ומ"מ גם לשיטת אלו שטוענים לר"ת גם המה הסכימו, שאפשר נמי לומר, שדעתם כשיטת הגאונים, אך ס"ל שיותר קל לדחוק את דעת ר"ת


איפה ראית כזה הסכמה?
אנחנו אומרים שאי אפשר לומר אפילו בדוחק גדול שכל הלשונות של הגאונים על סילוק האדמימות במערב הכוונה למזרח או להיחלשות האדמימות קצת, ושלא יתכן שיהיה שני כוכבים יוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה.



 
 


ידידיה1
הודעות: 17
הצטרף: 08 ספטמבר 2017, 00:56
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי ידידיה1 » 28 דצמבר 2020, 18:40

בת עין כתב:
25 נובמבר 2020, 23:06
זכרונות כתב:
25 נובמבר 2020, 19:50
בבקשה תביא מקורות קדומים, ולא מזמננו שמשכתבים את ההיסטוריה,
הנושא שיש אומרים על השר שלו' הוא חוסר הבנה, כי עד השר שלו' היה נהוג לחכות לחושך מוחלט, ויש אומרים שהשר שלו' קבע 72 דקות שוות בכל מקום ובכל זמן
ועיין מה שכתבתי ל@סופר המלך
אין צורך להביא מקורות קדומים. פשוט משום שהמנהג (אני מדגיש המנהג ולא ההלכה, בהלכה ודאי ההבנה הפשוטה בדעת רבנו תם שיש להמתין 72 דקות) להמתין 72 דקות פשוט לא נזכר בשום מקום. יתכן שיש פוסקים הכותבים שיש לנהוג כן, אך אף אחד לא מציין שכך המנהג.
כל הכותבים שהמנהג כרבנו תם מתייחסים רק לנקודה זו שנהגו לעשות מלאכה אחר השקיעה בערב שבת עד חצי שעה לפני צאת הכוכבים (הנראית לעין).
על זאת אין חולק שכן היה המנהג, ופלא שכיום לא נשאר זכר כמעט ממנהג זה, אין אחד המיקל לעשות מלאכה אחר שקיעת החמה.
אבל הנקודה שהמתינו 72 דקות פשוט לא נזכרת, מהסיבה הפשוטה שלא המתינו כל כך. המנהג המקובל בישראל כי כשיש שלשה כוכבים קטנים רצופים במוצאי שבת מותר לעשות מלאכה, אף אחד לא פלפל ואמר שהכוונה לכוכבים קטנים מאד הנראים רק בזמן רבנו תם הנהוג כיום.
אפילו האומרים שבליטא נהגו להמתין 72 דקות, זה פשוט משום שליטא היתה צפונית מאד, ושם הנשף היה ארוך מאד והתאים ל72 דקות.

מה שכתבת אודות השר שלום לא הבנתי את דבריך. אם התכוונת לכך שלפני השר שלום חיכו לשעה מאוחרת לחושך מוחלט והשר שלום קבע רק 72 דקות - זה פשוט לא נכון.
במקומו של השר שלום היה הנשף ארוך, אך לא עד כדי כך. חמשים-ששים דקות אחרי השקיעה היו נראים כבר כוכבים בינוניים במקומו ואפילו קטנים.
אל תתווכח על מציאות זאת, פשוט תבדוק אותה.
שוב - כל מה שאני כותב זה על המנהג ולא על ההלכה. לא ניתן לדייק מלשונות של פוסקי הלכה אם הזכירו את המנחת כהן או לא, כי הם דיברו על ההלכה.
המנהג היה שונה בתכלית, את העובדות האלו קשה להכחיש.
העבודה מוטלת עליך. תביא נא מקור אחד קדום שהמתינו 72 דקות, שוות, במעלות, או אפילו זמניות. (ושוב מנהג שנהגו בפועל ולא פסק הלכה).
אם תמצא אפילו מקור אחד (שלא מארץ ליטא, שם יש אומרים שהיה באמת נפוץ מנהג שכזה), אז יש על מה לדון.



