שאלה לחידוד: אדם המזמין מכבאי אש בשביל להתל, האם עבר על איסור שבת?

חימקו

משתמש ותיק
שאלה לחידודא, אדם שמזמין מכבאי אש סתם, והם חיללו שבת בגללו, האם עבר איסור?
הרי להם היה מותר ואף חייבים לצאת, כי הם לא ידעו שזה סתם, אז בעצם הם לא עברו איסור, אז אולי הוא גם לא עבר שום איסור שבת כי לא גרם להם לחלל שבת באיסור כי להם זה לא איסור.
וחוזר חלילה.
)כמובן לא למעשה, אלא להבין הדברים)
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
לכאו' אה"נ זה אסור רק משום זילותא דשבת
ואגב אני לא בא להוציא מזה כלום אבל שמעתי שהגרמ"ד סולבייצ'יק לא הרגיש טוב בשבת והזמינו לו הצלה שלא לרצונו וכשהגיע איש הצלה אמר הגרמ"ד שלא יגע ביין שעל השלחן שהרי עכשיו חילל שבת
 
למכבי האש היה אסור לצאת, כי לא הייתה סכנה.
הם חשבו שמותר להם לצאת, לכן הם חללו שבת באונס (לא חייבים חטאת כי חטאת זה בשוגג).
מי שגרם להם את האונס, חומר חילול שבת עליו.
הגע בעצמך שאדם גרם שריפה של ממש (על ידי פעולה בערב שבת) הרי חומר שבת עליו, קל וחומר מזה שצריך לעשות פעולה בערב שבת שלא יבוא לחלל שבת, על אחת כמה וכמה, אם הזמין מכבי האש ללא כל צורך.
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
כמדומני שבלפני עיוור מונח גם שלא יגרמו עבירות בעולם
וכאן נגרמה עברה אמנם באונס
 
פינחס רוזנצוויג אמר:
למכבי האש היה אסור לצאת, כי לא הייתה סכנה.
הם חשבו שמותר להם לצאת, לכן הם חללו שבת באונס (לא חייבים חטאת כי חטאת זה בשוגג).
מי שגרם להם את האונס, חומר חילול שבת עליו.
הגע בעצמך שאדם גרם שריפה של ממש (על ידי פעולה בערב שבת) הרי חומר שבת עליו, קל וחומר מזה שצריך לעשות פעולה בערב שבת שלא יבוא לחלל שבת, על אחת כמה וכמה, אם הזמין מכבי האש ללא כל צורך.

יש לדון. אפשר שהיתר פיקוח נפש לא תלוי במציאות האמיתית, אלא בידיעה שלנו, וכיון שלפי הידיעה שלנו הוי פיקוח נפש, א"כ שרי מדין פיקוח נפש, ואי"צ לדין אונס כלל.

ואולי יש להוכיח כצד זה, מההיתר של ספק פיקוח נפש, שההיתר הוא בתורת ודאי, אף שיש צד שאין פיקוח נפש, וע"כ שדין היתר פיקוח נפש דין אחר הוא, שאינו תלוי במציאות האמיתית בפועל, אלא בידיעה שלנו, וסגי בזה שיש לנו צד שזה פיקוח נפש, כדי שיחול דין היתר של פיקוח נפש בתורת ודאי.  וצ"ע בזה.
 
כמדומה שאם פיקח על הגל והתברר שלא היה שם אדם גם חלל שבת באונס.
יצויין שחילול שבת באונס אינו חילול שבת כלל, אינו חייב חטאת, ואסור לו לחזור על זה בתשובה.
אבל מי שגרם לו את האונס הזה, אם זה היה במזיד "אני ראיתי ילד רץ לתוך הבית לפני שהוא נפל!!! (חי חי חי)"
אז חומר איסור שבת הוא על גורם האונס.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
פיקו"נ בשבת הוא הותרה, ולכן המפקח על הגל מחמת ספק לא חילל שבת באונס, אלא מצווה קעביד,
וכן הוא ג"כ במקרה שיש חולה שיש לו מיחוש, וצריך הבחנה של רופא האם יש במיחוש הזה סכנה, וחילולו שבת כדי להביא רופא, והרופא איבחן שלא מדובר בדבר שיש בו סכנה אין זה חילול שבת באונס אלא מצווה,
וכמדומה ששמעתי פעם בשיעור מהגר"ד לנדו שאמר שאם יש חולה שצריך לקטוף עבורו תאנים בשבת והלכו שנים לקטוף, ואחד כבר הביא, ועכשיו אני רואה שהשני שלא ידע שכבר הביאו, עומד לקטוף עבור החולה, מעיקר הדין אין חובה לומר לו שלא יקטוף שהרי מצווה קעביד, אלא שראוי לומר לו, שכבר אין צורך,
 

