בישול בכלי שני

[סיידוף]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

[אור זרוע]

מה הכוונה תפיסת המדע. ראית פעם מאמר מדעי בעניין.

תוספות שואל את השאלה הזו בשבת מ, ב וכותב:
תימה מאי שנא כלי שני מכלי ראשון, דאי יד סולדת אפי' כלי שני נמי, ואי אין יד סולדת אפילו כלי ראשון נמי אינו מבשל? ויש לומר לפי שכלי ראשון מתוך שעמד על האור, דופנותיו חמין ומחזיק חומו זמן מרובה. ולכך נתנו בו שיעור דכל זמן שהיד סולדת בו אסור. אבל כלי שני אף על גב דיד סולדת בו מותר שאין דופנותיו חמין והולך ומתקרר. עכ"ל התוספות.

כלומר, תוספות מסכים שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול. אולם, הואיל וזמן הבישול של כלי שני קצר יותר, הוא אינו מבשל. ומנגד, גם כלי ראשון שהוסר מן האש, אין זה בהכרח שיבשל, אולם הואיל וחומו נמשך זמן רב יותר, קבעו חכמים לחשוש כל זמן שהיד סולדת.

ובדברים או באופנים שידוע לנו שהוא מבשל, אכן הדין הוא שאסור לתת אותו בכלי שני.

[עמנואל]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם דגשים גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

 

[ההוא טייעא]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

מה תגיד לגבי כלי שני בבשר וחלב?

[דרבמדיקר]

אני רוצה להרחיב קצת על הרב @עמנואל שהבישול בחמה אכן יכול לבשל אך הוא בישול גרוע ולכן חכמים התירו וכמדומני כך כתב הרשב"א אותו דבר לכלי שני אפשר לבשל בו אך הבישול גרוע על דרך הכלל ואף שיש יוצא מן הכלל לא גזרו וראה ירושלמי פרק ג הלכה ג כל שהאור מהלך תחתיו

[תלמיד נאמן]

כמו בהרבה ממלאכות שבת

כבר הקשו האחרונים מגמ' פסחים דמבו' דגם בשר הפסח שנתבשל בחמה לא חשיב מבושל

[אבי חי]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

האם דברי מר שייכים לגבי בליעות ובישול בשר בחלב?

(משא"כ דברי התוס' שהביא רבי @אור זרוע, שבפשטות שייכים בכל דיני התורה).
 

[שמש מרפא]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

דעת הירושלמי מחודשת, בבלי יש ראיות דזה מה"ת. וכ"מ בכמה ראשונים.
לגבי בישול בחמה - זה לא מדוייק, דהא גם במקומות דלא בעינן דרך ל"ח בישול (ק"פ, ובפשוטו גם בב"ח). ויש בזה ביאורים אחרים ואכמ"ל.
ולגבי גוף הדברים,  זה אמנם ביאור טוב, אך לא כן דברי התוס', ובעניותי לא מצאתי הסבר אחר בראשונים. מלבד מה שצ"ע לבאר כן בעירוי שמבשל כדי קליפה (להלכה).
 

[כבוד שמים]

יתכן שכלי שני של חז"ל הוא מציאות ידועה של סיר שלפי סדר ההגשה עד שהי' מגיע לכלי השני היתה יורדת הטמפרטורה והאפקטיביות שלו עד שלא יכל לבשל.
אבל העברה מיידית של כוס המים מהמיחם לכוס אחרת לא ברור שבזמן חז"ל היתה נקראת כלי שני.
וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.
ודו"ק

[אבי חי]

יתכן שכלי שני של חז"ל הוא מציאות ידועה של סיר שלפי סדר ההגשה עד שהי' מגיע לכלי השני היתה יורדת הטמפרטורה והאפקטיביות שלו עד שלא יכל לבשל.
אבל העברה מיידית של כוס המים מהמיחם לכוס אחרת לא ברור שבזמן חז"ל היתה נקראת כלי שני.
וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.
ודו"ק

אם היית מתכוין ברצינות, חוששני לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה.


