קוביה הונגרית


פותח הנושא
חקרן
הודעות: 28
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 21:29
מיקום: ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית השנה
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קוביה הונגרית

שליחה על ידי חקרן » 27 דצמבר 2015, 21:34

לחברי לספסל הפורום,

האם יש במשחק בקוביה הונגרית משום "בורר"?

תודה.

ערכים:


יוחנן
הודעות: 2
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 22:03
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יוחנן » 27 דצמבר 2015, 22:07

לא נראה שיכול להיות פה בורר
אתה לא מבדיל, רק מסדר, הכל נשאר חלק אחד

צריך לדון אם יש בזה משום תקון כלי.
אבל נראה לי שאין תיקון כלי בדבר שכל דרכו הוא לערבב וששוב לסדר

סמל אישי של משתמש

פעלעד
משתמש ותיק
הודעות: 534
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 22:20
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי פעלעד » 27 דצמבר 2015, 22:47

בורר זה כשאתה מוציא ומברר דבר שנמצא בין דברים אחרים,
כאן אתה ממש לא בורר את זה, זה יותר דומה לערימה של בגדים שמותר להסיר את הבגדים העליונים כדי להגיע לתחתונים כמש"כ בפירוש במ"ב וביה"ל,
כאן אתה מזיז את החתיכות שלפני החתיכה הרצויה, עד שאתה מגיע לחתיכה הרצויה,
אבל לא הוצאת את הרצוי מבין הבלתי רצויים.
כך לענ"ד

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי רחמים » 03 ינואר 2016, 21:09

אין כאן אוכל ופסולת ולא שייך בזה בורר
כמו כן יש דעות בראשונים שאין בורר אלא בגידולי קרקע
דבר נוסף, כל משבצת ניכרת לעצמה תמיד ובכל מצב ולא נחשב כלל תערובת

סמל אישי של משתמש

פעלעד
משתמש ותיק
הודעות: 534
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 22:20
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי פעלעד » 03 ינואר 2016, 21:31

רחמים כתב:אין כאן אוכל ופסולת ולא שייך בזה בורר
כמו כן יש דעות בראשונים שאין בורר אלא בגידולי קרקע
דבר נוסף, כל משבצת ניכרת לעצמה תמיד ובכל מצב ולא נחשב כלל תערובת
עם כל הכבוד, אבל דבריך אינם מתאימים עם דברי השו"ע ופסקי המשנה ברורה.

1. מה משנה אם יש דיעות בראשונים בשעה שהשו"ע וכל הפוסקים לא נוקטים כמותם, כולם פוסקים שיש בורר בהכל בכל מכל, ולא רק גידו"ק.
2. מבואר בפוסקים שדבר שאין בו פסולת ממש, בכל זאת החתיכה שהוא רוצה עכשיו נקרא האוכל, והחתיכה שהוא לא רוצה בו כעת - אפילו אם בעוד דקה וחצי הוא כן ירצה בו - הוא נקרא פסולת.
3. אפילו אם כל משבצת ניכרת לעצמה זו לא סיבה להתיר, כמבואר בפי' בשו"ע על חתיכות שני מיני דגים מעורבים אפילו הם גדולים וניכרים יש בהם בורר.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי רחמים » 04 ינואר 2016, 20:05

ראה באורך בשו"ת יביע אומר חלק ה - אורח חיים סימן לא, שהתיר מיון סכום וספרים וכל דבריו שייכים גם לכאן, ושם הזכיר את הדעה שאין בורר אלא בגידולי קרקע
וכאן זה עוד יותר טוב, כיון שכל משבצת עומדת בפני עצמה ולא מעורבת כלל עם אחרות אלא רק אלו ליד אלו, ולא אלו על גבי אלו כמו בסכום וערמת בגדים.
עוד סיבה להקל, הרמ"א בשי"ט סעיף ג' התיר לברור חתיכות קטנות וגדולות כאשר שניהם מאותו המין, וגם כאן הצבע לא הופך את המשבצות לב' מינים אלא נחשבים כולם למין אחד, ושינוי בצבע כשינוי בגודל דלא הוי בורר.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 336
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי בן ישיבה » 01 מרץ 2016, 00:38

הוי כמין אחד.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 336
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי בן ישיבה » 01 מרץ 2016, 00:40