דרומאי

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
פיקו"נ בשבת הוא הותרה, ולכן המפקח על הגל מחמת ספק לא חילל שבת באונס, אלא מצווה קעביד,
וכן הוא ג"כ במקרה שיש חולה שיש לו מיחוש, וצריך הבחנה של רופא האם יש במיחוש הזה סכנה, וחילולו שבת כדי להביא רופא, והרופא איבחן שלא מדובר בדבר שיש בו סכנה אין זה חילול שבת באונס אלא מצווה,
וכמדומה ששמעתי פעם בשיעור מהגר"ד לנדו שאמר שאם יש חולה שצריך לקטוף עבורו תאנים בשבת והלכו שנים לקטוף, ואחד כבר הביא, ועכשיו אני רואה שהשני שלא ידע שכבר הביאו, עומד לקטוף עבור החולה, מעיקר הדין אין חובה לומר לו שלא יקטוף שהרי מצווה קעביד, אלא שראוי לומר לו, שכבר אין צורך,
לר' דב לנדא שיטה מחודשת בענין פיקוח נפש דוחה שבת, שאין תלוי אלא בדעת האדם- אם לפי דעתו הוא פיקוח נפש דוחה גביו את כל התורה כולה.
וכמדומה שזה הטעם לחומרתו הגדולה בענייני מסכה.
 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
לכאו' אה"נ זה אסור רק משום זילותא דשבת
ואגב אני לא בא להוציא מזה כלום אבל שמעתי שהגרמ"ד סולבייצ'יק לא הרגיש טוב בשבת והזמינו לו הצלה שלא לרצונו וכשהגיע איש הצלה אמר הגרמ"ד שלא יגע ביין שעל השלחן שהרי עכשיו חילל שבת



לא יתכן שהגרמ"ד אמר כן שהרי איש הצלה בודאי שמצווה קעביד
ונמצא אתה מכשילם לעתיד לבוא
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כי הם חיינו אמר:
פיקו"נ בשבת הוא הותרה, ולכן המפקח על הגל מחמת ספק לא חילל שבת באונס, אלא מצווה קעביד,
וכן הוא ג"כ במקרה שיש חולה שיש לו מיחוש, וצריך הבחנה של רופא האם יש במיחוש הזה סכנה, וחילולו שבת כדי להביא רופא, והרופא איבחן שלא מדובר בדבר שיש בו סכנה אין זה חילול שבת באונס אלא מצווה,
וכמדומה ששמעתי פעם בשיעור מהגר"ד לנדו שאמר שאם יש חולה שצריך לקטוף עבורו תאנים בשבת והלכו שנים לקטוף, ואחד כבר הביא, ועכשיו אני רואה שהשני שלא ידע שכבר הביאו, עומד לקטוף עבור החולה, מעיקר הדין אין חובה לומר לו שלא יקטוף שהרי מצווה קעביד, אלא שראוי לומר לו, שכבר אין צורך,
לר' דב לנדא שיטה מחודשת בענין פיקוח נפש דוחה שבת, שאין תלוי אלא בדעת האדם- אם לפי דעתו הוא פיקוח נפש דוחה גביו את כל התורה כולה.
וכמדומה שזה הטעם לחומרתו הגדולה בענייני מסכה.
ההיתר של לפקח את הגל בספק הוא לא היתר לעשות עבירה בספק, אלא הוא גם בכלל היתר של וחי בהם,

ולדבריך אם חילול את השבת כדי להביא רופא לחולה ולא הספיק הרופא לבוא עד שמת האם גם בזה תאמר שזה חילול שבת באונס,

חבל לקלל את האשכול של דברי תורה בסוגיות ועניני  דיומא של קורנא
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הם חשבו שמותר להם לצאת, לכן הם חללו שבת באונס.
שגגה היא ולא אונס. ולענין חיוב חטאת תלוי במחלוקת ר"א ורבי יהושע במי שהיו לו שני תינוקות למול.​

 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הם חשבו שמותר להם לצאת, לכן הם חללו שבת באונס.
שגגה היא ולא אונס. ולענין חיוב חטאת תלוי במחלוקת ר"א ורבי יהושע במי שהיו לו שני תינוקות למול.