א''ר יצחק בר אבדימי פעם אחת נכנסתי אחר רבי לבית המרחץ ובקשתי להניח לו פך של שמן באמבטי ואמר לי טול בכלי שני ותן שמע מינה תלת שמע מינה שמן יש בו משום בשול וש''מ כלי שני אינו מבשל וש''מ הפשרו זהו בשולו
שבת מ ב

 

[עמנואל]

יתכן שכלי שני של חז"ל הוא מציאות ידועה של סיר שלפי סדר ההגשה עד שהי' מגיע לכלי השני היתה יורדת הטמפרטורה והאפקטיביות שלו עד שלא יכל לבשל.
אבל העברה מיידית של כוס המים מהמיחם לכוס אחרת לא ברור שבזמן חז"ל היתה נקראת כלי שני.
וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.
ודו"ק

אם היית מתכוין ברצינות, חוששני לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה.


א''ר יצחק בר אבדימי פעם אחת נכנסתי אחר רבי לבית המרחץ ובקשתי להניח לו פך של שמן באמבטי ואמר לי טול בכלי שני ותן שמע מינה תלת שמע מינה שמן יש בו משום בשול וש''מ כלי שני אינו מבשל וש''מ הפשרו זהו בשולו
שבת מ ב

לפי ההסבר של התוספות מדובר בהפחתה ניכרת של החום, אבל בכוס חד פעמית ובשפיכה מיידית כמעט ולא יורדות המעלות. 
 

[אבי חי]

לפי ההסבר של התוספות מדובר בהפחתה ניכרת של החום, אבל בכוס חד פעמית ובשפיכה מיידית כמעט ולא יורדות המעלות.

יתכן שיש מקום לדון, ביוצאים מן הכלל כאלו ואחרים. אך העיקרון פשוט - כלי ראשון מבשל, כלי שני לא. וכמבואר בגמ'.
(וכמובן שיש כלי שני שמבשל, ויש כלי ראשון שאינו מבשל, כמבואר בגמ' בראשונים ובפוסקים. אבל התיאוריה המשונה שהועלתה כאן, אינה מכוונת לאמיתה של תורה)

[עמנואל]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

מה תגיד לגבי כלי שני בבשר וחלב?

אציין את לשון הריטב"א (חולין קד ב):

ופרכי' ס"ס כלי שני הוא וכלי שני אינו מבשל. פי' אינו חשוב בישול לענין שבת להתחייב עליו כדאיתא התם וכן לענין בשר בחלב אבל לענין איסור ודאי כלי שני מפליט ומבליע שכל שיוצא מכלל צונן מפליט ולא גרע ממליחה ומבי' השחיטה למ"ד בה"ש רותח וכדכתבי' לעיל בפ"ק במסכת ע"א.

מדבריו נראה שהגדרת הבישול לעניין שבת ובשר בחלב אינה בהכרח לפי ההגדרה הטבעית, אלא לפי מה שקבעו חז"ל כשהגדירו את המושג בישול. 
 

[אור זרוע]

אציין את לשון הריטב"א (חולין קד ב):
ופרכי' ס"ס כלי שני הוא וכלי שני אינו מבשל. פי' אינו חשוב בישול לענין שבת להתחייב עליו כדאיתא התם וכן לענין בשר בחלב אבל לענין איסור ודאי כלי שני מפליט ומבליע שכל שיוצא מכלל צונן מפליט ולא גרע ממליחה ומבי' השחיטה למ"ד בה"ש רותח וכדכתבי' לעיל בפ"ק במסכת ע"א.
מדבריו נראה שהגדרת הבישול לעניין שבת ובשר בחלב אינה בהכרח לפי ההגדרה הטבעית, אלא לפי מה שקבעו חז"ל כשהגדירו את המושג בישול.

אין הכרח. לכאורה כוונתו שפעולת החימום המועטה שעושה כלי שני, אינו יוצר בישול כשיעור הראוי להתחייב עליו משום שבת או בשר בחלב. אבל די בחומו המועט והקצר של כלי שני כדי להבליע ולהפליט.

[שמש מרפא]

וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.

יראים?!
משנה מפורשת, קולייס האיספנין הדחתו זו היא גמר מלאכתן.