רחמים כתב:אין כאן אוכל ופסולת ולא שייך בזה בורר
כמו כן יש דעות בראשונים שאין בורר אלא בגידולי קרקע
דבר נוסף, כל משבצת ניכרת לעצמה תמיד ובכל מצב ולא נחשב כלל תערובת
בביה"ל כתב דגם בב' אוכלים כשאוכל את שנייהם לאחר זמן ואין כאן פסולת, הוי בורר מדאורייתא כהרמב"ם


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יודע ספר » 01 מרץ 2016, 01:33

א. ב. בבורר זה שיהיה הדבר 'בתערובת' וכאן אין תערובת לכאו' מה מקום יש כאן לשאלה?!
גם אין כאן הוצאה של פסולת מתוך אוכל או אוכל מתוך פסולת, אלא עירבוב שבסופו של תהליך נוצר סדר, אני הייתי חושש בזה משום כותב או כיוצ"ב כי אולי זה עשיית תמונה אבל גם זה רחוק.

סמל אישי של משתמש

אריה ענק משער האריות
הודעות: 74
הצטרף: 29 פברואר 2016, 21:40
מיקום: ארץ הקודש
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי אריה ענק משער האריות » 01 מרץ 2016, 12:44

יש לדון גם מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה לגדולים לדעת השו"ע.

סמל אישי של משתמש

ה' רועי
הודעות: 136
הצטרף: 21 דצמבר 2015, 17:06
מיקום: מִזְמוֹר לְדָוִד ה' רֹעִי לֹא אֶחְסָר
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי ה' רועי » 01 מרץ 2016, 12:47

אפשר לומר שיש בזה גם משום "מכה בפטיש" כי גומר מלאכה, ובכ"מ גם בימי חול זה ביטול תורה...


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי אריך » 01 מרץ 2016, 13:28

אריה ענק משער האריות כתב:יש לדון גם מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה לגדולים לדעת השו"ע.
כותב לא שייך בגוש של צבעים שאין להם שום משמעות והוראה.

בנין בכלים? אין בנין בכלים. אולי אתה מתכוין שיש בנין בכלים כאשר נעשה בתקיעה. וזה אין כאן. גם מכה בפטיש לא שייך כאן, כאשר כסדר משנים אותו.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי אריך » 01 מרץ 2016, 13:29

יעויין במוריה החדש שיצא עכשיו, שם כותב הגר"מ פוקס רב דשומרי החומות רמות ד', לאסור קוביה זו בשבת.


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יודע ספר » 01 מרץ 2016, 17:04

יש נימוקים, אפשר למשהו לעלות לכאן את המאמר של הרב פוקס שליט"א.


הברכות
הודעות: 4
הצטרף: 25 פברואר 2016, 23:12
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי הברכות » 01 מרץ 2016, 20:31

בשש"כ (פט"ז הכ"ה - מהדו"ח) מובא שהדבר מותר, אא"כ נעשית תמונה על ידי ההזת החלקים שאז אסור משום כותב.


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יודע ספר » 02 מרץ 2016, 18:32

ראיתי היום את המאמר של הגאון הרב פוקס ולענ"ד כבוד הרב שליט"א דוחק שם להחמיר, אני עדיין מחכה שמשהו ירים את הכפפה ויעלה את המאמר לכאן.
ראיתי שרצה לחלק שם בין ילד מומחה שאין זה בורר כי כל הזזה שמזיז הוא לא רק בשביל לסלק את החלק מכאן אלא בשביל להניחו במקומו, לבין ילד שאינו מומחה שיש הזזות שהוא מזיז רק בשביל לסלק את החלקים שמפריעים לו.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יעבץ » 02 מרץ 2016, 23:54

יודע ספר כתב:ראיתי היום את המאמר של הגאון הרב פוקס ולענ"ד כבוד הרב שליט"א דוחק שם להחמיר, אני עדיין מחכה שמשהו ירים את הכפפה ויעלה את המאמר לכאן.
ראיתי שרצה לחלק שם בין ילד מומחה שאין זה בורר כי כל הזזה שמזיז הוא לא רק בשביל לסלק את החלק מכאן אלא בשביל להניחו במקומו, לבין ילד שאינו מומחה שיש הזזות שהוא מזיז רק בשביל לסלק את החלקים שמפריעים לו.
גם אני מצטרף ואשמח לראות את דעתו.
כל הנדון נראה רחוק כמו שהעירו פה. אם ננסה לדמות מלתא למלתא, האם זה לא דומה להפיכת דפים בספר כדי להגיע לדף הרצוי? הרי כל החלקים מחוברים ורק עוברים ממקום למקום!


