בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים


תלמיד נאמן
הודעות: 1685
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 ינואר 2021, 21:52

בגדי חמודות כתב:
02 ינואר 2021, 19:48
ה 72 דק' שנהגו בחו"ל

צע"ג, היכן בחו"ל נהגו 72 דק' חוץ מאיזור מסויים בהונגריה (אונטרלנד), וגם זה עדיין צריך בירור, אבל בשאר מקומות???. (כמובן שהיו שנהגו כך דרך חומרא, ובזה לא עסקינן).

להדיא במנחת כהן ובדרך החיים ובחתם סופר שנהגו בדאורייתא עפ"י צאת הכוכבים במציאות, ומה שנהגו כר"ת היה רק לקולא ששלושת רבעי המיל קודם לכן הוא ביה"ש ולפני זה עשו מלאכה

וגם ברור לי שהחזו"א לא היה מכריע כהגאונים אם בחו"ל לא היו נוהגים עפ"י צאה"כ במציאות


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 03 ינואר 2021, 13:00

תלמיד נאמן כתב:
02 ינואר 2021, 21:52
בגדי חמודות כתב:
02 ינואר 2021, 19:48
ה 72 דק' שנהגו בחו"ל
צע"ג, היכן בחו"ל נהגו 72 דק' חוץ מאיזור מסויים בהונגריה (אונטרלנד), וגם זה עדיין צריך בירור, אבל בשאר מקומות???. (כמובן שהיו שנהגו כך דרך חומרא, ובזה לא עסקינן).
להדיא במנחת כהן ובדרך החיים ובחתם סופר שנהגו בדאורייתא עפ"י צאת הכוכבים במציאות, ומה שנהגו כר"ת היה רק לקולא ששלושת רבעי המיל קודם לכן הוא ביה"ש ולפני זה עשו מלאכה
וגם ברור לי שהחזו"א לא היה מכריע כהגאונים אם בחו"ל לא היו נוהגים עפ"י צאה"כ במציאות
אתה בגדול צודק, בחו"ל ברוב המקומות אכן נהגו רק על פי ג' כוכבים, אבל היו גם מקומות אמנם בודדים ששם כן נהגו 72 דק', אבל לא על זה היה הנידון, זה נקרא הדברים הוצאו מהקשרם, אני כתבתי על הסילוף של מוציאי העלון, שגם לו יהי שנהגו 72 דק', בוודאי היה אור בזמן זה בחו"ל, ולא כמו שהם מנסים לשדר.
בכל מקרה אני לא רוצה לדון על זה נכון לעכשיו, אני באמצע בירור אודות הסילופים בדברי הראשונים, וכמו שבארנו את דעת הגאונים, רש"י ודעת הר"ן.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1685
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 ינואר 2021, 18:59

בגדי חמודות כתב:
03 ינואר 2021, 13:00
תלמיד נאמן כתב:
02 ינואר 2021, 21:52
בגדי חמודות כתב:
02 ינואר 2021, 19:48
ה 72 דק' שנהגו בחו"ל
צע"ג, היכן בחו"ל נהגו 72 דק' חוץ מאיזור מסויים בהונגריה (אונטרלנד), וגם זה עדיין צריך בירור, אבל בשאר מקומות???. (כמובן שהיו שנהגו כך דרך חומרא, ובזה לא עסקינן).
להדיא במנחת כהן ובדרך החיים ובחתם סופר שנהגו בדאורייתא עפ"י צאת הכוכבים במציאות, ומה שנהגו כר"ת היה רק לקולא ששלושת רבעי המיל קודם לכן הוא ביה"ש ולפני זה עשו מלאכה
וגם ברור לי שהחזו"א לא היה מכריע כהגאונים אם בחו"ל לא היו נוהגים עפ"י צאה"כ במציאות
אתה בגדול צודק, בחו"ל ברוב המקומות אכן נהגו רק על פי ג' כוכבים, אבל היו גם מקומות אמנם בודדים ששם כן נהגו 72 דק', אבל לא על זה היה הנידון, זה נקרא הדברים הוצאו מהקשרם, אני כתבתי על הסילוף של מוציאי העלון, שגם לו יהי שנהגו 72 דק', בוודאי היה אור בזמן זה בחו"ל, ולא כמו שהם מנסים לשדר.
בכל מקרה אני לא רוצה לדון על זה נכון לעכשיו, אני באמצע בירור אודות הסילופים בדברי הראשונים, וכמו שבארנו את דעת הגאונים, רש"י ודעת הר"ן.

אכן כב' צודק שצריך לדון מכל צדדי הענין


תורתך
הודעות: 48
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 03 ינואר 2021, 21:12

זה ברור שמנהג אבותינו של 72 דקות הוא בכל מקום ובכל זמן, שהרי גם בימים השווים הדליקו נרות בע"ש כ 55 דקות אחרי השקיעה כמבואר במג"א סי' שלא ס"ק ב ובשו"ע הרב שם, ובעצם זה יותר חשוך מהמצב של 72 דקות בתקופת תמוז, במדינות הצפוניות, ואם נאמר שהחשיכה קובעת הרי שממ"נ חיללו שבת, ובהכרח שלא עניין אותם מצב החושך אלא השעון


אהרן_א
הודעות: 1
הצטרף: 01 ינואר 2021, 21:22
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי אהרן_א » 03 ינואר 2021, 21:38

אני מצרף כאן מה שכתבנו בס"ד בספר תורתן של ראשונים בסוגיית בין השמשות, ואקווה בע"ה שיהיה לעזר להלומדים החשובים לעמוד על אמיתת דברי רבותינו הגאונים הראשונים והאחרונים.
תורתן של ראשונים - סוגיית בין השמשות.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 03 ינואר 2021, 21:41

