טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב


פותח הנושא
גבריאל פולארד
הודעות: 706
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1147 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 01 פברואר 2018, 23:07

כידוע דנו הפוסקים אם טיגון נחשב כבישול, והרבה פוסקים נקטו שגם אם נימא שטיגון לא מקרי בישול מ"מ טיגון בשמן עמוק נקרא בישול [עי' גר"ז סב"ה פרק ב' סי"ב, ארחות שבת פ"א הע' ס', פסקי תשובות סי' שיח הערה 340].
אמנם לעת עתה מצאתי רק התיחסות בנוגע לברכות ושבת, ושאלתי היא האם יש התיחסות בפוסקים גם לגבי בשר בחלב לדעת המהר"ם שיף והמנחת יעקב דטיגון בשר בחלב לא מקרי בישול האם בטיגון בשמן עמוק הם מודים [יש לי בזה מקום לחלק משאר דיני התורה בין בסברא ובין בראיה, אבל קודם אשמח לראות אם כתבו על נושא זה]?


יצחק
הודעות: 1294
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 441 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי יצחק » 01 פברואר 2018, 23:13

יש גמ' בסנהדרין דף ד: שטיגון לא נאסר בבשר בחלב וכמדומני שזה המקור היחיד בש"ס לכך שטיגון לאו כבישול. תקן אותי אם ידוע מקור אחר


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי סבא » 01 פברואר 2018, 23:15

קצת יש להביא ראיה מלשון המהר"ם שיף [חולין ק"ג:]-
אודות כבד של אווז מפוטמת שרצו לטגן בשומן אווז ונתחלף וטיגנו במעט חמאה יש לצדד להתיר א' דבשר עוף בחלב בטל ברוב כמו שהבאתי לעיל ואפילו באכילה דלהנאה בלא רובא שריא. הב' דאמרינן בפרק קמא דסנהדרין דף ד' גבי יש אם למקרא ואימא בחלב אמו ומסיק אלא אמר רב אחא בריה דרב איקי אמר קרא לא תבשל כו' דרך בישול אסרה תורה ופירש רש"י חלב צלול הוא כמים אבל חלב טיגון הוא כו' והא דקאמר סוף פרקין חלב ומתה לא צריך קרא היינו שמבשל חלב בחלב שאינו דרך טיגון רק בישול ממש אבל בשר בחלב ודאי דרך טיגון הוא ואם כן הא נמי בנידון זה הג' דאמר בסוף פרק כל הבשר דם לאו גדי היא ואינו צריך קרא למעוטי והכי נמי בכבד כוליה דם היא כמ"ש אסר לן דמא שרא לן כבדא וכפירוש ר"ת בכבדא מה אתון ביה כו' בלא מליחה כו' וכה"ג שאלי"ט שנאפה בקדירה חולבת ב"י יש להתיר מה"ט וכל שכן אם ישנו עוד צד להיתירא ומכל מקום לא מלאני לבי להתיר למעשה:


סופר
הודעות: 566
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי סופר » 01 פברואר 2018, 23:17

בפרי מגדים (סי' פז משב"ז סק"ב) מביא עובדה בחמאה שבשלו בקדירה בשרית האם כשר לנר חנוכה, ובסוף דבריו כתב שלמ"ד שטיגון אינו אלא מדרבנן, אין לאוסרו בהנאה.
חזינן מכאן שגם טיגול עמוק נחשב בישול.
וכבר הקשו ע"כ, ויש שחילקו בין הא לבין שבת. ויש על זה מאמר מהרב ברוך וידסלבסקי מו"ץ באשדוד באחד מקובצי 'מבית לוי', כשאני ימצא את זה אני יעלה אותו.


יצחק
הודעות: 1294
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 441 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי יצחק » 01 פברואר 2018, 23:23