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יודע ספר » 03 מרץ 2016, 17:35

אולי אפשר לבקש ממוריה שישלחו את המאמר לכאן- זה התפרסם בקובץ מוריה החדש.
יש למאן דהו את הכתובת מייל שלהם?


יונה בן יעקב
הודעות: 168
הצטרף: 07 ינואר 2016, 21:48
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יונה בן יעקב » 06 מרץ 2016, 22:02

אין ספק שמאמרו של הרב פוקס עורר הדים רבים, הנה לעצם הטענה שהדבר מחובר אינני רואה מקום, כי אם התערובת היא כלפי הצבעים מה איכפ"ל שמחוברים מבפנים בעוד ששם התערובת היא כלפי הצבע וכשמסלק צבע מסוים הוי מפריד פסולת מתוך תערובת אוכל, ובאשר לשאלה הקיצונית מדפים של ספר, הלא כל יסוד מלאכת בורר היא לפי הנראה לעין ובכך נקבע שם תערובת ושם ברירה ואם בקוביה אפשר לומר שהעמדת כל צבע במקומו הראוי לו הוי ברירה והפרדת המינים בוודאי אין לומר כן בהזזת דפים מהכא להתם והכל נכלל כדבר אחד, ולענ"ד הוא פשוט. הן אמנם כיון שגם אותו צבע ההוא ישתמש בו לבסוף בוודאי הוי כשני מיני אוכלין ולא כפסולת גמור ובזה יש להבחין לכאו' דהיכא שמסלק באופן שאינו מתקנו לאח"כ יש לומר דאינו ברירה כלל וכמש"כ הביה"ל לענין ערימת חפצים, וכמו שכבר הזכיר פה אחד מן התלצידי חכמים. כן נראה לענ"ד בכ"ז.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי אריך » 06 מרץ 2016, 22:10

בלי נדר מחר אעלה את המאמר של הרב פוקס.


לחזות בנועם
הודעות: 158
הצטרף: 10 ינואר 2016, 00:08
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי לחזות בנועם » 06 מרץ 2016, 23:08

דעת הרב פוקס שליט"א
נלקח מאת מאמרו של הרב גמליאל הכהן רבינוביץ' שליט"א שפירסם זאת בגיליון "מריח ניחוח" של השבוע האחרון.