[אבי חי]

וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.

יראים?!
משנה מפורשת, קולייס האיספנין הדחתו זו היא גמר מלאכתן.

אינם דבריי, אלא דברי שכנגדי. אך אני מבין שהוא התכוין לחידושו של היראים שהכל בחזקת קלי הבישול עד שנוכיח שלא.
 

[שמש מרפא]

וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.

יראים?!
משנה מפורשת, קולייס האיספנין הדחתו זו היא גמר מלאכתן.

אינם דבריי, אלא דברי שכנגדי. אך אני מבין שהוא התכוין לחידושו של היראים שהכל בחזקת קלי הבישול עד שנוכיח שלא.

צודק, ועמך הסליחה. ציטטתי את זה מתוך הודעתך, וכך זה יצא. איני יודע איך לערוך את זה לאחר מעשה.
 

[כבוד שמים]

יתכן שכלי שני של חז"ל הוא מציאות ידועה של סיר שלפי סדר ההגשה עד שהי' מגיע לכלי השני היתה יורדת הטמפרטורה והאפקטיביות שלו עד שלא יכל לבשל.
אבל העברה מיידית של כוס המים מהמיחם לכוס אחרת לא ברור שבזמן חז"ל היתה נקראת כלי שני.
וכדי לפתור את בעיות שינוי התרבות חידש היראים את חידושו בדבר קלי הבישול.
ודו"ק

א''ר יצחק בר אבדימי פעם אחת נכנסתי אחר רבי לבית המרחץ ובקשתי להניח לו פך של שמן באמבטי ואמר לי טול בכלי שני ותן שמע מינה תלת שמע מינה שמן יש בו משום בשול וש''מ כלי שני אינו מבשל וש''מ הפשרו זהו בשולו
שבת מ ב

זה גופא אנו דנין.
האם הוצאת המים במצקת ממעיינה של טברי' והעברתו לכלי אחר היתה פעולה הלכתית גרידא, או שהיא ביטאה מציאות מוכרת של חום נמוך יותר.
 

[סנגורן של ישראל]

חידושי הרשב''א שבת מב. סוד''ה אלא.png

ביאור דבריו: בכל גוונא בבישול בכ"ש אמרינן דלא נתבשל, ואין אנו יודעים גדר בישול מהו. אך מים ידעינן שיעור בישולן, שהוא יד סולדת, וא"כ הא חזינן שכשמערים מים צוננין (עכ"פ מועטין) לתוך מים רותחים שבכלי שני, מתקבלת תוצאה של מים שהיד סולדת בהם, וא"כ חזינן שמתבשלים בכלי שני!
ומתרץ הרשב"א, שלעולם המים הצוננין אינן מגיעים ליס"ב, וסלידת היד במגע עם המים הוא מחמת המים הראשונים הרותחים! כלומר שמעורבים כאן ב' מימות [ - ריבוי 'מים'] שא' מהם רותח וא' פחות מיס"ב!
רואים כאן כמה הרחיק הרשב"א לכת בהסתמכות על הכלל שכ"ש לעולם אינו מבשל.  
 

[מ.ה.]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם דגשים גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

יפה כתבת.

ונ"ל שביאור זה משתלב יפה עם דברי התוס' שציטטו לעיל,
מפני שיסוד העניין הוא ששם בישול הוא דווקא כשמשתמש באש וכדו', שאז הוא מפעיל מקור חום פעיל כדי לשנות את המאכל מטבעו, והופך אותו מ"חי" ל"מבושל", אבל אם מגיע לאותה התוצאה בלא שמפעיל את כוח האש או כוח דומה לו - אין זה בישול, למרות שהדבר שינה את מרקמו, והוא עדיין נחשב "חי", וכמו בבישול בחמה.
ולזה כתבו התוס', שהכלי ראשון חשוב כאש עצמו, כיוון שהוא רותח מכוח האש, אבל הכ"ש אינו חשוב כאש, שהרי דפנותיו הולכים ומתקררים כל רגע, ואין כאן אש ומקור חום, אלא רושם חום הנשאר מן האש בלבד, ובזה אין שם בישול.