בגדי חמודות כתב:
03 ינואר 2021, 13:00
תלמיד נאמן כתב:
02 ינואר 2021, 21:52
בגדי חמודות כתב:
02 ינואר 2021, 19:48
ה 72 דק' שנהגו בחו"ל
צע"ג, היכן בחו"ל נהגו 72 דק' חוץ מאיזור מסויים בהונגריה (אונטרלנד), וגם זה עדיין צריך בירור, אבל בשאר מקומות???. (כמובן שהיו שנהגו כך דרך חומרא, ובזה לא עסקינן).
להדיא במנחת כהן ובדרך החיים ובחתם סופר שנהגו בדאורייתא עפ"י צאת הכוכבים במציאות, ומה שנהגו כר"ת היה רק לקולא ששלושת רבעי המיל קודם לכן הוא ביה"ש ולפני זה עשו מלאכה
וגם ברור לי שהחזו"א לא היה מכריע כהגאונים אם בחו"ל לא היו נוהגים עפ"י צאה"כ במציאות
אתה בגדול צודק, בחו"ל ברוב המקומות אכן נהגו רק על פי ג' כוכבים, אבל היו גם מקומות אמנם בודדים ששם כן נהגו 72 דק', אבל לא על זה היה הנידון, זה נקרא הדברים הוצאו מהקשרם, אני כתבתי על הסילוף של מוציאי העלון, שגם לו יהי שנהגו 72 דק', בוודאי היה אור בזמן זה בחו"ל, ולא כמו שהם מנסים לשדר.
בכל מקרה אני לא רוצה לדון על זה נכון לעכשיו, אני באמצע בירור אודות הסילופים בדברי הראשונים, וכמו שבארנו את דעת הגאונים, רש"י ודעת הר"ן.
תורתך כתב:
03 ינואר 2021, 21:12
זה ברור שמנהג אבותינו של 72 דקות הוא בכל מקום ובכל זמן, שהרי גם בימים השווים הדליקו נרות בע"ש כ 55 דקות אחרי השקיעה כמבואר במג"א סי' שלא ס"ק ב ובשו"ע הרב שם, ובעצם זה יותר חשוך מהמצב של 72 דקות בתקופת תמוז, במדינות הצפוניות, ואם נאמר שהחשיכה קובעת הרי שממ"נ חיללו שבת, ובהכרח שלא עניין אותם מצב החושך אלא השעון


לא הבנתי, אתה מקשה או מיישב?
מוציאי העלון כותבים שהא' ב' של צאת הכוכבים זה חושך מוחלט, וזה ברור שלא היה דברים מעולם, ולא הסתכלו כלל על החושך, וזה נקרא סילוף, כביכול לצייר כאילו כך צריך להיות וכך נהגו כל אלו שסברו 72 דק', כאשר המציאות היא לא כך, ולא חששו כלל לחושך מוחלט, וכפי שכבר הארכתי לעיל שחושך נקבע בסימן של כוכבים, ולא צריך חושך מוחלט, ורק האבן עזרא שהביאו, הוא כן מזכיר חושך מוחלט, שאחרי שעה ושליש הוה ביאת האור, אך הוא סבר שלילה מתחיל בשקיעת החמה וכדעת היראים, כך שבתכל'ס גם הוא לא התיחס לענין הלילה לחושך מוחלט, וא"כ אין לנו כלל מקור מהראשונים שצריך להיות חושך מוחלט, אלא א"כ יש עוד ראשונים שמוצאי העלון לא הביאו ואיני יודע מהם.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1685
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 ינואר 2021, 21:43

תורתך כתב:
03 ינואר 2021, 21:12
זה ברור שמנהג אבותינו של 72 דקות הוא בכל מקום ובכל זמן, שהרי גם בימים השווים הדליקו נרות בע"ש כ 55 דקות אחרי השקיעה כמבואר במג"א סי' שלא ס"ק ב ובשו"ע הרב שם, ובעצם זה יותר חשוך מהמצב של 72 דקות בתקופת תמוז, במדינות הצפוניות, ואם נאמר שהחשיכה קובעת הרי שממ"נ חיללו שבת, ובהכרח שלא עניין אותם מצב החושך אלא השעון


אבקש מאוד לבאר היכן מצא במג"א שהדליקו נרות כ 55 דקות אחרי השקיעה? הוא רק כותב ששלושת רבעי מיל (13 וחצי דק', ויש עוד שיטה) לפני צאה"כ הוא ביה"ש ולפני ביה"ש מותר מעיקר הדין לעשות מלאכה.
וכי החת"ס והנתיה"מ (שהבאתי לעיל) חולקים על המג"א?


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 03 ינואר 2021, 21:55

אהרן_א כתב:
03 ינואר 2021, 21:38
אני מצרף כאן מה שכתבנו בס"ד בספר תורתן של ראשונים בסוגיית בין השמשות, ואקווה בע"ה שיהיה לעזר להלומדים החשובים לעמוד על אמיתת דברי רבותינו הגאונים הראשונים והאחרונים.
תורתן של ראשונים - סוגיית בין השמשות.pdf
הרב @אהרון_א 
שלום רב ברוך בואך לפורום אוצר התורה, אני מקוה שאתה לא משהו ישן בשינוי השם, בכל מקרה לגופו של ענין עברתי מקופיא על כל מה שצרפת, ולא הבנתי למה אתה חותר, הדברים כתובים כיסודות הסוגיא, ואין בהם כלום לענינינו, הוא מבאר הסוגיא בצורה פשטנית, חבל להעמיס חומר שאינו קשור לנידון האשכול כאן.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 03 ינואר 2021, 21:59