הגאון רבי מנחם מנדל פוקס שליט"א רב ור"מ קרית שומרי החומות רמות, ומו"צ בהעדה החרדית, כתב: הקוביה יש לה ששה צדדים כל צד מכיל כמות של ריבועים קטנים הנתנים להזזה ממקום למקום על ידי חיבורם באמצעות שיניים ומסילות, כל ריבוע קטן עשוי מאחד מששה צבעים שונים, והם מפוזרים ללא סדר על כל צדדי הקוביא. מטרת המשחק להזיז את הריבועים הקטנים בכדי להביא למצב שכל צד יהיה בצבע אחיד, וזאת ע"י סיבוב הריבועים בקוביא.
הרבה מפוסקי זמנינו דנו על קוביה הזאת משום מלאכת כותב וצובע (בונה), אולם מצד זה נראה דיש להקל כדעת כהכרעת פוסקי זמנינו.
אבל נראה דיש לדון לאסור משום מלאכת בורר, דמה שהוא מעביר הריבועים בצבע מסיום מצד א' של הקוביא לצד השני, משום שהוא מפריע ואינו רוצה אתו צבע בצד הזה, הוי כמפריד פסולות מאוכל.
ואף שכל ריבוע הוא ניכר בפני עצמו וא"כ היה מקום לומר דאין על זה שם תערובות כסברת התה"ד סי' נ"ז, זה אינו, חדא דהת"ד לא היקל לדינא משום סברא הנ"ל, וכן פסק הרמ"א סי' שי"ט סע' ב' וכל הפוסקים אחריו דגם בכה"ג אסור. ועוד דהתה"ד שם רצה להקל מחמת דעל ידי שניכר לא הוי תערובת, משא"כ בנידון דידן במבט על הקוביה שפיר נראה כתערובת אחד גדולה.
ונסביר את דברינו: הנה בהשקפה ראשונה לכאורה היה אפשר לטעון להקל בנידן דידן, דכיון דהוי גוף א' כי הכל מחובר לא שייך בזה בורר, וכידוע שיטת הר"ח שבת ע"ד א', והערוך ערך דש, וכן למדו האחרונים בדעת המאירי קל"ד א' ד"ה אין מסננין, דכל שמחובר אין בו משום בורר, כגון קליפה וכד'. ובטל אורות על המרדכי (עמ' קנ"ו מהדר' אור ודרך), והבית מנוחה [דינים השייכים ליל שבת אות כ"ז ואות מ'], העתיקו דבריהם לדינא. וא"כ לכאורה בנדו"ד יש להקל דאין בו משום בורר.
ואף שישנם שיטות המחמרים במחובר, בכל זאת יש לטעון שנידון דידן לכו"ע יהיה מותר. דהנה דעת המחמירים הם, המג"א סימן שכ"א ס"ק ל', מאמר מרדכי סי' שי"ט ס"ק ז', ביאור הלכה שם סעי' ד' ד"ה מתוך, חזו"א סי' נ"ד ס"ק ד', ועוד פוסקים, אשר סוברים דאף במחובר שייך בורר, ולכאורה לדידהו עכ"פ נחמיר בנידון דידן, אבל יש לדחות דגם לשיטתם מותר בנידון דידן, כי הם אוסרים רק באופן שלקח שני מינים מחוברים והפריד הפסולת מהאוכל ואחר הברירה נעשו גופים נפרדים, כגון הורדת קליפה מפרי ומאגוז. משא"כ בנידון דידן הקוביה יחד עם חלקיו הריבועים, הרי גם אחרי הברירה נשארים מחוברים כגוף אחד כמו לפני הברירה, ובכה"ג דילמא כו"ע מודו דמותר.
אולם האמת יורה דרכו, שאין כאן מקום להקל כלל אליבא דכו"ע. דנידון דידן אינו בגדר מחובר כלל, דהלא כמתואר לעיל קוביה הזאת בנויה מהרבה ריבועים שתקועים אחד בשני על ידי מסילות ושיניים, וניתן להזיז כל ריבוע ממקומו ולקבוע לו מקום אחר בקוביה. משל למה הדבר דומה, למשחק של כמה כלי רכב, אשר קבועים במסילות הפרוסים לאורך ורוחב השטח, וביד המשתמש להזיז כל כלי רכב ממקום למקום על המסילות כרצונו, וכל הזמן כל כלי הרכב תקועים ומחוברים בתוך המסילה ואינו נפרד ממנה לעולם. דבודאי כלפי דיני בורר אין זה נקרא מחובר, לא לפני הברירה ולא לאחריה כמובן. וה"ה בקוביה דידן שהמשתמש מזיז כל ריבוע בנפרד על ידי המסילות ממקומו למקום אחר, ודו"ק. [והדבר הרבה יותר חמור מהא שכתב הבית מנוחה שם דבצלים ושומים אין סברא של מחובר] וכל סברת מחלקותם באופן שמחוברים יחד ממש, הוא, משום דבמחובר ממש יש לטעון שאין זה בגדר בורר, אלא בגדר חותך.
רק יש לדון דתלוי מאיזה סוג ילד מדובר, מילד שהוא מיומן במשחק לבין ילד רגיל שהוא מיומן רק במקצת שהוא לא יכול להגיע לדרגה שיכול לסדר כל צד בצבעו, דילד המיומן לפני שהוא מתחיל להזיז, כבר תיכנן בדיוק איך לסדר. ולדוגמא כשהוא מוציא ריבוע שחור מתוך ריבועים לבנים, כבר שם את השחור במקומו לעתיד. משא"כ ילד שמיומן רק במקצת, כשמוציא את השחור, עיקר תכליתו לסלק אותו מבין הלבנים, ונמצא הילד המיומן עושה מעשה ברירה של מיון שני מינים לצורך לאלתר ויש לומר דשפיר דמי, משא"כ הילד שמיומן במקצת, עושה מעשה ברירה של פסולת מתוך אוכל ואסור. כמבואר בשו"ע שי"ט סע' ג' וביאור הלכה שם בענין שני מינים, שאם מסלק את המין שאינו צריך עכשיו דנחשב כבורר פסולות מתוך האוכל.
ורק נשאר לדון אם תיקון של משחק נחשב תיקון כדי לומר שעבר על איסור בורר, דאפשר דלא נחשב שתיקן דבר מה, דהרי אין זה רק משחק, או כיון שזה כל המטרה של המשחק, להגיע לשלב של הסיום שהוא מעשה ברירה זה גופא נחשב תיקון להמשתמש, דיש לו סיפוק והנאה ממה שביצע את הברירה בהצלחה.
ונראה גם שאינו דומה למה שהפוסקים דנים בסברות להקל בענין בניית אבני פלא (לגו) וכדומה לילדים, דשם הסברא להקל משום דדומה לכסוי כלים דעשוים לפתחן ולסגרן תמיד, דאפילו אם מחוזק היטב על ידי שרוי"ף מותר, (עיין משנ"ב סי' שי"ג ס"ק מ"ה), וגם כיון דאינו עומד להתקיים כלל אפשר דאפילו בנין עראי אינו, וכל הסברות הנ"ל שייכים רק במלאכת בונה, דשם מצינו בחז"ל ובפוסקים הבדלים בין בנין קבע לבנין עראי, וזאת משום דשם בנין שייך רק בבנין אמיתי וקבוע.
משא"כ בבורר שלא מצינו בחז"ל ובפוסקים הבדלים בין בורר לצורך עראי, בין בורר לצורך קבוע, ובפשטות בכל האופנים שם בורר ותיקון עליו. (עכ"ל הגרמ"מ פוקס שליט"א).