(ואגב, האם במקרה יצא שבישול שייך רק בחום שהיס"ב, ואין שום חומר בעולם שמתבשל אפי' בדרגת חום נמוכה, שאינה משפיעה על מערכת העצבים שלנו לגרום להרגשת חום בלתי נסבל? ברור שאין הכרח כזה, ויכולים להיות דברים שמתרככים ומשתנים גם בפחות מי"ס, רק שזה לא נחשב בישול, משום שכל מה שאין היס"ב הרי הוא קר מבחינתנו, ואין בישול בקר, אלא רק במקור חום.)

ודברי הרשב"א שצוטטו לעיל לגבי מים, אכן אינם מובנים לי, וזה שנים שאני תמה עליהם.
שהרי מערבים את המים זה בזה היטב, והיאך יישארו אלו קרים ואלו חמים? וצריך לי עיון גדול בדבר.
 

[עמנואל]

חידושי הרשב''א שבת מב. סוד''ה אלא.png

ביאור דבריו: בכל גוונא בבישול בכ"ש אמרינן דלא נתבשל, ואין אנו יודעים גדר בישול מהו. אך מים ידעינן שיעור בישולן, שהוא יד סולדת, וא"כ הא חזינן שכשמערים מים צוננין (עכ"פ מועטין) לתוך מים רותחים שבכלי שני, מתקבלת תוצאה של מים שהיד סולדת בהם, וא"כ חזינן שמתבשלים בכלי שני!
ומתרץ הרשב"א, שלעולם המים הצוננין אינן מגיעים ליס"ב, וסלידת היד במגע עם המים הוא מחמת המים הראשונים הרותחים! כלומר שמעורבים כאן ב' מימות [ - ריבוי 'מים'] שא' מהם רותח וא' פחות מיס"ב!
רואים כאן כמה הרחיק הרשב"א לכת בהסתמכות על הכלל שכ"ש לעולם אינו מבשל.  

הגרש"ז הקשה על כך משקית נילון עם צוננים שמתחממים בכלי שני יותר מיד סולדת בו. ואפשר שהרשב"א מיירי על דרך הכלל וע"פ ראיה זו וכלל זה הגדירו רבותינו מהוא בישול, וכפי שאני מבקש לטעון.
 

[סנגורן של ישראל]

ידוע דכלי שני אינו מבשל. ורציתי לשאול את חברי הפורום הת"ח שבכאן, האם אי מי מכיר או שמע הסבר ליישב דין זה עם תפיסת המדע של ימינו, הגורסת שהבישול תלוי בטמפרטורה ובאורך זמן הבישול בלבד.
נ.ב. איני מתיימר לומר שדיני התורה צריכים להתיישב עם המקובל לחכמי המדע. אבל אם יש הסבר מניח את הדעת מה טוב.

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם דגשים גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

יפה כתבת.

ונ"ל שביאור זה משתלב יפה עם דברי התוס' שציטטו לעיל,
מפני שיסוד העניין הוא ששם בישול הוא דווקא כשמשתמש באש וכדו', שאז הוא מפעיל מקור חום פעיל כדי לשנות את המאכל מטבעו, והופך אותו מ"חי" ל"מבושל", אבל אם מגיע לאותה התוצאה בלא שמפעיל את כוח האש או כוח דומה לו - אין זה בישול, למרות שהדבר שינה את מרקמו, והוא עדיין נחשב "חי", וכמו בבישול בחמה.
ולזה כתבו התוס', שהכלי ראשון חשוב כאש עצמו, כיוון שהוא רותח מכוח האש, אבל הכ"ש אינו חשוב כאש, שהרי דפנותיו הולכים ומתקררים כל רגע, ואין כאן אש ומקור חום, אלא רושם חום הנשאר מן האש בלבד, ובזה אין שם בישול.

לענ"ד בתוס' משמע שיש חילוק במציאות בין כ"ר וכ"ש, במידת שימור החום, וזהו החילוק ביניהם להלכה, ולא כמהלך של הרב @עמנואל שזה תלוי ב'דרך בישול'. 
 

[מ.ה.]