תלמיד נאמן כתב:
03 ינואר 2021, 21:43
תורתך כתב:
03 ינואר 2021, 21:12
זה ברור שמנהג אבותינו של 72 דקות הוא בכל מקום ובכל זמן, שהרי גם בימים השווים הדליקו נרות בע"ש כ 55 דקות אחרי השקיעה כמבואר במג"א סי' שלא ס"ק ב ובשו"ע הרב שם, ובעצם זה יותר חשוך מהמצב של 72 דקות בתקופת תמוז, במדינות הצפוניות, ואם נאמר שהחשיכה קובעת הרי שממ"נ חיללו שבת, ובהכרח שלא עניין אותם מצב החושך אלא השעון
אבקש מאוד לבאר היכן מצא במג"א שהדליקו נרות כ 55 דקות אחרי השקיעה? הוא רק כותב ששלושת רבעי מיל (13 וחצי דק', ויש עוד שיטה) לפני צאה"כ הוא ביה"ש ולפני ביה"ש מותר מעיקר הדין לעשות מלאכה.
וכי החת"ס והנתיה"מ (שהבאתי לעיל) חולקים על המג"א?
זה וויכוח ישן, אין מה להכנס לזה עכשיו, אני גם שמתי לב למה שכתב ולא הגבתי, חבל עכשיו על הכוחות, אני בעבר כבר כתבתי את זה, וכדברך משמע גם במשנ"ב של"א, וכן בעוד מקומות, ונכנסתי בטעות לוויכוח לחץ על הצבע הכחול
ומ"מ אנא אל תסיט את הנושא, חבל בא נסיים עם העלון, ואח"כ תפתח אשכול על המסתעף.
 


ב. זעירא
הודעות: 777
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 821 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי ב. זעירא » 03 ינואר 2021, 22:21

‏‏אגרות משה - עותק.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


וחי בהם
הודעות: 999
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 03 ינואר 2021, 22:53

ב. זעירא כתב:
03 ינואר 2021, 22:21
‏‏אגרות משה - עותק.pdf
דנו כבר על דברי האגרות משה בכמה הודעות בדף זה.


תורתך
הודעות: 48
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 04 ינואר 2021, 12:23

תלמיד נאמן כתב:
03 ינואר 2021, 21:43
תורתך כתב:
03 ינואר 2021, 21:12
זה ברור שמנהג אבותינו של 72 דקות הוא בכל מקום ובכל זמן, שהרי גם בימים השווים הדליקו נרות בע"ש כ 55 דקות אחרי השקיעה כמבואר במג"א סי' שלא ס"ק ב ובשו"ע הרב שם, ובעצם זה יותר חשוך מהמצב של 72 דקות בתקופת תמוז, במדינות הצפוניות, ואם נאמר שהחשיכה קובעת הרי שממ"נ חיללו שבת, ובהכרח שלא עניין אותם מצב החושך אלא השעון


אבקש מאוד לבאר היכן מצא במג"א שהדליקו נרות כ 55 דקות אחרי השקיעה? הוא רק כותב ששלושת רבעי מיל (13 וחצי דק', ויש עוד שיטה) לפני צאה"כ הוא ביה"ש ולפני ביה"ש מותר מעיקר הדין לעשות מלאכה.
וכי החת"ס והנתיה"מ (שהבאתי לעיל) חולקים על המג"א?
מגן אברהם סימן שלא
 "אבל במדינתינו לפעמים אין מקבלין שבת עד סמוך לרביעית שעה לצ"ה כמ"ש סי' רס"א" ובסי' רסא מבואר שצ"ה ד מיל מהשקיעה וזה פשוט 
ועוד שבסי' רסא ס"ק י' כתב דפלגה"מ שלוש דקות לפני השקיעה, ופלגה"מ הוא שעה ורבע לפני צ"ה וממילא שצ"ה 72 דקות מהשקיעה, ולדבריו עשו מלאכות בע"ש עד 57 דקות מהשקיעה, וכן מבואר בשו"ע הרב שם 
אבקש מאוד לבאר היכן ומה מצא בחת"ס, החת"ס כותב שצ"ה הוא ב 8.55 ומן יימר דהשקיעה לא הייתה ב 7.25 כמשמע מדבריו, ועוד דהחת"ס בונה את דבריו על מג"א זה  
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 04 ינואר 2021, 12:34

הרב @תלמיד נאמן והרב @תורתך והרב @ב. זעירא והרב @וחי בהם ,
בבקשה נא לא להסיט את הנושא, אנו נדון בכך בהמשך


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 07 פברואר 2021, 01:22

בעניין שיטת הר"ן הנה באמת כפי שהביאו לעיל משיטה המיוחסת לר"ן אין להוכיח שאינה לר"ן (וגם לא לתלמיד הרא"ה {כנראה אחד מתלמידי תלמידיו}) אמנם הריטב"א והר"ן הכריעו בסוגיית קו התאריך כשיטת הרז"ה והכוזרי שמלשון הכוזרי והרז"ה בנוגע לקו התאריך מוכח שסברו כשיטת הגאונים (כפי שכתב בקונטרס בין השמשות מאמרים ומכתבים {ובנוגע לשיטת הכוזרי יש להוסיף שבאוצר הזמנים (ח"א עמ' ס"ט) בנוגע לשיטת הרמב"ן נכתב שקושיית הרמב"ן על הכוזרי (בעניין אחר, לא קו התאריך) היא כיוון שסבר כר"ת משא"כ לשיטת הגאונים אפשר לתרצה, ואכ"מ} להוכיח מלשון הכוזרי שם) ולכאורה הכרעת הר"ן כהרז"ה והכוזרי עומדת בסתירה להכרעתו כר"ת וכבר דנו על כך באשכול ארוך בפורום כאן ולא הגיעו למסקנא ואצרף קישור לשם