לא נהגו יותר מ72, ראה מכתב החח בעניין
אבני שהם.png
אבני שהם.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 28 דצמבר 2020, 20:13

יהושע כתב:
28 דצמבר 2020, 13:27
בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 13:09
ומ"מ גם לשיטת אלו שטוענים לר"ת גם המה הסכימו, שאפשר נמי לומר, שדעתם כשיטת הגאונים, אך ס"ל שיותר קל לדחוק את דעת ר"ת
איפה ראית כזה הסכמה?
אנחנו אומרים שאי אפשר לומר אפילו בדוחק גדול שכל הלשונות של הגאונים על סילוק האדמימות במערב הכוונה למזרח או להיחלשות האדמימות קצת, ושלא יתכן שיהיה שני כוכבים יוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה.
אני מצטער, אבל כך כתב לי הרב @זכרונות 
זכרונות כתב:
10 דצמבר 2020, 13:55
ב"ה שחזרתי לארץ וראיתי את התגובה האחרונה ששלח הרב @בגדי חמודות ושם כותב
בספר 'זמנים בהלכה' כותב דענין המציאות מתאים לשיטת הגאונים.
הרבנים הרב @יהושע והרב @זכרונות טוענים שמובן נמי לשיטת ר"ת
אני מעונין לעדכן שכך כותב בספר הזמנים בהלכה שהמציאות מתאימה לשתי השיטות
ואדרבה נראה לי שאין בזה דוחק גדול לאוקומי שאדמדימות יש רק בשעת השקיעה, כי מה שקורה אח"כ הוא שמתערב צבע שחור בתוך האדום, ולא נהיה יותר אדום,
ולגבי הכוכבים כבר כתבתי לעיל שלגבי ר"ת הרבה יותר דוחק עד בלתי אפשרי להסביר כוונתו, ולא ענית על זה, ואם רצית לענות שאין אנו בקיאים, אותו תירוץ עצמו אפשר גם לענות לגאונים, שאין אנו בקיאים בכוכבים.
ועכ"פ הבאתי כבר לעיל את הספר הזמנים בהלכה שכותב ששיטת הגאונים מסתדר עם המציאות.

על כל פנים, נשאיר את זה כך וכל הרואה יבחר את הטוב בעיניו, והאמת עם מי.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 28 דצמבר 2020, 20:19

הרב @ידידיה1
בבקשה אנו נגיע לזה אבל לא עכשיו אנו רוצים לעבור אחד אחד, עכשיו אנו לקראת סיום תשובת הגאונים הקהירית, סיימנו שיטת רש"י, ואנו עוברים לשיטת הר"ן


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 28 דצמבר 2020, 20:31

בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 20:13
יהושע כתב:
28 דצמבר 2020, 13:27
בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 13:09
ומ"מ גם לשיטת אלו שטוענים לר"ת גם המה הסכימו, שאפשר נמי לומר, שדעתם כשיטת הגאונים, אך ס"ל שיותר קל לדחוק את דעת ר"ת
איפה ראית כזה הסכמה?
אנחנו אומרים שאי אפשר לומר אפילו בדוחק גדול שכל הלשונות של הגאונים על סילוק האדמימות במערב הכוונה למזרח או להיחלשות האדמימות קצת, ושלא יתכן שיהיה שני כוכבים יוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה.
אני מצטער, אבל כך כתב לי הרב @זכרונות 
זכרונות כתב:
10 דצמבר 2020, 13:55
ב"ה שחזרתי לארץ וראיתי את התגובה האחרונה ששלח הרב @בגדי חמודות ושם כותב
בספר 'זמנים בהלכה' כותב דענין המציאות מתאים לשיטת הגאונים.
הרבנים הרב @יהושע והרב @זכרונות טוענים שמובן נמי לשיטת ר"ת
אני מעונין לעדכן שכך כותב בספר הזמנים בהלכה שהמציאות מתאימה לשתי השיטות
ואדרבה נראה לי שאין בזה דוחק גדול לאוקומי שאדמדימות יש רק בשעת השקיעה, כי מה שקורה אח"כ הוא שמתערב צבע שחור בתוך האדום, ולא נהיה יותר אדום,
ולגבי הכוכבים כבר כתבתי לעיל שלגבי ר"ת הרבה יותר דוחק עד בלתי אפשרי להסביר כוונתו, ולא ענית על זה, ואם רצית לענות שאין אנו בקיאים, אותו תירוץ עצמו אפשר גם לענות לגאונים, שאין אנו בקיאים בכוכבים.
ועכ"פ הבאתי כבר לעיל את הספר הזמנים בהלכה שכותב ששיטת הגאונים מסתדר עם המציאות.

הוא אומר שזה מה שכתוב בזמנים בהלכה אבל לא כותב שהוא מסכים עם זה, ועוד שהוא מדבר על עצם זה שיש שלוש כוכבים בינונים בצאת הכוכבים של הגאונים, על זה גם אני יכול להסכים בדוחק, אבל לא שיש שתי כוכבים שיוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה.

לגבי ר"ת יש הבדל בין דוחק לבלתי אפשרי, כוכבים בינונים בזמן ששמונים אחוז מהכוכבים עדיין לא יצאו זה אולי דוחק אבל לא בלתי אפשרי, שני כוכבים שאף אחד לא ראה במשך שתי דקות הראשונות של אחר השקיעה זה נגד מציאות גלוי, לא רק דוחק.