סבא כתב:קצת יש להביא ראיה מלשון המהר"ם שיף [חולין ק"ג:]-
אודות כבד של אווז מפוטמת שרצו לטגן בשומן אווז ונתחלף וטיגנו במעט חמאה יש לצדד להתיר א' דבשר עוף בחלב בטל ברוב כמו שהבאתי לעיל ואפילו באכילה דלהנאה בלא רובא שריא. הב' דאמרינן בפרק קמא דסנהדרין דף ד' גבי יש אם למקרא ואימא בחלב אמו ומסיק אלא אמר רב אחא בריה דרב איקי אמר קרא לא תבשל כו' דרך בישול אסרה תורה ופירש רש"י חלב צלול הוא כמים אבל חלב טיגון הוא כו' והא דקאמר סוף פרקין חלב ומתה לא צריך קרא היינו שמבשל חלב בחלב שאינו דרך טיגון רק בישול ממש אבל בשר בחלב ודאי דרך טיגון הוא ואם כן הא נמי בנידון זה הג' דאמר בסוף פרק כל הבשר דם לאו גדי היא ואינו צריך קרא למעוטי והכי נמי בכבד כוליה דם היא כמ"ש אסר לן דמא שרא לן כבדא וכפירוש ר"ת בכבדא מה אתון ביה כו' בלא מליחה כו' וכה"ג שאלי"ט שנאפה בקדירה חולבת ב"י יש להתיר מה"ט וכל שכן אם ישנו עוד צד להיתירא ומכל מקום לא מלאני לבי להתיר למעשה:
כידוע שזה ספק של הירושלמי אם מותר לבשל כבד בחלב כיון שהכבד כולו דם א"כ י"ל שאינו בשר, אבל זכור לי שהאחרונים ממש "כעסו" על מי שצירף את הספק של הירושלמי ונוקטים שאפילו לא מצרפים את זה להיתר.


יצחק
הודעות: 1294
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 441 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי יצחק » 01 פברואר 2018, 23:27

סופר כתב:בפרי מגדים (סי' פז משב"ז סק"ב) מביא עובדה בחמאה שבשלו בקדירה בשרית האם כשר לנר חנוכה, ובסוף דבריו כתב שלמ"ד שטיגון אינו אלא מדרבנן, אין לאוסרו בהנאה.
חזינן מכאן שגם טיגול עמוק נחשב בישול.
וכבר הקשו ע"כ, ויש שחילקו בין הא לבין שבת. ויש על זה מאמר מהרב ברוך וידסלבסקי מו"ץ באשדוד באחד מקובצי 'מבית לוי', כשאני ימצא את זה אני יעלה אותו.
אני לא כ"כ מבין למה הפמ"ג נוקט שזה טיגון, לכאורה ההבדל בין בישול לטיגון שבבישול התיקון של המאכל נעשה ע"י האש ואדרבה התפקיד של המים הוא לקרר את האש בשביל שהאוכל לא ישרף משא"כ בטיגון הענין הוא להשתמש בחום המיוחד של השמן כדי לטגן בו עצמו, כאילו האש היא רק הי"ת לחמם את השמן ואח"כ משתמשים בשמן ולא באש. זה לכאורה גדר ההבדל בין טיגון לבישל. כל זה נכון רק ביחס לדבר אחר שנמצא בתוך השמן אבל השמן - החמאה - עצמה לכאורה כשמחממים אותה זה תמיד בישול ממש כמו בישול מים.


פותח הנושא
גבריאל פולארד
הודעות: 706
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1147 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 01 פברואר 2018, 23:35

סופר כתב:בפרי מגדים (סי' פז משב"ז סק"ב) מביא עובדה בחמאה שבשלו בקדירה בשרית האם כשר לנר חנוכה, ובסוף דבריו כתב שלמ"ד שטיגון אינו אלא מדרבנן, אין לאוסרו בהנאה.
חזינן מכאן שגם טיגול עמוק נחשב בישול.
וכבר הקשו ע"כ, ויש שחילקו בין הא לבין שבת. ויש על זה מאמר מהרב ברוך וידסלבסקי מו"ץ באשדוד באחד מקובצי 'מבית לוי', כשאני ימצא את זה אני יעלה אותו.
לא הבנתי, לפי מה שהבאת מהפמ"ג מוכח דגם טיגון עמוק לא נחשב בישול, שכן הוא תלה דבר זה במחלוקת אם טיגון כבישול, כלומר דלמ"ד טיגון לאו כבישול גם טיגון עמוק לאו כבישול. אני לא צודק?


פותח הנושא
גבריאל פולארד
הודעות: 706
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1147 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 01 פברואר 2018, 23:46

סבא כתב:קצת יש להביא ראיה מלשון המהר"ם שיף [חולין ק"ג:]-
אודות כבד של אווז מפוטמת שרצו לטגן בשומן אווז ונתחלף וטיגנו במעט חמאה ...
קצת קשה להביא ראיה מתיאור מקרה שאירע [כדמשמע מדברי המהר"ם שיף, דמיירי על מעשה שהיה].
מה שהיה קשה לי שלכאו' מהגמ' בסנהדרין [שהיא המקור של המהרמ"ש והמנ"י] מוכח דגם בשמן עמוק לא מקרי בישול, דא"כ הרי עדיין אפשר לפרש הקרא לגבי חֵלב [בצירי] ובגוונא שמבשל, דהיינו ע"י הרבה חֵלב [חִלב עמוק...].