יונה בן יעקב
הודעות: 168
הצטרף: 07 ינואר 2016, 21:48
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יונה בן יעקב » 06 מרץ 2016, 23:16

הגאון רבי מנחם מנדל פוקס שליט"א רב ור"מ קרית שומרי החומות רמות, ומו"צ בהעדה החרדית, כתב:
רק יש לדון דתלוי מאיזה סוג ילד מדובר, מילד שהוא מיומן במשחק לבין ילד רגיל שהוא מיומן רק במקצת שהוא לא יכול להגיע לדרגה שיכול לסדר כל צד בצבעו, דילד המיומן לפני שהוא מתחיל להזיז, כבר תיכנן בדיוק איך לסדר. ולדוגמא כשהוא מוציא ריבוע שחור מתוך ריבועים לבנים, כבר שם את השחור במקומו לעתיד. משא"כ ילד שמיומן רק במקצת, כשמוציא את השחור, עיקר תכליתו לסלק אותו מבין הלבנים, ונמצא הילד המיומן עושה מעשה ברירה של מיון שני מינים לצורך לאלתר ויש לומר דשפיר דמי, משא"כ הילד שמיומן במקצת, עושה מעשה ברירה של פסולת מתוך אוכל ואסור. כמבואר בשו"ע שי"ט סע' ג' וביאור הלכה שם בענין שני מינים, שאם מסלק את המין שאינו צריך עכשיו דנחשב כבורר פסולות מתוך האוכל.
(עכ"ל הגרמ"מ פוקס שליט"א).
לענ"ד אף בילד שאינו מיומן, נחשבים הצבעים כשני מינים והוצאתם לשם הזזתם אינה סילוק שמכין לאח"כ ואי"ז הפרדה של מעשה ברירה אלא לצורך הגעה לצבע הרצוי, וזה כמ"ש הביה"ל בענין ערימת חפצים שמותר, וכבר כתבתי כך למעלה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יעבץ » 06 מרץ 2016, 23:32

אני מקבל את הטענה של יונה בן יעקב לחלק בין קוביה הונגרית לדפי ספר כמו שרציתי בהודעה קודמת לומר, ומסיר את הטענה.
לגבי דברי הרב פוקס, הדברים תלויים הרבה בסברא.
איני ראוי לחוות דעה בהלכה, אבל במציאות כן. ועל זה אעיר רק שהתיאור העובדתי שבדבריו לא מדויק לגמרי. נכון שהקוביות מופרדות זו מזו, אבל אין זה דומה לדוגמא מכלי הרכב שהביא. אין אפשרות להזיז קוביה בפני עצמה, ובכל הזזה של חלק מהמשחק נעות ממקום למקום שתים עשרה קוביות (שלוש בכל פאה). כך שהחלקים הרבה יותר מחוברים ממה שמתואר במאמר הנ"ל.
האם זה משפיע על המצב ההלכתי? לא לי הפתרונים.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יעבץ » 06 מרץ 2016, 23:40