כבר הסברתי לך כמה פעמים שהבינונים זה לא כמו ביצה שלוקחים את הכוכב הכי גדול, ואת הכי קטן, ומה שביניהם הוא הבינוני, רק מתחשבים גם במספר הכוכבים והממוצע הוא הבינוני, כעין מה שחילק התפארת ישראל לגבי השיעור בפירות משיעור הביצים, וצריך שיראה להדיא לרוב בני אדם, לא ע"י התאמצות יתרה כמו צריך לדחוק לשיטת הגאונים.

 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 28 דצמבר 2020, 22:11

בעלון הביאו את הציטוט הבא
שיטת הרן.jpg

מכיון שהרב @גבעת לוד לא נראה כבר כמה ימים, ע"כ העלה אני את מה שכתב בעבר
לחץ על הכותרת הבאה
האם השיטה המיוחסת לר"ן סובר כשיטת ר"ת כפשוטה?
גבעת לוד כתב:
11 דצמבר 2020, 13:29
בשיטה מיוחסת לר"ן מביא את דעת ר"ת (בין היתר בשם הרא"ה), אך לאחר מכן מקשה כיצד ייתכן סימן הכוכבים לרבי יהודה ולמה צריכים כוכב אחד יום והלא יש לנו את השמש (אליבא דרבה) ולפיכך מסיק שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי,
אמנם כ"ז מסתדר רק אליבא דשיטת הגאונים.
אך לשיטת ר"ת כוכב אחד יום שניים בין השמשות הם סימן לשקיעה השניה והלא היא אינה נראית, ולא מובן קושיתו
וממילא קושיית השיטה המיוחסת לר"ן היא רק לשיטת הגאונים ולא לשיטת ר"ת אותה הביא בהתחלה
וכן זכר קושיא זאת הגרי"מ טיקוצינסקי בספרו בין השמשות.

 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 29 דצמבר 2020, 15:54

בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 22:11
בעלון הביאו את הציטוט הבא
שיטת הרן.jpg

מכיון שהרב @גבעת לוד לא נראה כבר כמה ימים, ע"כ העלה אני את מה שכתב בעבר
לחץ על הכותרת הבאה
האם השיטה המיוחסת לר"ן סובר כשיטת ר"ת כפשוטה?
גבעת לוד כתב:
11 דצמבר 2020, 13:29
בשיטה מיוחסת לר"ן מביא את דעת ר"ת (בין היתר בשם הרא"ה), אך לאחר מכן מקשה כיצד ייתכן סימן הכוכבים לרבי יהודה ולמה צריכים כוכב אחד יום והלא יש לנו את השמש (אליבא דרבה) ולפיכך מסיק שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי,
אמנם כ"ז מסתדר רק אליבא דשיטת הגאונים.
אך לשיטת ר"ת כוכב אחד יום שניים בין השמשות הם סימן לשקיעה השניה והלא היא אינה נראית, ולא מובן קושיתו
וממילא קושיית השיטה המיוחסת לר"ן היא רק לשיטת הגאונים ולא לשיטת ר"ת אותה הביא בהתחלה
וכן זכר קושיא זאת הגרי"מ טיקוצינסקי בספרו בין השמשות.

לשיטת הגאונים קשה לפי רבי יוסף, ולשיטת ר"ת קשה לפי רבה.
אבל באמת לא קשה מידי, כי הבקיאים וודאי בקיאים בזמן שקיעה השנייה, והלא בקיאים גם בכוכבים אינם בקיאים.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 31 דצמבר 2020, 11:35