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה, פעולת הבישול אינה רק פונקציונלית - כדי ליצור תבשיל, אלא ישנם דגשים גם ובעיקר על אופן הפעולה המקובל או זה שהיה במשכן.
ולכן גם כלי ראשון אינו מבשל מן התורה (לדעת הירושלמי דכ"ר הוי גזרה וכ"ש הוי גזרה לגזרה), מפני שהתורה אסרה רק בישול באור עצמו, ובישול אחר אינו "דרך הבישול", וכשם שהתירו מאותה הסיבה את הבישול בחמה. ייתכן גם שבישול בכלי ראשון היה מקובל ולכן הוא מוגדר בישול מן התורה - לפי התפיסה המקובלת. כך גם נוכל להסביר את עניין קלי הבישול, שדרך בישולם הוא גם בכלי שני או אפילו בכלי שלישי.  

יפה כתבת.

ונ"ל שביאור זה משתלב יפה עם דברי התוס' שציטטו לעיל,
מפני שיסוד העניין הוא ששם בישול הוא דווקא כשמשתמש באש וכדו', שאז הוא מפעיל מקור חום פעיל כדי לשנות את המאכל מטבעו, והופך אותו מ"חי" ל"מבושל", אבל אם מגיע לאותה התוצאה בלא שמפעיל את כוח האש או כוח דומה לו - אין זה בישול, למרות שהדבר שינה את מרקמו, והוא עדיין נחשב "חי", וכמו בבישול בחמה.
ולזה כתבו התוס', שהכלי ראשון חשוב כאש עצמו, כיוון שהוא רותח מכוח האש, אבל הכ"ש אינו חשוב כאש, שהרי דפנותיו הולכים ומתקררים כל רגע, ואין כאן אש ומקור חום, אלא רושם חום הנשאר מן האש בלבד, ובזה אין שם בישול.

לענ"ד בתוס' משמע שיש חילוק במציאות בין כ"ר וכ"ש, במידת שימור החום, וזהו החילוק ביניהם להלכה, ולא כמהלך של הרב @עמנואל שזה תלוי ב'דרך בישול'. 

בוודאי שיש שינוי במציאות בשימור החום, אבל האם בגלל זה אפשר לקבוע שזה מבשל וזה לא?
הרי אם תרתיח מים בחום גבוה, ותעבירם לכ"ש מיד, בוודאי אף לאחר זמן יהיו חמים יותר ממים בכ"ר שמעיקרא לא התחממו הרבה יותר מי"ס.
לכן פירשתי, שעצם זה שהמציאות בכ"ש היא שהם הולכים ומתקררים מהר, מוציא אותם מכלל מקור חום פעיל. ולכן גם השינוי שהם כן יצליחו ליצור במאכל, לא ייחשב בישול.
 

[סנגורן של ישראל]

חידושי הרשב''א שבת מב. סוד''ה אלא.png

ביאור דבריו: בכל גוונא בבישול בכ"ש אמרינן דלא נתבשל, ואין אנו יודעים גדר בישול מהו. אך מים ידעינן שיעור בישולן, שהוא יד סולדת, וא"כ הא חזינן שכשמערים מים צוננין (עכ"פ מועטין) לתוך מים רותחים שבכלי שני, מתקבלת תוצאה של מים שהיד סולדת בהם, וא"כ חזינן שמתבשלים בכלי שני!
ומתרץ הרשב"א, שלעולם המים הצוננין אינן מגיעים ליס"ב, וסלידת היד במגע עם המים הוא מחמת המים הראשונים הרותחים! כלומר שמעורבים כאן ב' מימות [ - ריבוי 'מים'] שא' מהם רותח וא' פחות מיס"ב!
רואים כאן כמה הרחיק הרשב"א לכת בהסתמכות על הכלל שכ"ש לעולם אינו מבשל.  

הגרש"ז הקשה על כך משקית נילון עם צוננים שמתחממים בכלי שני יותר מיד סולדת בו. ואפשר שהרשב"א מיירי על דרך הכלל וע"פ ראיה זו וכלל זה הגדירו רבותינו מהוא בישול, וכפי שאני מבקש לטעון.