viewtopic.php?f=8&t=6435&hilit=%D7%A7%D ... 7%95%D7%AA 


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 07 פברואר 2021, 21:59

מקורות נוספים מראשונים שאע"פ שיש אור קצת אם יש ג' כוכבים נחשב לילה מלבד הראב"ד שהובא בר"ן שנזכר לעיל. (מתוך הזמנים בהלכה ח"ב עמ' תי"ג, פמ"ג הערה 53)
א. או"ז ח"ב סי' ת"ד כתב: "מיהו אם רואה ג' כוכבים אף ע"פ שאינו חשכה לגמרי מותר לאכול... שכן במוצאי שבתות ויו"ט כבר מותר במלאכה.
ב. תשובת ר"י הזקן הובאה במרדכי פ"ב דשבת סימן רצ"ב וז"ל: "אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד יש לסמוך על הכוכבים... ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום, (אמנם כתב שם הזמנים בהלכה שאין זו ראיה גמורה כ"כ {שלח לעיין בפמ"ח הערה 33})
ג. ריטב"א ברכות דף עמ' ב ד"ה אם כן לימא כתב וז"ל: "דשמא ביאת אורו הוא לגמרי, והאור הנראה אחר צאת שלש הכוכבים אין אורו אור השמש אבל הוא אור מן הרקיע הרואה פני הארץ (היינו שלשיטתו ביאת אורו הוא אחר ג' כוכבים ואין צריך סילוק כל האור).


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 10 פברואר 2021, 22:05

גבעת לוד כתב:
07 פברואר 2021, 01:22
בעניין שיטת הר"ן הנה באמת כפי שהביאו לעיל משיטה המיוחסת לר"ן אין להוכיח שאינה לר"ן (וגם לא לתלמיד הרא"ה {כנראה אחד מתלמידי תלמידיו}) אמנם הריטב"א והר"ן הכריעו בסוגיית קו התאריך כשיטת הרז"ה והכוזרי שמלשון הכוזרי והרז"ה בנוגע לקו התאריך מוכח שסברו כשיטת הגאונים (כפי שכתב בקונטרס בין השמשות מאמרים ומכתבים {ובנוגע לשיטת הכוזרי יש להוסיף שבאוצר הזמנים (ח"א עמ' ס"ט) בנוגע לשיטת הרמב"ן נכתב שקושיית הרמב"ן על הכוזרי (בעניין אחר, לא קו התאריך) היא כיוון שסבר כר"ת משא"כ לשיטת הגאונים אפשר לתרצה, ואכ"מ} להוכיח מלשון הכוזרי שם) ולכאורה הכרעת הר"ן כהרז"ה והכוזרי עומדת בסתירה להכרעתו כר"ת וכבר דנו על כך באשכול ארוך בפורום כאן ולא הגיעו למסקנא ואצרף קישור לשם

viewtopic.php?f=8&t=6435&hilit=%D7%A7%D ... 7%95%D7%AA 
שאלתי את אחד הבקיאים בעניין קו התאריך וכתב לי שאפשר שלפי שרצו דווקא שעה עגולה לכן אמרו בחצות ולא עיגלו לשבע שעות לפי שאז כבר הים יום וספק לילה מן החודש.


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 10 פברואר 2021, 22:20

עכ"פ בעניין שיטת הר"ן ברור שסבר כשיטת ר"ת (אלא א"כ נסבור כשיטת הבני ציון או כשיטת מח"ס יום ולילה של תורה {הרב יעקב גרשון וייס}, או כשיטת המנחת כהן) ובאמת קשה מדברי הריטב"א והר"ן שמשמע מדבריהם שיש קצת אור אח"כ ואולי י"ל שדיברו במציאות של ספרד ששם ככל הנראה יש אור אחרי 72 ואולי לא חיכו למצב החשכה מלא או בגלל שלא בעינן החשכה מלאה (כשיטת הרב @ידידיה1) ולפי זה בא"י אין לחכות ל72 דקות, או בגלל ששסברו שבעינן דווקא 72 דקות שוות ותמיד אחר 72 דקות סיימה החמה לעבור בעובי הרקיע וממילא כל האור שמגיע אח"כ אינו חשוב וע"פ הנ"ל גם בא"י יש לחכות 72 דקות ואין שינוי בשום מקום שהוא, אך באמת צדקו דברי הרב @בגדי חמודות שאין כוונת הר"ן שיש לחכות להחשכה מלאה וממילא אם נסבור כאופן הראשון שכתבתי בהבנת דבריהם בא"י לא יצטרכו לחכות ל72 דקות שוות אלא פחות עד למצב החשכה כפי שיש באירופה ב72 דקות, אך לכאורה וודאי א"א לומר שיש לחכות עד שתהיה החשכה מלאה וא"כ באירופא יצטרכו לחכות יותר ומשני טעמים: א. הם בעצמם כתבו שיש אור אחרי צאת הכוכבים. ב. כל מי שנהג כר"ת אף פעם לא חיכה להחשכה מלאה, אך לכאורה היות שדברי הגמרא על ד' מילין נאמרו על א"י לכאורה צריך לחכות שם כפי מצב ההחשכה שכאן (דהיינו חושך גמור/ כמעט גמור) ומפני הסתירה הנ"ל זה מחזק את הסברא שכתבתי שבכל מקום צריך לחכות 72 היות שזהו הזמן שעוברת החמה בעובי הרקיע אך איננו עניין לכאן לפי שאנו עוסקים בשיטת הר"ן, ולא בעניין כוונת הד' מילין שדיברו ר"ת וסיעתו, עכ"פ לכאורה המטרה בלדון בשיטת הר"ן מוצתה אלא א"כ רוצים לדון האם יש משמעויות מדבריו לשיטת הבני ציון/ הרב יעקב גרשון וייס/ שיטת המנחת כהן יש מקום להמשיך לדון אך יש להביא את דברי הר"ן בפירושו על הרי"ף (בשבת וביומא) ובחידושיו בעניין זה ולדון בלשונו.