יש הבדל-שם הוא טעה בדבר מצוה,  ופה הוא לא טעה, אלא עשה את מה שהוא מחויב.
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
שם קנסינן לה משום דלא דייקא (גם בשני עדים)
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
פיקו"נ בשבת הוא הותרה, ולכן המפקח על הגל מחמת ספק לא חילל שבת באונס, אלא מצווה קעביד,
וכן הוא ג"כ במקרה שיש חולה שיש לו מיחוש, וצריך הבחנה של רופא האם יש במיחוש הזה סכנה, וחילולו שבת כדי להביא רופא, והרופא איבחן שלא מדובר בדבר שיש בו סכנה אין זה חילול שבת באונס אלא מצווה,
וכמדומה ששמעתי פעם בשיעור מהגר"ד לנדו שאמר שאם יש חולה שצריך לקטוף עבורו תאנים בשבת והלכו שנים לקטוף, ואחד כבר הביא, ועכשיו אני רואה שהשני שלא ידע שכבר הביאו, עומד לקטוף עבור החולה, מעיקר הדין אין חובה לומר לו שלא יקטוף שהרי מצווה קעביד, אלא שראוי לומר לו, שכבר אין צורך,

נחלקו הראשונים האם פיקו"נ בשבת הותרה או דחויה, דעת מהר"ם רוטנבורג שהותרה ורוב הראשונים ס"ל דדחויה (רמב"ם , רמב"ן, רשב"א, ר"ן, תשב"ץ), ובפשטות הרמ"א באו"ח שכח,יב פסק כדעת רוב הראשונים ע"ש.
 

דרומאי

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
דרומאי אמר:
כי הם חיינו אמר:
פיקו"נ בשבת הוא הותרה, ולכן המפקח על הגל מחמת ספק לא חילל שבת באונס, אלא מצווה קעביד,
וכן הוא ג"כ במקרה שיש חולה שיש לו מיחוש, וצריך הבחנה של רופא האם יש במיחוש הזה סכנה, וחילולו שבת כדי להביא רופא, והרופא איבחן שלא מדובר בדבר שיש בו סכנה אין זה חילול שבת באונס אלא מצווה,
וכמדומה ששמעתי פעם בשיעור מהגר"ד לנדו שאמר שאם יש חולה שצריך לקטוף עבורו תאנים בשבת והלכו שנים לקטוף, ואחד כבר הביא, ועכשיו אני רואה שהשני שלא ידע שכבר הביאו, עומד לקטוף עבור החולה, מעיקר הדין אין חובה לומר לו שלא יקטוף שהרי מצווה קעביד, אלא שראוי לומר לו, שכבר אין צורך,
לר' דב לנדא שיטה מחודשת בענין פיקוח נפש דוחה שבת, שאין תלוי אלא בדעת האדם- אם לפי דעתו הוא פיקוח נפש דוחה גביו את כל התורה כולה.
א. ההיתר של לפקח את הגל בספק הוא לא היתר לעשות עבירה בספק, אלא הוא גם בכלל היתר של וחי בהם,

ב. ולדבריך אם חילול את השבת כדי להביא רופא לחולה ולא הספיק הרופא לבוא עד שמת האם גם בזה תאמר שזה חילול שבת באונס,
א. אכן אך אם הוא ודאי שאין אדם מתחת הגל ורק לפי טעותו סבר שיש שם אדם אינו בכלל ההיתר של וחי בהם, רק אי נימא כשיטתו המחודשת של ר' דב לנדא.
ב. אם לא הספיק מצוה קעביד משום שהיה חייב לנסות שמא יספיק, אך אם מעיקרא היה ברור שלא יספיק ודאי חייב חטאת.
 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
חימקו אמר:
שאלה לחידודא, אדם שמזמין מכבאי אש סתם, והם חיללו שבת בגללו, האם עבר איסור?
הרי להם היה מותר ואף חייבים לצאת, כי הם לא ידעו שזה סתם, אז בעצם הם לא עברו איסור, אז אולי הוא גם לא עבר שום איסור שבת כי לא גרם להם לחלל שבת באיסור כי להם זה לא איסור.
וחוזר חלילה.
)כמובן לא למעשה, אלא להבין הדברים)
אשה שסמכה על עדים שמת בעלה ואח"כ בא - נחשבת שוגג ולא אונס. (ידוע מש"כ הנו"ב לחלק בין עדים דחשיב שוגג, לרוב דחשיב אונס כמבואר ר"פ החולץ). וה"ה הכא שאינם בגדר אונס כלל. 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משנה ריש פרק האשה רבה:
נִסָּת עַל פִּי בֵית דִּין – תֵּצֵא, וּפְטוּרָה מִן הַקָּרְבָּן; לֹא נִסָּת עַל פִּי בֵית דִּין (אֶלָּא בְּעֵדִים) – תֵּצֵא, וְחַיֶּבֶת בַּקָּרְבָּן (דְּשׁוֹגֶגֶת הִיא, וְאֵין זֶה אֹנֶס לְהִפָּטֵר מִן הַקָּרְבָּן).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
יד אבשלום אמר:
לכאו' אה"נ זה אסור רק משום זילותא דשבת
ואגב אני לא בא להוציא מזה כלום אבל שמעתי שהגרמ"ד סולבייצ'יק לא הרגיש טוב בשבת והזמינו לו הצלה שלא לרצונו וכשהגיע איש הצלה אמר הגרמ"ד שלא יגע ביין שעל השלחן שהרי עכשיו חילל שבת