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי סבא » 02 פברואר 2018, 09:20

הראיה שלי היא ממה שטרח לספר שהיה זה רק בקצת חמאה, אבל אה"נ זו ראיה קלושה.


סופר
הודעות: 566
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי סופר » 02 פברואר 2018, 11:03

שטיגון עמוק נחשב בישול כבר הובא בתשובת בית יצחק או"ח קי"ט, והובא בשו"ת שבט הלוי חלק י סימן סג. וע"ז סומכים שבשקדי מרק אין בישול אחר בישול, וכן פסק בשש"כ.
מ"מ יש שהקשו מהפמ"ג.


פותח הנושא
גבריאל פולארד
הודעות: 706
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1147 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 04 פברואר 2018, 20:52

סופר כתב:שטיגון עמוק נחשב בישול כבר הובא בתשובת בית יצחק או"ח קי"ט, והובא בשו"ת שבט הלוי חלק י סימן סג. וע"ז סומכים שבשקדי מרק אין בישול אחר בישול, וכן פסק בשש"כ.
מ"מ יש שהקשו מהפמ"ג.
שוב, אני מחפש מקור שאומר שלענין בשר בחלב טיגון בשמן עמוק נקרא בישול. וע"ז בנתים כל מה שהובא כאן הוא שיש משמעות בפמ"ג שאינו נקרא בישול, ועוד דיוק קצת מהמהר"ם שיף שנקרא בישול, וכל השאר הוא רק לענין שבת.


סופר
הודעות: 566
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי סופר » 04 פברואר 2018, 21:47

גבריאל פולארד כתב:שוב, אני מחפש מקור שאומר שלענין בשר בחלב טיגון בשמן עמוק נקרא בישול. וע"ז בנתים כל מה שהובא כאן הוא שיש משמעות בפמ"ג שאינו נקרא בישול, ועוד דיוק קצת מהמהר"ם שיף שנקרא בישול, וכל השאר הוא רק לענין שבת.
הפרי מגדים שהבאתי למעלה נדבר על בשר וחלב, ומדובר על בישול של חמאה, ובכ"ז כתב שזה נחשב טיגון.
וכן משמע מדברי רש"י (סנהדרין ד:) שהביא הפמ"ג (משב"ז סי' פז ס'"א), שכתב בזה"ל: חלב צלול כמים, ואיכא בישול, אבל חלב (ח' צרויה) אינו בישול, אלא טגון. ע"כ. ורש"י לא מחלק בין הרבה חלב או מעט, ומשמע שבכל גווני יש על זה שם טיגון.


יצחק
הודעות: 1294
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 441 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טיגון בשמן עמוק לגבי בשר בחלב

שליחה על ידי יצחק » 04 פברואר 2018, 23:14

גבריאל פולארד כתב: שוב, אני מחפש מקור שאומר שלענין בשר בחלב טיגון בשמן עמוק נקרא בישול.
כבר כתבתי לך לעיל שההבדל בין טיגון לבישול שבטיגון משתמשים בחום של השמן לתקן את המאכל ואילו בבישול משתמשים בחום של האש לתקן את המאכל והמים אדרבה באים לצנן את החום ולהאריך את הבישול. ולפ"ז כ"ש שגם שמן עמוק יהיה בגדר טיגון ולא בישול.
לא מתעסקים במילים מתעסקים בענינים, אחרי שנגדיר את הענין של טיגון ואת הענין של בישול סביר לענין שכבר לא יהיה מקום לשאלה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • בשר בחלב פרווה. בשר פרווה בחלב
    על ידי יאיר1 » 16 יולי 2020, 00:58 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    87 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משיב כהלכה
    16 יולי 2020, 20:22
  • בשר בחלב לתינוקות
    על ידי מלמד להועיל » 27 אוקטובר 2019, 17:38 » ב הלכה ומנהג
    27 תגובות
    249 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם
    29 אוקטובר 2019, 22:53
  • בשר בחלב- מקור ובירור הדין
    על ידי ללמוד-וללמד » 04 אפריל 2020, 22:02 » ב בית המדרש
    10 תגובות
    153 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי עמנואל
    22 אפריל 2020, 22:37
  • בישול בשר בחלב בשריפת חמץ
    על ידי חניכי הישיבות » 05 אפריל 2020, 01:21 » ב פסח
    9 תגובות
    142 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מצולות ים
    05 אפריל 2020, 20:10
  • כלי שאינו בן יומו - בשר בחלב
    על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 06 יולי 2020, 15:32 » ב כשרות
    5 תגובות
    90 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דרומאי
    16 יולי 2020, 19:00

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אביגדור אהרן | 4 אורחים