ראיה מעניינת, אשמח למקור מדויק או צילום.
לגבי הסיפא, לא הבנתי, אתה רוצה לטעון שכוונת הרשב"א לא כמו שכתבתי?
ולעצם דבריך, יש למהלך הזה מקור קדום?

אגב, הרמב"ן פוסק להלכה כירושלמי, דאפי' כ"ר דרבנן! וכ' עוד דדבר שראוי לאכלו חי, שרי לבשלו בכ"ר אפי' מדרבנן! 
 

[סנגורן של ישראל]

יפה כתבת.

ונ"ל שביאור זה משתלב יפה עם דברי התוס' שציטטו לעיל,
מפני שיסוד העניין הוא ששם בישול הוא דווקא כשמשתמש באש וכדו', שאז הוא מפעיל מקור חום פעיל כדי לשנות את המאכל מטבעו, והופך אותו מ"חי" ל"מבושל", אבל אם מגיע לאותה התוצאה בלא שמפעיל את כוח האש או כוח דומה לו - אין זה בישול, למרות שהדבר שינה את מרקמו, והוא עדיין נחשב "חי", וכמו בבישול בחמה.
ולזה כתבו התוס', שהכלי ראשון חשוב כאש עצמו, כיוון שהוא רותח מכוח האש, אבל הכ"ש אינו חשוב כאש, שהרי דפנותיו הולכים ומתקררים כל רגע, ואין כאן אש ומקור חום, אלא רושם חום הנשאר מן האש בלבד, ובזה אין שם בישול.

לענ"ד בתוס' משמע שיש חילוק במציאות בין כ"ר וכ"ש, במידת שימור החום, וזהו החילוק ביניהם להלכה, ולא כמהלך של הרב @עמנואל שזה תלוי ב'דרך בישול'. 

בוודאי שיש שינוי במציאות בשימור החום, אבל האם בגלל זה אפשר לקבוע שזה מבשל וזה לא?
הרי אם תרתיח מים בחום גבוה, ותעבירם לכ"ש מיד, בוודאי אף לאחר זמן יהיו חמים יותר ממים בכ"ר שמעיקרא לא התחממו הרבה יותר מי"ס.
לכן פירשתי, שעצם זה שהמציאות בכ"ש היא שהם הולכים ומתקררים מהר, מוציא אותם מכלל מקור חום פעיל. ולכן גם השינוי שהם כן יצליחו ליצור במאכל, לא ייחשב בישול.

הבנתי שזו כוונתך, אך לפי"ז יש כאן ב' שלבים, א' החילוק במציאות שדפנותיו קרים וכו', ב' שלכן אי"ז נחשב בישול. ובתוס' משמע שיש חילוק למעשה רק מצד השלב הראשון, כלומר שיש שינוי שרק כ"ר יכול לגרום מחמת דפנותיו.
 

[שמש מרפא]

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה

שוב, כ"ש אינו מבשל הוא גם לעניין בב"ח וגם לעניין מעשר ועוד.

[שמש מרפא]

האם דברי מר שייכים לגבי בליעות

לגבי בליעות אכן לרוב הראשונים מבליע ומפליט. אבל קשה מדים אחרים וכמש"ל.

[עמנואל]

חידושי הרשב''א שבת מב. סוד''ה אלא.png

ביאור דבריו: בכל גוונא בבישול בכ"ש אמרינן דלא נתבשל, ואין אנו יודעים גדר בישול מהו. אך מים ידעינן שיעור בישולן, שהוא יד סולדת, וא"כ הא חזינן שכשמערים מים צוננין (עכ"פ מועטין) לתוך מים רותחים שבכלי שני, מתקבלת תוצאה של מים שהיד סולדת בהם, וא"כ חזינן שמתבשלים בכלי שני!
ומתרץ הרשב"א, שלעולם המים הצוננין אינן מגיעים ליס"ב, וסלידת היד במגע עם המים הוא מחמת המים הראשונים הרותחים! כלומר שמעורבים כאן ב' מימות [ - ריבוי 'מים'] שא' מהם רותח וא' פחות מיס"ב!
רואים כאן כמה הרחיק הרשב"א לכת בהסתמכות על הכלל שכ"ש לעולם אינו מבשל.  