יהושע כתב:
28 דצמבר 2020, 20:31
בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 20:13
יהושע כתב:
28 דצמבר 2020, 13:27
איפה ראית כזה הסכמה?
אנחנו אומרים שאי אפשר לומר אפילו בדוחק גדול שכל הלשונות של הגאונים על סילוק האדמימות במערב הכוונה למזרח או להיחלשות האדמימות קצת, ושלא יתכן שיהיה שני כוכבים יוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה.
אני מצטער, אבל כך כתב לי הרב @זכרונות 
זכרונות כתב:
10 דצמבר 2020, 13:55
ב"ה שחזרתי לארץ וראיתי את התגובה האחרונה ששלח הרב @בגדי חמודות ושם כותב
בספר 'זמנים בהלכה' כותב דענין המציאות מתאים לשיטת הגאונים.
הרבנים הרב @יהושע והרב @זכרונות טוענים שמובן נמי לשיטת ר"ת
אני מעונין לעדכן שכך כותב בספר הזמנים בהלכה שהמציאות מתאימה לשתי השיטות
ואדרבה נראה לי שאין בזה דוחק גדול לאוקומי שאדמדימות יש רק בשעת השקיעה, כי מה שקורה אח"כ הוא שמתערב צבע שחור בתוך האדום, ולא נהיה יותר אדום,
ולגבי הכוכבים כבר כתבתי לעיל שלגבי ר"ת הרבה יותר דוחק עד בלתי אפשרי להסביר כוונתו, ולא ענית על זה, ואם רצית לענות שאין אנו בקיאים, אותו תירוץ עצמו אפשר גם לענות לגאונים, שאין אנו בקיאים בכוכבים.
ועכ"פ הבאתי כבר לעיל את הספר הזמנים בהלכה שכותב ששיטת הגאונים מסתדר עם המציאות.
הוא אומר שזה מה שכתוב בזמנים בהלכה אבל לא כותב שהוא מסכים עם זה, ועוד שהוא מדבר על עצם זה שיש שלוש כוכבים בינונים בצאת הכוכבים של הגאונים, על זה גם אני יכול להסכים בדוחק, אבל לא שיש שתי כוכבים שיוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה.

לגבי ר"ת יש הבדל בין דוחק לבלתי אפשרי, כוכבים בינונים בזמן ששמונים אחוז מהכוכבים עדיין לא יצאו זה אולי דוחק אבל לא בלתי אפשרי, שני כוכבים שאף אחד לא ראה במשך שתי דקות הראשונות של אחר השקיעה זה נגד מציאות גלוי, לא רק דוחק.

כבר הסברתי לך כמה פעמים שהבינונים זה לא כמו ביצה שלוקחים את הכוכב הכי גדול, ואת הכי קטן, ומה שביניהם הוא הבינוני, רק מתחשבים גם במספר הכוכבים והממוצע הוא הבינוני, כעין מה שחילק התפארת ישראל לגבי השיעור בפירות משיעור הביצים, וצריך שיראה להדיא לרוב בני אדם, לא ע"י התאמצות יתרה כמו צריך לדחוק לשיטת הגאונים.
אז נחזור לחדד את הוויכוח, האם המציאות של ב הכוכבים הראשונים מתאימה עם שיטת הגאונים.
1. נראה לי ברור שהתעלמת ממה שכתבת בעבר, כי ברור הדבר שצריך לומר שהב' כוכבים יוצאים אחד אחרי השני, בלי הפסק של כוכבים בניהם, אין על זה וויכוח, ולשיטת התוס והרא"ש והרשב"א אין אנו בקיאים בהם והם יוצאים באיזה שהו זמן שאין אנו יודעים מתי, ואם היינו יודעים בדיוק רב, אז היינו יכולים לפשוט הספק של בין השמשות, והיינו יודעים בדיוק רב, מתי נגמר ומתחיל הלילה, ולשיטת ר"ת בוודאי התחלפות הנשף לא היה לוקח יותר מכמה רגעים וכשיטת ר' יוסי, שהרי בזמן הזה יוצאים הרבה כוכבים כל הזמן, ובשיטת הגאונים א"א לומר כן שאין אנו בקיאים בכוכבים, ויתכן שיוצאים בזמן מן הזמנים, שהרי הביא רב יוסף מזה ראיה לשיטתו, ואין לומר שהיה ידוע לו שהלישנא אינם נראים ביום היינו לאחר השקיעה, וכמו שכבר הארכתי להוכיח, דאי לאו הכי היה לו לרבה לתרץ שיתכן והכוכב הראשון נראה לפני השקיעה השניה, ואמאי קרי לה כוכבים שאינם נראים ביום, כי הוא אחר השקיעה הראשונה ואעפ"י העדיין יום הלכתי, אבל לגבי הכוכבים שפיר קורא לו שאינו יום, וכמו שלרב יוסף אעפ"י שעדיין יום עכ"פ קורא לה לענין זה שאינו כבר יום, אלא אם נאמר שהגאונים איירי מהשקיעה הראשונה, שפיר אפשר ליישב הלשון, הן מחמת שהיה הוא בקי, והן מחמת שאפשר לומר, שכוונתו להוכיח מלישנא דברייתא שאינם נראים ביום מוכח שהכוכב הראשון לא נראה ביום אלא אחרי השקיעה.
2. ולגבי 2 הכוכבים הראשונים, כהיום אינם מדויקים, ולפעמים יוצא כזה מצב שהראשון יוצא מיד לאחר השקיעה, ולפעמים אף יוצא קודם, ואין אנו יודעים לתרץ זאת.
3. אמנם עד שאתה מקשה לי מהכוכבים, אתה תצטרך ליישב לדעתך שס"ל כר"ת את לשונו שכתב, 'והאור בשמים לא נשתנה', שלדברי ר"ת בוודאי נשתנה והפך לשחור, ורק בצד מערב בקו האופק לא השחיר, ומ"מ 'בשמים' בוודאי השחיר, וכשכתב בשמים אין לומר שכוונתו בצד האופק דלא נקרא זה בשם שמים, ורק כיפת הרקיע היא נקראית שמים, וזה לא מסתדר בדעת ר"ת כלל.
4. מה שאני רואה הוא לא נידון האם התשובה היא בשיטת הגאונים או לא, אלא האם הגאונים מסתדר עם המציאות, (שהרי קושיתך היא אף על המהר"ם אלאשקאר, ומוציאי העלון הרי רוצים להוכיח מכאן שהתשובה שהיתה תחת ידיו היא מזויפת ואינה העיקר, {ולמרות שמסתבר להאמין למהר"ם יותר מתשובה שנמציאת בגניזה, אם כל זה הארכתי להוכיח שאין כאן שום הבדל מהותי בין האי תשובה לתשובה שהיה ביד המהר"ם}, והטענה שלך אינה על עצם התשובה, כי המהר"ם לא טען אחרת, והיא אותו דבר), ואם בעניני המציאות איירי, אז יש כאן הרבה אשכולות שמטרתם לבאר ענין זה, אם מי המציאות מסתדר יותר, ולא האריך בזה כאן
5. עוד שלא תרצת לי מה שהקשיתי לעיל
בגדי חמודות כתב:
23 דצמבר 2020, 19:58
אמנם נעבור לשיטת ר"ת
לפני שנגיע לדון במציאות, צריכים קודם לבאר את דברי רב האי עצמו, שכתב בדברי רב יוסף כשבא לאפוקי מדברי רבה "אל תאמר שמשתשקע החמה שלם יום" צ"ע מדוע הייתי אומר כך, מה מכריח לומר שלכן היה צריך לאפוקי. וכבר כתבתי ע"ז לעיל, ועיי"ש שתירצת בדוחק רב.
מצורף
בגדי חמודות כתב:
02 דצמבר 2020, 20:16
4. מהו שקיעת החמה, כתבו הגאונים דהיינו "ולא תראה מאותו מקום" ובהמשך אף בארו יותר "משתשקע החמה ולא תראה אפי' על ראשי דקלים.
וע"ז השיב הרב @יהושע
יהושע כתב:
02 דצמבר 2020, 20:58
עכשיו אתה מתחיל לדבר לעניין, אבל האמת מצינו כבר בכמה ראשונים שקורים לאדמימות החמה הנראה זמן רב אחר השקיעה "חמה בראש האילנות" או "חמה בראשי ההרים".