לא יתכן שהגרמ"ד אמר כן שהרי איש הצלה בודאי שמצווה קעביד
ונמצא אתה מכשילם לעתיד לבוא
ביררתי - הסיפור לא היה ולא נברא!
מישהו המציא את הסיפור כדי לצחוק על הבריסקערס.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
משנה ריש פרק האשה רבה:
נִסָּת עַל פִּי בֵית דִּין – תֵּצֵא, וּפְטוּרָה מִן הַקָּרְבָּן; לֹא נִסָּת עַל פִּי בֵית דִּין (אֶלָּא בְּעֵדִים) – תֵּצֵא, וְחַיֶּבֶת בַּקָּרְבָּן (דְּשׁוֹגֶגֶת הִיא, וְאֵין זֶה אֹנֶס לְהִפָּטֵר מִן הַקָּרְבָּן).

אין שום קשר בין חיוב קרבן לדין פיקוח נפש.
בפיקוח נפש גם ספק פיקוח נפש מתיר.
שם לא מיירי בפיקוח נפש.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
ספק פיקוח נפש - מותר.
טעות פיקוח נפש (כמו טעות מצות מילה) - עבירה בשגגה.
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
ספק פיקוח נפש - מותר.
טעות פיקוח נפש (כמו טעות מצות מילה) - עבירה בשגגה.

בסברא קשה לי להבין איך אדם עשה את המוטל עליו, ואפילו חייב לעשות המוטל עליו, וחייב להביא חטאת?
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כי הם חיינו אמר:
דרומאי אמר:
לר' דב לנדא שיטה מחודשת בענין פיקוח נפש דוחה שבת, שאין תלוי אלא בדעת האדם- אם לפי דעתו הוא פיקוח נפש דוחה גביו את כל התורה כולה.
א. ההיתר של לפקח את הגל בספק הוא לא היתר לעשות עבירה בספק, אלא הוא גם בכלל היתר של וחי בהם,

ב. ולדבריך אם חילול את השבת כדי להביא רופא לחולה ולא הספיק הרופא לבוא עד שמת האם גם בזה תאמר שזה חילול שבת באונס,
א. אכן אך אם הוא ודאי שאין אדם מתחת הגל ורק לפי טעותו סבר שיש שם אדם אינו בכלל ההיתר של וחי בהם, רק אי נימא כשיטתו המחודשת של ר' דב לנדא.
ב. אם לא הספיק מצוה קעביד משום שהיה חייב לנסות שמא יספיק, אך אם מעיקרא היה ברור שלא יספיק ודאי חייב חטאת.

לכוארה ברור שבמקרה שבא אדם ואומר שיש כאן חולה או דליקה, ביחס לשומע יש כאן מצב של ספק פיקו"נ והוא חייב להציל וממילא מצווה קעביד, והמשקר בודאי עשה שלא כהוגן, ויש לדון איזה עבירה עבר המשקר,

א. לא הבנתי כוונתך, ברור שכדי להסתפק האם יש אדם מתחת לגל צריך סיבה לחשש, ובמקום שאין סיבה לחשוש אסור לפקח, ובמקום שיש סיבה לחשוש מותר לפקח, וכל שמותר לפקח הוא בכלל ההיתר של וחי בהם, כבר נתפרש במשה שאפי' ספק ספק ספיקא של פיקו"נ מחללים את השבת, דהיינו שגם במקום שהוא ספק רחוק יש לחלל את השבת, ועיין במ"ב שכ"ט שלא כל גל שרי לפקח אלא רק אם יודעים שהיה שם אדם קודם או במקום שמצוים בנ"א,
[האם ידוע למר על שיטה מיוחדת של הגרד"ל בענין, או שכבודו כותב כן מחמת שמפורסם שהגרד"ל נוהג להחמיר ולחשוש אפי' בספק רחוק של פקו"נ,]
ב. פשיטא שאם אין סיכוי לרופא להספיק קודם מיתה שאסור לקרוא לרופא, אבל נלענ"ד שבמציאות בד"כ לא ניתן לקבוע שאין סיכוים שהרופא לא יספיק להגיע קודם מיתה, וכל שיש סיכוי נמוך שיספיק מצווה קעביד, שבפיקו"נ אין הולכים אחר הרוב,