הגרש"ז הקשה על כך משקית נילון עם צוננים שמתחממים בכלי שני יותר מיד סולדת בו. ואפשר שהרשב"א מיירי על דרך הכלל וע"פ ראיה זו וכלל זה הגדירו רבותינו מהוא בישול, וכפי שאני מבקש לטעון.

ראיה מעניינת, אשמח למקור מדויק או צילום.
לגבי הסיפא, לא הבנתי, אתה רוצה לטעון שכוונת הרשב"א לא כמו שכתבתי?
ולעצם דבריך, יש למהלך הזה מקור קדום?

אגב, הרמב"ן פוסק להלכה כירושלמי, דאפי' כ"ר דרבנן! וכ' עוד דדבר שראוי לאכלו חי, שרי לבשלו בכ"ר אפי' מדרבנן! 

דברי הגרש"ז הובאו בשמירת שבת כהלכתה פרק א הערה קעו.
פשטות הרשב"א היא שאכן כלי שני אינו מבשל ואינו מחמם כדי חום שהיס"ב, רק אפשר להניח שכוונתו שכך הוא על דרך הכלל, ואם ישנו יוצא מן הכלל אין הוא נחשב לבישול שאותו אסרה תורה. אני כותב זאת רק כדי ליישב מה דנהוג עלמא כפשט דברי הפוסקים להקל בבישול בכלי שני.

[סנגורן של ישראל]

הגרש"ז הקשה על כך משקית נילון עם צוננים שמתחממים בכלי שני יותר מיד סולדת בו. ואפשר שהרשב"א מיירי על דרך הכלל וע"פ ראיה זו וכלל זה הגדירו רבותינו מהוא בישול, וכפי שאני מבקש לטעון.

ראיה מעניינת, אשמח למקור מדויק או צילום.
לגבי הסיפא, לא הבנתי, אתה רוצה לטעון שכוונת הרשב"א לא כמו שכתבתי?
ולעצם דבריך, יש למהלך הזה מקור קדום?

אגב, הרמב"ן פוסק להלכה כירושלמי, דאפי' כ"ר דרבנן! וכ' עוד דדבר שראוי לאכלו חי, שרי לבשלו בכ"ר אפי' מדרבנן! 

דברי הגרש"ז הובאו בשמירת שבת כהלכתה פרק א הערה קעו.
פשטות הרשב"א היא שאכן כלי שני אינו מבשל ואינו מחמם כדי חום שהיס"ב, רק אפשר להניח שכוונתו שכך הוא על דרך הכלל, ואם ישנו יוצא מן הכלל אין הוא נחשב לבישול שאותו אסרה תורה. אני כותב זאת רק כדי ליישב מה דנהוג עלמא כפשט דברי הפוסקים להקל בבישול בכלי שני.

תודה על המקור.
לגבי הרשב"א, איפה אתה רואה רמז לזה בדבריו? הנה בדוגמה הקיצונית שהוא נקט, שהא קמן שהיד סולדת במים, הוא חידש חידוש עצום במציאות ולא אמר כדבריך. לענ"ד דברי הרשב"א ברורים, וקושיית ר' שלמה זלמן קשה. ותל"מ.
כדי ליישב את מה שנהוג עלמא אפשר לצרף גם את הרמב"ן שפסק כירושלמי, ועוד ועוד. עדיין אני מחפש מקור לסברתך הישרה.
 

[מ.ה.]

כמו בהרבה ממלאכות שבת ומהפעולות שעליהן מדברת התורה

שוב, כ"ש אינו מבשל הוא גם לעניין בב"ח וגם לעניין מעשר ועוד.

הציטוט הנ"ל אינו מדברי,
אם כי איני מבין את קושייתך, למה ההגדרה שהסברתי לעיל נראית לך מובנת דווקא לגבי שבת, ולא לגבי בב"ח או מעשר?
אם אנחנו מבינים שריכוך שאינו ע"י אש אינו נחשב בישול, הרי זה נכון לגבי כל דבר.