מ"מ לא אכחיש שלשונם משמע שמדובר מיד לאחר השקיעה, אבל בע"כ לדחוק קצת בלשון ממה שכתבו מפורש להלן כמה פעמים שכל זמן לא נסתלק האדמימות עדיין יום, וממה שהביא הארחות חיים בשם רב האי גאון, וממה שכתב הרדב"ז שלא מצא מי שחולק על ר"ת, והרי תשובת הגאונים היה מצוי בימיו במצרים, וכנראה המהרם אלשקר לא ראה התשובה שהביא הארחות חיים.

​​​​אני שמח לשמוע שלהגיד שכוונתו על אדמימות היא דוחק, אבל אני חושב שזה גם בלתי אפשרי, כי הגאונים מגיעים לשלול את שיטת רבה, ואומרים כך: 'אל תחשוב כי משתשקע חמה ולא תראה מאותו מקום נגמר היום', ואם כדברך למה הייתי חושב ששלם היום? מה נשתנה קודם לכן לעכשיו, הרי בשניהם השמש כבר לא נראתה ורק אורה, והרי גם עכשיו עדיין אורה נראה, אז למה שיעלה על דעתי כזה דבר, ואין צורך לומר בלשון הזה לאפוקי מדעת רבה, אבל אם הם איירי על השקיעה הנראית, מובן מאד מה הצורך לאפוקי משיטת רבה, כי בפשטות סברת רבה צודקת, כי מאת העלמות השמש תתחיל ביהש"מ, ולכן בעי לאפוקי ולומר אל תחשוב כן אלא עדיין יום כל עוד פני מערב מאדימים.
יהושע כתב:
02 דצמבר 2020, 20:58
קודם אני שמח שזכיתי לשמח אותך, וגם משום שהשמחה גורם להרחבת הדעת וכשתרחיב דעתך תהיה יותר פתוח להכיר שגם בדבריך יש לא מעט דוחקים.
ולגופו של עניין, אנו רואים גם בתוספת רי״ד וגם ברבינו תם שמשהוא קורא בשקיעה שנייה שנקרא שקיעה, אם משום שקיעת האור, אם משום דמדומי חמה האחרונים שכבר אינו ניכר להדיא, עכ״פ נראה שמצב כזה היה נקרא בפי הבריות שקיעת החמה וסוף היום, ודברה תורה כלשון בני אדם, ושוב אני מסכים שיש דוחק בהסבר זה, אבל מה נעשה שאין דרך אחרת לללמוד בגאונים כמו שכתבתי וכמו שאכתו עוד להלן