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 14 מרץ 2021, 16:45

גבעת לוד כתב:
10 פברואר 2021, 22:05
שאלתי את אחד הבקיאים בעניין קו התאריך וכתב לי שאפשר שלפי שרצו דווקא שעה עגולה לכן אמרו בחצות ולא עיגלו לשבע שעות לפי שאז כבר הים יום וספק לילה מן החודש.

אמנם אח"כ הוקשה לי שהלא לפי רב יוסף יש שעה בדיוק בין השקיעה הנראית לשקיעת ר"ת, וכן לשיטת רבי יוסי יש יותר משעה, ובשלמא לשיטת הגאונים יש ליישב שיש לעגל אבל לשיטת ר"ת היה להם לעגל לשבע שעות, וממילא שיטת הרז"ה בקו התאריך לא תתאים לשיטת ר"ת.
וגם את"ל שיש להוזיז את קו התאריך אז הייתה הגמ' צריכה לכתוב בסוגיא האחרונה שבע שעות ושבע עשרה שעות ולא שש שעות ושמונה עשרה ובפרט שקשה לומר שיש להוזיז את קו התאריך שהלא קו התאריך הוא סוף קצה המזרח ולא שייך בזה הוזזה.


חיים.
הודעות: 85
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי חיים. » 06 אפריל 2021, 23:09

מכיוון שלא קיבלתי מענה מדויק לשאלתי, אלא רק תשובה למחצה לשליש ולרביע אז אני חוזר לכותבה בצורה יותר מדויקת ומפורטת כך שלא יהיה ניתן לענות עליה תשובה מתחמקת לברוח מעצם הקושיא העצומה:
לפי הגאונים בכדי שיהיה בין השמשות וצאת הכוכבים (גם לפי רבי יוסי) חייבים אנו לראות את המציאות הבאה. באופן מדויק:
1. לפני השקיעה צריך להיות כוכבים גדולים.
2. שמיד איך שרואים את השמש שוקעת במערב אזי אז יתחיל לבצבץ ולהופיע ולצאת כוכב בינוני אחד.
3. לאחר כשתי דקות מאז שסימה השמש לשקוע - צריכים אנו לראות את הכוכב הבינוני השני.
4. לאחר כ 13.5 דקות מהשקיעה חייבים אנו לראות שיש כבר גם את הכוכב השלישי הבינוני.
5. הכוכבים הללו צריכים לצאת בכל יום מימי ניסן ותשרי בדיוק בזמנים שאמרנו מקודם. ולא שיהיה מקרה בעולם שפתאום ראו איזה כוכב אחד או שתי כוכבים לאחר השקיעה. אלא כל שלושת הכוכבים הללו שיצאו. בכל יום. הראשון בשקיעה. השני כעבור 2 דקות מהשקיעה. והכוכב השלישי כעבור 13.5 דקות מהשקיעה.

ועל כל אלו יש להוסיף שצריך שגם יהיה ג' כוכבים לרבי נחמיה כעבור 9 דקות מהשקיעה. וגם עוד כוכבים לפי רבי יוסי, שהרי הוא חולק על הכוכבים של רבי יהודה.
ולפי זה צריך לראות עד ל 13.5 דקות יותר משלוש כוכבים. לפחות כמו 6 כוכבים.

והנה, לעת עתה אין שום עדות וראיה מוסמכת המעידה על תופעה זו. בצורה מדויקת (היינו עדות מפורטת ומדויקת בדקות וחצאי דקות על גבי שעון. ולא מתוך אפשרות / השערה / יתכן / קרה / היה / הופיע וכדומה, אלא עדות מכוונת ומדויקת על פי דקת השעון). כפי שאמרנו לעיל.
ולכן, מצד המציאות, אי אפשר ולא שייך לדחוק בגאונים שכוונתם לדבר על תחילת השקיעה. כי המציאות איננה הולמת את דבריהם בשום צד ואופן.

עד כאן הקושיא אשר אין עליה כל תשובה.

וכפי גודל ועוצם הקושיא, נראה, שגם @גבעת לוד @בגדי חמודות @וחי בהם @שאר לעמו מודים שהקושיא היא אכן גדולה ביותר. כי אם היה להם עדות ברורה ופשוטה לכך לא היו ממתינים כל כך זמן רב מלהשיב. וגם לא היו משיבים בעדויות למחצה ולשליש ולרביע. אלא היו מביאים עדות מדויקת ומוסמכת.  