 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כי הם חיינו אמר:
"פיקו"נ בשבת הוא הותרה, ולכן המפקח על הגל מחמת ספק לא חילל שבת באונס, אלא מצווה קעביד,
וכן הוא ג"כ במקרה שיש חולה שיש לו מיחוש, וצריך הבחנה של רופא האם יש במיחוש הזה סכנה, וחילולו שבת כדי להביא רופא, והרופא איבחן שלא מדובר בדבר שיש בו סכנה אין זה חילול שבת באונס אלא מצווה,
וכמדומה ששמעתי פעם בשיעור מהגר"ד לנדו שאמר שאם יש חולה שצריך לקטוף עבורו תאנים בשבת והלכו שנים לקטוף, ואחד כבר הביא, ועכשיו אני רואה שהשני שלא ידע שכבר הביאו, עומד לקטוף עבור החולה, מעיקר הדין אין חובה לומר לו שלא יקטוף שהרי מצווה קעביד, אלא שראוי לומר לו, שכבר אין צורך,

נחלקו הראשונים האם פיקו"נ בשבת הותרה או דחויה, דעת מהר"ם רוטנבורג שהותרה ורוב הראשונים ס"ל דדחויה (רמב"ם , רמב"ן, רשב"א, ר"ן, תשב"ץ), ובפשטות הרמ"א באו"ח שכח,יב פסק כדעת רוב הראשונים ע"ש.



יש"כ
כנראה  שזה היה נושא השיעור של הגרד"ל שהזכרתי, וכמדומה שבאמת הגרד"ל תלה את החיוב למנוע את העושה פעולה על דעת פיקו"נ כשהרואה יודע שעכשיו אין בזה צורך פיקו"נ במחלוקת הראשונים שהבאת,
השיעור היה לפני כמה שנים ואני לא זוכר את התוכן אלא רק נקודות שהוזכרו בשיעור
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
קשה לי להבין איך אדם שעשה את המוטל עליו חייב להביא חטאת?
הוא סבר בטעות שמוטל עליו לעשות מעשה זה. אמנם להלכה אין כאן חיוב חטאת, כרבי יהושע:​
כָּל הָעוֹשֶׂה מִצְוָה מִן הַמִּצְוֹת, וּבִכְלַל עֲשִׂיָּתָהּ נַעֲשָׂת עֲבֵרָה שֶׁחַיָּבִין עָלֶיהָ כָּרֵת בִּשְׁגָגָה - הֲרֵי זֶה פָּטוּר מֵחַטָּאת, מִפְּנֵי שֶׁעָשָׂה בִּרְשׁוּת. כֵּיצַד? הַבָּא עַל יְבִמְתּוֹ, וַהֲרֵי הִיא נִדָּה, וְהוּא לֹא יָדַע - הֲרֵי זֶה פָּטוּר מֵחַטָּאת, שֶׁהֲרֵי עֲשָׂאָהּ בִּרְשׁוּת. וְכֵן מִי שֶׁהָיוּ לוֹ שְׁנֵי תִינוֹקוֹת, אֶחָד לָמוּל בְּשַׁבָּת וְאֶחָד לָמוּל בְּעֶרֶב שַׁבָּת אוֹ אַחַר הַשַּׁבָּת, וְשָׁכַח וּמָל שְׁנֵיהֶן בְּשַׁבָּת - פָּטוּר מֵחַטָּאת, שֶׁהֲרֵי יֶשׁ לוֹ רְשׁוּת לָמוּל אֶחָד מֵהֶן בְּשַׁבָּת, וְשַׁבָּת דְּחוּיָה הִיא אֶצְלוֹ, וּמִצְוָה עָשָׂה; אַף עַל פִּי שֶׁהֵם שְׁנֵי גוּפִין, הוֹאִיל וּזְמַנּוֹ  בָּהוּל אֵינוֹ מְדַקְדֵּק. (רמב"ם הלכות שגגות פ"ב ה"ח)
 
חלק עליון תַחתִית