למעשה לא ענית מדוע היה צריך רב האי גאון לכותבו, גם אם נאמר שמשהו נשתנה אין צד לומר שדווקא אז יתחיל הבין השמשות, ולא צריך לשלול זה, משא"כ לשיטת הגאונים בוודאי צריך לשלול שלא יחשבו, שמעת שקיעת עגולת השמש מתחיל ביהש"מ.
ומכיון שכך הם הדברים, אנקוט בהאי כללא, שכל מי שרוצה ללמוד הדברים, יראה ב' הצדדים והוא יחליט עם מי האמת, ומה דוחק גדול יותר, ולהיכן הדברים נוטים, והצדק עם מי, ונעמיד את ב' התשובות, אחד שהיה בידי המהר"ם, ואחד התשובה הקהירית, ונראה האם יש סתירה ביניהם, וכטענת מוציאי העלון, ונראה לי שבזה אתה לא חולק עלי? אלא רצונך לומר שאפשר לומר שס"ל כר"ת, וע"י כך יהא סתירה,


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 31 דצמבר 2020, 12:30

בגדי חמודות כתב:
28 דצמבר 2020, 22:11
בעלון הביאו את הציטוט הבא
רן.jpg

מכיון שהרב @גבעת לוד לא נראה כבר כמה ימים, ע"כ העלה אני את מה שכתב בעבר
לחץ על הכותרת הבאה
האם השיטה המיוחסת לר"ן סובר כשיטת ר"ת כפשוטה?
גבעת לוד כתב:
11 דצמבר 2020, 13:29
בשיטה מיוחסת לר"ן מביא את דעת ר"ת (בין היתר בשם הרא"ה), אך לאחר מכן מקשה כיצד ייתכן סימן הכוכבים לרבי יהודה ולמה צריכים כוכב אחד יום והלא יש לנו את השמש (אליבא דרבה) ולפיכך מסיק שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי,
אמנם כ"ז מסתדר רק אליבא דשיטת הגאונים.
אך לשיטת ר"ת כוכב אחד יום שניים בין השמשות הם סימן לשקיעה השניה והלא היא אינה נראית, ולא מובן קושיתו
וממילא קושיית השיטה המיוחסת לר"ן היא רק לשיטת הגאונים ולא לשיטת ר"ת אותה הביא בהתחלה
וכן זכר קושיא זאת הגרי"מ טיקוצינסקי בספרו בין השמשות.
העירו לי שאין זה שיטת הר"ן אלא זה שיטה המיוחסת לר"ן ואינו לר"ן, וממילא א"א להקשות מכאן, ולכן חוזרני בי.
אך מ"מ מעיון בשיטת הר"ן ראיתי שכבר עמד בזה הרב @וחי בהם כאן לחץ כאן על הצבע הכחול, ואף אני כבר התייחסתי לזה בעבר ועכ"פ אכתוב כאן זה, כי כאן מקומו.

ואקדים להביא גם עוד בענין זה מה שכתבו קודם לר"ן
הקדמה של העלון.jpg
ולבסוף מסיימים גם מסקנתם כך
מסקנת מוציאי העלון.jpg
הר"ן בריש מסכת פסחים כתב כך
ז"ל הר"ן ריש מסכת פסחים וז"ל: וכתב הראב"ד ז"ל דמשום הכי נקט אור לומר שבתחילת שיש בו אור עדיין ראוי כדי שלא יתרשל או שלא וכיון דאותה שעה קושטא בה אור תנא אור משום מעליא ולא תנא בתחילת ליל עשר בודקין את החמץ ואם טעם זה משום לישנא לא היה שם התנא חשך לאור אתה למד שהביעור צריך להקדימו עם אור היום כדי שלא יתרשל, עכ"ל
הרי דס"ל להר"ן שבצאת הכוכבים עדין יש אור.
וצ"ע שהרי מוציאי העלון טענו שהר"ן ס"ל שצריך שיהיה חושך גמור בצאת הכוכבים, וא"כ לכאורה הר"ן סותר עצמו.