אם כן איך בכל זאת מיישבים את הקושיא?
אז במקום לנסות וליישב את הקושי העצום, הולכים מקשים בחזרה (שכביכול שעל ידי הקושיא ניצלנו מהצורך להתמודד עם קושיא שעדיין עוד לא זזה ועומדת במקומה) על כך שגם בסוף השקיעה - הגאונים לא מסתדרים עם המציאות אז כביכול.
אבל זו קושיא של הבל, כי בסוף השקיעה כן יש כוכבים, וכי הם כן יוצאים בהתאמה לשיעור חז"ל. [וכפי הנראה קצת מעדותו של הפרי חדש]. וממילא סרה לה והלכה לה הקושיא.
ועוד, ששם, בסוף השקיעה, מוכרחים לומר כתירוץ התוספות, שלרבי יהודה מספקא ליה "בכל הכוכבים הנראים" (היינו על אף שהם אז יותר משלושה) האם הם בינונים אם לאו.

ואיך שלא יהיה, נא לא להשיב תשובה בדרך שאלה, כנ"ל.
אלא להתמודד עם עצם השאלה החזקה. 
להביא עדות מוסמכת ומדויקת בדקות על גבי השעון. תודה. 


וחי בהם
הודעות: 999
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 07 אפריל 2021, 00:09

מבלי להכנס לכל הפרטים והמספרים שמע"כ הזכיר בתחילת דבריו (שחלקם לא מובנים לי או שאני יודע שאינם נכונים), אשיב באופן כללי שמע"כ שואל שאלה טובה ויפה, ויש על זה כל מיני תשובות (האם פעם ראו יותר טוב, או שהגמרא של כוכבים היא כר' יוסי ולא כרבי יהודה, ויש עוד תירוצים), ואף אם חלקם דחוקים כבר ידוע שכך דרכה של תורה שרוב הדוחקים אמת.
אלא שמסגנון שאלתו של מע"כ ניכר שאינו מחפש תירוץ, אלא מחפש לומר ששיטת הגאונים אינה נכונה.
כמובן מכיון שהוא יודע שלפי שיטת ר"ת אין סימן הכוכבים מתאים כלל וכלל, הוא בונה לעצמו חומה ומראש 'אינו מרשה' לטעון טענה זו, ורק לו 'מותר' לומר שהפר"ח בקונטרסו סובר שלפי שיטת ר"ת מתאים שיטת הכוכבים, והוא מתעלם ממה שכל בר בי רב יודע שהפר"ח בקונטרסו הולך ממש בשיטת המנחת כהן ובכלל לא בשיטה של 72 דקות ואכמ"ל.
על כן אל יתמה מע"כ שאין לי כח אפילו להתחיל ויכוח עמו או עם חברי קבוצתו וכפי שכתבתי כבר כמה פעמים באשכול זה, ורק השבתי כעת מעט מפני שמע"כ תייג אותי ולא רציתי שיחשבו שמדשתקי ניחא להו.


שאר לעמו
הודעות: 4650
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 829 פעמים
קיבל תודה: 1618 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 אפריל 2021, 00:47

אין הרבה מה לדון ב'קושיות' הממוספרות של חיים.
כוכבים גדולים כמו נגה וצדק רואים אפילו היום לפני השקיעה בזמנים המתאימים.
וכל השאר כבר כתבתי כמה פעמים שהמציאות המיטבית כיום של הראות הכוכבים - מול מנין הכוכבים בספרות העתיקה, יעידו על החלשות כח הראיה באופן קיצוני בכ-60% ויותר, במקומות המיטביים ביותר לצפיה (מפליא מדוע, ואולי בגלל ההתפנקות באור החשמל - לא חקרתי).
ואת החוש אי אפשר להכחיש!


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1275
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 07 אפריל 2021, 01:43

שאר לעמו כתב:
07 אפריל 2021, 00:47
כוכבים גדולים כמו נגה וצדק רואים אפילו היום לפני השקיעה בזמנים המתאימים
אכן, וראיתים פעם אפילו שעה אחר זריחת החמה,
ודע שגם סיריוס הרבה פעמים נראה לפני השקיעה, רק צריך לדעת היכן למצאו.


שאר לעמו
הודעות: 4650
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 829 פעמים
קיבל תודה: 1618 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 אפריל 2021, 01:45

מסתמא כוונתך לאלפא סיריוס, אבל זה רק בחודשים מסויימים, יען הוא סמוך למזל שור כמדומה.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1275
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 07 אפריל 2021, 01:51

אכן, והיינו בחודש מרץ.
ובספר 'יום ולילה של התורה' מביא מהאסטרונום יוליוס שמידט, שבשנת 1856 הוא ראה כל מיני כוכבים גדולים מ24 דק' לפני השקיעה, וזה מסכים עם לשון הירושלמי שכוכבים גדולים נראים ביום.

אגב, הובא כאן באשכול לשון הרמב"ם שכותב על צאת הכוכבים שהוא כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה?
ואם ידחה שהיינו שקיעה שניה, הנה לא הוזכר ברמב"ם כלל ענין שתי שקיעות, ולא ענין סוף שקיעה, ולהרמב"ם אין לך אלא שקיעת החמה היא העלמות עגולת החמה מעינינו.


יהושע
הודעות: 2116
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 07 אפריל 2021, 14:04

פינחס רוזנצוויג כתב:
07 אפריל 2021, 01:51
אכן, והיינו בחודש מרץ.
ובספר 'יום וליל של התורה' מביא מהאסטרונות יוליוס שמידט, שבשנת 1856 הוא ראה כל מיני כוכבים גדולים מ24 דק' לפני השקיעה, וזה מסכים עם לון הירושלמי שכוכבים גדולים נראים ביום.

אגב, הובא כאן באשכול לשון הרמב"ם שכותב על צאת הכוכבים שהוא כמו שליש שה אחר שקיעת החמה?
ואם ידחה שהיינו שקיעה שניה, הנה לא הוזכר ברמב"ם כלל ענין שתי שקיעות, ולא ענין סוף שקיעה, ולהרמב"ם אין לך אלא שקיעת החמה היא העלמות עגולת החמה מעינינו.
גם הראש והסמג סתמו במקום אחד שקיעת החמה, ובמקום אחר כתבו להדיא כר"ת.