ובהקדם נביא לשון הר"ן
לשון הר"ן על התורה שהביאו וז"ל: אמנם לא יוגבל זמן אורו כי אם מצד הכוכבים, ..... כי היום אצלה כל הזמן אשר תאיר הארץ באורו בסיבת השמש, גם לא יהיה על האופק, ...... ואמנם לא יודע זה, כי אם מצד הכוכבים, כי כאשר יראו הכוכבים, יורו כי כבר סר אור השמש מעל הארץ, בצד המוחש, והוא התחלת זמן הלילה, ולזה אמרו חז"ל שיום התורה לכל דיניה הוא מעלות השחר עד צאת הכוכבים, כי הראותם יגביל תחילת הלילה, עכ"ל.
הרי מלשון הר"ן מדויק שהכוכבים הם אלו הקובעים אם עדיין האור נקרא יום או לילה וכלשונו 'לא יודע זה כי אם מצד הכוכבים', ואם כוונתו לחושך גמור וכלשונו 'וכאשר יעדר אורו לגמרי, יהיה לילה', הרי כותב מיד אח"כ אמנם לא יוגבל זמן אורו כי אם מצד הכוכבים, (את הקטע הזה הם השמיטו), וכמו שממשיך וכותב דלא כחכמי הכוכבים שמיד שנעלם השמש הוה לילה אצל התורה אינה כן, אלא אפי' השמש כבר אינו על האופק עדיין יום, ומוסיף לבסוף 'ואמנם לא יודע זה כי אם מצד הכוכבים, כי כבר סר אור השמש מעל הארץ בצד המוחש ... והראותם יגביל תחילת הלילה, הרי לנו דס"ל להר"ן שהכוכבים ורק הם קובעים את זמן היום והלילה, ולדברי מוציאי העלון, אין צורך בכוכבים, ורק כאשר משחיר כל המערב נהיה לילה, ולמה חזר והדגיש כ"כ הרבה פעמים שהכוכבים הם אלו הקובעים, אלא בוודאי בזמן צאת הכוכבים עדיין שולט הואר קצת, וכמו שכתב בפסחים, ואין כאן סתירה, ומה שכתב הר"ן על התורה 'וכאשר יעדר אורו לגמרי, יהיה לילה', כוונתו כמו שביאר בהמשך לשונו 'כי כבר סר אור השמש מעל הארץ', היינו שעל הארץ כבר אין אור השמש אבל בחללו של עולם עדיין קיים אור השמש, ומכיון שעל הארץ כבר אין האור מאיר לכן אפשר כבר לראות קצת כוכבים, אבל כל עוד מאיר על הארץ אין אפשרות לראות כוכבים, ובהעדר אורה מעל הארץ אפשר כבר לראות כוכבים, ולכן הוה לילה אעפ"י שעדיין יש אור בחללו של עולם.
ומוכח דהר"ן ס"ל שיש עדיין אור בעולם ואין סתירה בדברי הר"ן, וזה אינו במציאות זמננו, שכבר החושך יכסה ארץ

אני מצרף כאן את לשון הר"ן על התורה בשלמותו
ר''ן על התורה.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 31 דצמבר 2020, 20:22

עכשיו שלח לי משהו ב'פרטי', דבר מענין ומן היושר להעלותו כאן.
התוס בריש מסכת ברכות כתב כך
תוספות ברכות דף ב ע''ב.jpg
ומשמע מדבריו, שביאת האור הוא בתחילת השקיעה, אע"ג שלשיטתו ס"ל דעדיין יום, אפי' הכי ס"ל דנקרא כבר ביאת אורו, ואף דהר"ן בוודאי לא ס"ל כך, אם כל זה בוודאי אפשר לומר דס"ל שביאת אורו, הוא אפי' דלא חשוך לגמרי, וחולק על תוס' וס"ל דעכ"פ בענין ג' כוכבים, וזהו הנקרא ביאת אורו.
יישר כח להרב ששלח לי זה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 01 ינואר 2021, 09:23

בגדי חמודות כתב:
31 דצמבר 2020, 20:22
עכשיו שלח לי משהו ב'פרטי', דבר מענין ומן היושר להעלותו כאן.
התוס בריש מסכת ברכות כתב כך
תוספות ברכות דף ב ע''ב.jpg
ומשמע מדבריו, שביאת האור הוא בתחילת השקיעה, אע"ג שלשיטתו ס"ל דעדיין יום, אפי' הכי ס"ל דנקרא כבר ביאת אורו, ואף דהר"ן בוודאי לא ס"ל כך, אם כל זה בוודאי אפשר לומר דס"ל שביאת אורו, הוא אפי' דלא חשוך לגמרי, וחולק על תוס' וס"ל דעכ"פ בענין ג' כוכבים, וזהו הנקרא ביאת אורו.
יישר כח להרב ששלח לי זה.
עוד אחד האיר את את תשומת ליבי למסקנת מוציאי העלון מצורף
מסקנת מוציאי העלון.jpg
התוס' להדיא חולקים על מסקנא זו, חוץ ממה בביארתי לעיל, שגם מה שהבינו בדעת הר"ו אינו נכון.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ידידיה1
הודעות: 17
הצטרף: 08 ספטמבר 2017, 00:56
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי ידידיה1 » 01 ינואר 2021, 15:25