אין אנו יכולים לחלוק על הקדמונים כהמאירי הרדב"ז והשלטי גבורים שכתבו שדעת הרמב"ם כר"ת, וכן הוא משמעות סתימת הראשונים.

 


וחי בהם
הודעות: 999
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 08 אפריל 2021, 00:03

יהושע כתב:
07 אפריל 2021, 14:04
אין אנו יכולים לחלוק על הקדמונים כהמאירי הרדב"ז והשלטי גבורים שכתבו שדעת הרמב"ם כר"ת, וכן הוא משמעות סתימת הראשונים.
אין מאירי כזה!
עכ"פ רוב האחרונים כתבו שדעת הרמב"ם כהגאונים, וגם מראשונים יש מי שכתב (ספר המאורות בפרק במה מדליקין) שדעת הרמב"ם כהגאונים, וגם יש לזה ראיות מובהקות, וע"ע בשו"ת שבט הלוי (ח"א סי' מ"ט) שכותב וז"ל: ומ"מ מש"כ הרדב"ז דכ"ה גם שיטת הרמב"ם [-כר"ת], אינו מובן כלל וכו' עיי"ש. וע"ע שם (סי' ק"ל) שכותב: ומה דרוצים להוכיח מכאן דדעת הרמב"ם כר"ת וכו', כ"ז באמת רחוק בלשונות הרמב"ם אעפ"י שגדולי עולם סוברים כן בדלית ברירה. עכ"ל. ואכמ"ל יותר.


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 08 אפריל 2021, 13:23

אפילו הפר"ח כתב שהרמב"ם סובר כהגאונים


גבעת לוד
הודעות: 343
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי גבעת לוד » 08 אפריל 2021, 13:26

יהושע כתב:
07 אפריל 2021, 14:04
פינחס רוזנצוויג כתב:
07 אפריל 2021, 01:51
אכן, והיינו בחודש מרץ.
ובספר 'יום וליל של התורה' מביא מהאסטרונות יוליוס שמידט, שבשנת 1856 הוא ראה כל מיני כוכבים גדולים מ24 דק' לפני השקיעה, וזה מסכים עם לון הירושלמי שכוכבים גדולים נראים ביום.

אגב, הובא כאן באשכול לשון הרמב"ם שכותב על צאת הכוכבים שהוא כמו שליש שה אחר שקיעת החמה?
ואם ידחה שהיינו שקיעה שניה, הנה לא הוזכר ברמב"ם כלל ענין שתי שקיעות, ולא ענין סוף שקיעה, ולהרמב"ם אין לך אלא שקיעת החמה היא העלמות עגולת החמה מעינינו.
גם הראש והסמג סתמו במקום אחד שקיעת החמה, ובמקום אחר כתבו להדיא כר"ת.

אין אנו יכולים לחלוק על הקדמונים כהמאירי הרדב"ז והשלטי גבורים שכתבו שדעת הרמב"ם כר"ת, וכן הוא משמעות סתימת הראשונים.



השלטי גבורים כתב שהרמב"ם לא גילה דעתו ולא כתב שהוא כר"ת,
ומ"מ מספר המאורות (לרבינו מאיר המעילי) כתב שהרמב"ם כהגאונים (כפי שכבר כתבו) וכן דעת הרלב"ח ומהר"ם אלאשקר והסכים עמם הפר"ח (בקונטרסו) ועוד.


תורתך
הודעות: 48
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 09 אפריל 2021, 00:47

בגדי חמודות כתב:
24 דצמבר 2020, 19:59
יהושע כתב:
24 דצמבר 2020, 12:49
בגדי חמודות כתב:
23 דצמבר 2020, 19:58

אני לא מבין מה אתה רוצה?
אתה טענת לעיל לחץ כאן שמהתשובה של רב האי גאון עצמו מוכח שס"ל שכשיוצא כוכב אחד עדיין יום, וזהו אחר השקיעה לפני התחלה בין השמשות, ובכוכב שני מכסיף התחתון, ורק אחר ב' שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, ולכן הקשת על שיטת הגאונים.
אמנם לשיטת ר"ת עצמו ברור שלא יתכן כזאת, כי אין זמן ארוך כ"כ שלא יוצא כלל כוכבים, אלא כל הזמן יוצאים עשרות כוכבים.
ואי אפשר לתרץ כמו שכתבת כי רב האי כותב מפורש שאין כלל ספק מתי יוצאים הג' כוכבים, אלא ברירא ליה שאחד יוצא דקה אחרי השקיעה, שני מיד לאחמ"כ, שלישי אחרי ב חלקי מיל כלומר לכה"פ אחרי 12 דק', לכן מוכח מהתשובה דלא כר"ת
משא"כ לגאונים ענין הג' כוכבים מסתדר להפליא, ושאר הכוכבים לפעמים כן ולפעמים לא, אבל בכל זאת יש מצב שכן.
 