בגדי חמודות כתב:
01 ינואר 2021, 09:23
בגדי חמודות כתב:
31 דצמבר 2020, 20:22
עכשיו שלח לי משהו ב'פרטי', דבר מענין ומן היושר להעלותו כאן.
התוס בריש מסכת ברכות כתב כך
תוספות ברכות דף ב ע''ב.jpg
ומשמע מדבריו, שביאת האור הוא בתחילת השקיעה, אע"ג שלשיטתו ס"ל דעדיין יום, אפי' הכי ס"ל דנקרא כבר ביאת אורו, ואף דהר"ן בוודאי לא ס"ל כך, אם כל זה בוודאי אפשר לומר דס"ל שביאת אורו, הוא אפי' דלא חשוך לגמרי, וחולק על תוס' וס"ל דעכ"פ בענין ג' כוכבים, וזהו הנקרא ביאת אורו.
יישר כח להרב ששלח לי זה.
עוד אחד האיר את את תשומת ליבי למסקנת מוציאי העלון מצורף
מסקנת מוציאי העלון.jpg
התוס' להדיא חולקים על מסקנא זו, חוץ ממה בביארתי לעיל, שגם מה שהבינו בדעת הר"ו אינו נכון.

לפי מסקנת מוציאי העלון הנ"ל נמצא שכל אבותינו בארצות אשכנז הדליקו נר הבדלה בשעה שהיא ודאי יום חס וחלילה
שהרי בקייץ המצב הנל מגיע שם רק באמצע הלילה, ולפעמים כלל לא
וראה לעיל עדות החפץ חיים שלא המתינו יותר מ72 דק


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 02 ינואר 2021, 19:48

ידידיה1 כתב:
01 ינואר 2021, 15:25
בגדי חמודות כתב:
01 ינואר 2021, 09:23
בגדי חמודות כתב:
31 דצמבר 2020, 20:22
עכשיו שלח לי משהו ב'פרטי', דבר מענין ומן היושר להעלותו כאן.
התוס בריש מסכת ברכות כתב כך
תוספות ברכות דף ב ע''ב.jpg
ומשמע מדבריו, שביאת האור הוא בתחילת השקיעה, אע"ג שלשיטתו ס"ל דעדיין יום, אפי' הכי ס"ל דנקרא כבר ביאת אורו, ואף דהר"ן בוודאי לא ס"ל כך, אם כל זה בוודאי אפשר לומר דס"ל שביאת אורו, הוא אפי' דלא חשוך לגמרי, וחולק על תוס' וס"ל דעכ"פ בענין ג' כוכבים, וזהו הנקרא ביאת אורו.
יישר כח להרב ששלח לי זה.
עוד אחד האיר את את תשומת ליבי למסקנת מוציאי העלון מצורף
מסקנת מוציאי העלון.jpg
התוס' להדיא חולקים על מסקנא זו, חוץ ממה בביארתי לעיל, שגם מה שהבינו בדעת הר"ו אינו נכון.
לפי מסקנת מוציאי העלון הנ"ל נמצא שכל אבותינו בארצות אשכנז הדליקו נר הבדלה בשעה שהיא ודאי יום חס וחלילה
שהרי בקיץ המצב הנ"ל מגיע שם רק באמצע הלילה, ולפעמים כלל לא
וראה לעיל עדות החפץ חיים שלא המתינו יותר מ72 דק
אתה ברעיון צודק, מוציאי העלון מתעלמים מהענין הזה, וכביכול משדרים כאילו ה 72 דק' שנהגו בחו"ל זה אותו מצב כמו בארץ, וכביכול כל המקומות אותו הדבר שמסתלק האור לגמרי, אף שהם לא כותבים זאת, זה בעצם מונח בתוך השורות, בכל מקרה לגופו של ענין, אנו לבינתיים מדברים רק מהכתוב במקורות, לכן אם יש לך עוד מקור שבצאת הכוכבים אעפ"י שעדיין קיים קצת אור אעפי"כ נקרא שנסתלק אורה לגמרי, אשמח מאד, כי להבנתי כל הראשונים מודים בכך שאין צורך בחושך מוחלט.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איסתרא בליגנא, אמונת אומן | 9 אורחים