שוב פעם אני לא מקשה על דעת ר"ת עצמו, אלא על האפשרות להכניס את דעתו בתשובת רב האי גאון.
אתה מתעלם ושוב מתעלם, כבר כתבתי שכתבו כמה ראשונים שכל הכוכבים שיוצאים מהשקיעה עד צאת הכוכבים הם בכלל הספק שהם מהכוכבים הבינונים שעליהם נאמר כוכב א' יום שני כוכבים בין השמשות וכו', ואין ראיה שהגאונים לא סברו כך, וקושית הגאונים הוא לרבה איך יתכן כוכב שלא נראה ביום, דהיינו שנראה רק אחר השקיעה השנייה ועדיין יום.
אני לא מתעלם, כנראה או שאני לא מבין את מה שאתה כתבת, או שאתה לא מבין אותי.
ואני יסביר, שיטת רב האי גאון, שמהאי מימרא דר"'י, הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, ע"כ ברור ואין בזה מחלוקת ביני לבינך.
אך צ"ע מה הראיה שהביא, הרי ר"י לא כתב שכוכב הראשון נראה בדווקא אחרי השקיעה, אלא כתב סתם שכוכב ראשון יום, וא"א לומר שרב יוסף הביא ראיתו מלשון הברייתא "ולא כוכבים גדולים הנראים ביום", וא"כ הוקשה לו איך יתכן שכוכב אחד יום, והרי איתא ש'לא כוכבים הנראים ביום' ובע"כ צ"ל לומר שמדובר על כוכב שנראה אחר השקיעה ולא מדובר כלל מכוכבים שלפני השקיעה, לא יתכן לפרש כן, כי לשטתו הרי אחרי השקיעה עדיין יום, וא"כ נשאר הקושיא על מקומה, שבברייתא איתא שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום.
ובאמת שבפשטות איכא כאן סתירה מניה וביה, כי מצד אחד כתוב שכוכב אחד יום, ומצד שני איתא, שאין מסתכלים על כוכבים הנראים ביום, ובע"כ שכוונת רב יהודה באמרו כוכב אחד יום, כוונתו שלא מסתכלים על רוב הכוכבים היוצאים ביום אלא על כוכבים שיוצאים רק בזמן הזה של צאת היום והתחלת הלילה, שכשנראה הכוכב הראשון שנראה רק בסמיכות לצאת היום עדיין נמשך היום אך מיד לאחר מכן מופיע כוכב שני שהוא בעצם התחלת בין השמשות, ורק לאחר זמן מסוים מופיע הכוכב השלישי, ועל אלו ה - ג' כוכבים מסתכלים בדווקא, זהו כוונת רבי יהודה.
ועכשיו נבא להבין מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו, הא כל אחד יכול לומר זאת לפי שטתו, ולכאורה אין כאן ראיה בדווקא לרב יוסף, וכמו שהבאת מהרבה ראשונים, שהרי אין אנו בקיאים בכוכבים בינונים, וכל אחד ס"ל שהוא מסתדר עם הברייתא, שלרבה כוכב הבינוני הראשון יוצא לפני השקיעה, ומיד אחריו בגמר השקיעה יוצא כוכב שני ורק אחר ג רבעי מיל (13.5 דק') יוצא הכוכב השלישי, ולרב יוסף יוצא הכוכב הראשון מיד לאחר השקיעה ומיד אחר כך יוצא הכוכב השני, ורק אחרי ב שלישי מיל יוצא הכוכב השלישי, וכמו שכתבו התוס' להדיא.
וכן דעת הרשב"א שם באריכות, וז"ל: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. עכ"ל
וא"כ צ"ע מה הביא רב יוסף ראיה לשיטתו נגד דעת רבה, ובע"כ צריך לומר שרב האי גאון חולק על הראשונים הנ"ל, וס"ל שאנו כן בקיאים בכוכבים, וא"כ יש לנו לבדוק כמאן אזיל האי סימן, וע"ז הביא רב יוסף, ראיה שהאי סימן אזיל רק לשטתו כי הכוכב הראשון יוצא רק מיד אחר השקיעה ולא קודם.
והשתא דאתינן להכא מוכח כאן דלא כדעת ר"ת, שהרי בזמן ר"ת יוצאים עשרות כוכבים, וע"כ נצטרך לומר דאין אנו בקיאים בכוכבים, וא"כ יקשה מה ראיה הביא רב יוסף, הא אין אנו בקיאים, ומעולם לא אמר רבי יהודה שהכוכב הראשון יוצא מיד אחר השקיעה ולא קודם, אלא בע"כ דאנו בקיאים, וא"כ יוצא שבין השקיעה לצאת הכוכבים שזה שיעור עכ"פ של לכה"פ 12 דק' יוצא רק כוכב אחד ולא יותר.
אני מקוה שעכשיו אני מובן
אתה יכול להסביר שוב. לא מובן. 
מה הקושיא, ומה הראיה, ומה מכריח לומר... תודה.
 


פותח הנושא
בגדי חמודות
הודעות: 281
הצטרף: 23 יולי 2020, 13:56
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים

שליחה על ידי בגדי חמודות » 09 אפריל 2021, 12:31

הרב @תורתך שלום
אני במידה מסוימת ראיתי שזה גוזל לי הרבה זמן, וכן לאור ההתחזקות שלי להתנזר כמה שיותר משימוש באינטרנט, שלא לצורך אמיתי, אי לכך הפסקתי להשתתף בכל הפורומים, זה עידן ועידנים, כמו שעיניך רואות, אבל כיון שציתת אותי, וכדי שלא יראה שאני לא עונה, לכן החלטתי לחרוג ממנהגי.
יאמר ברורות אני מעדיף להשאיר את זה פתוח, כל בר דעת שיקרא לנכון את ההתכתבות בינינו, ידע לנכון מה דוחק ומה יותר מסתבר, ולכן אני יכול להשאיר את זה כך, מבלי להגיב.
בהצלחה לכולכם

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: matang, יושב אוהלים, לודאי, שמש מרפא | 12 אורחים