אני רוצה לחדד יותר מה שכתבתי: השאלה היא האם כשמזיזים יחד "אוכל" ו"פסולת" והפסולת שאני מזיז לא כולה פסולת אלא זזה אגב חלק מסוים וחלקים שאני מעונין בהם זזים אגב חלקים שאיני מעוניין בהם - האם זה נחשב לפעולה של ברירה.
ברור שמתקיים במשחק תהליך של ברירה, והשאלה האם החלקים לא מחוברים מידי בכדי שפעולה כל שהיא במשחק תחשב להוצאת פסולת מאוכל.
ורק להעיר עוד שצריך לדון אם זה פסולת מאוכל או שני מיני אוכלים, ויש להאריך בזה.
=עוד אציין שאיני יודע לשחק את המשחק הנ"ל, כך שיתכן והגבתי לא לענין, הדרכות ללימוד יתקבלו בפרטי 8-) =


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יודע ספר » 06 מרץ 2016, 23:44

עיקר השאלה שיש לשאול ואני רוצה על זה תשובה מהחכמים שליט"א:
האם יתכן להגדיר כפסולת דבר שהוא חלק מהמשחק?
דהיינו: אין כאן שני חלקים כלל, הכל זה משחק אחד שלם!! גם אם זה היה נפרד, גם זה היה מתפרק, הכל הוא משחק אחד!!!
ואם לא כן נאסור גם 'חמש אבנים' [זוכרים:)] גם שם אני לוקח אחד! ומעיף אותו, לא רוצה שהוא יהיה יחד עם כולם, ואח"כ תופס את מה שאני כן רוצה, האם יש מקום לבורר?
אתמהה תמיהה גדולללללהההה מאד, היתכן? מוזר!


בית הלל
הודעות: 1
הצטרף: 07 מרץ 2016, 12:18
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי בית הלל » 07 מרץ 2016, 14:41

שאלה נוספת לי במשחק זה: (ולפלא שלא הובא עד עתה)

יש משחק נוסף בקוביה זו, והוא שאחרי שגומרים לסדר הכל על מקומו הנכון, מרכיבים ציור של "שח-מט" על הדפנות, דהיינו שעל כל דופן מופיעים 2 צבעים משולבים.
וכן משחק נוסף הנקרא: "חלונות", דהיינו שמרכיבים באופן שהקוביה האמצעית בכל דופן היא בצבע שונה.

ועוררני אחד מחו"ר בית המדרש, כי לכאורה אף אם נאמר שאין 'כותב' או 'צובע' במרכיב צבע שלם על כל דופן, וכמו שהובא לעיל.
אולם באופן זה יתכן כי יש כן איסור כותב, כי יש כאן ציור ותבנית של צורה מסויימת.

ויש לעיין בזה.


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי יודע ספר » 07 מרץ 2016, 17:31

למיטב ידיעתי אין בזה משום כותב כלל וכלל, וכמי שלא שנה דמי עליה.
למדת את הסוגיות של 'כותב'? לצבוע קיר בצבע צהוב כתום ירוק תכלת וורוד בורדו כרתי או קלא אילן יש בזה משום כותב?

סמל אישי של משתמש

זענדל
הודעות: 60
הצטרף: 19 ינואר 2018, 11:44
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי זענדל » 21 ינואר 2018, 17:35

הברכות כתב:בשש"כ (פט"ז הכ"ה - מהדו"ח) מובא שהדבר מותר, אא"כ נעשית תמונה על ידי ההזת החלקים שאז אסור משום כותב.
וכ"כ להיתר בספר שבת כהלכה (מונייצר) עמ' קעא אות קיג

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קוביה הונגרית

שליחה על ידי אברך » 22 ינואר 2018, 00:29

דעת הגרשז"א - שלחן שלמה שבת ח"ג סי' ש"מ הע' כח עמ' שיד
שלחן שלמה.jpg
דעת הגריש"א
הגרישא.jpg
חוט שני שבת ח"ב עמ' רמח
חוט שני א.jpg
חוט שני ב.jpg
עלון 'מים חיים' להגרי"א דינר שליט"א מס' 286 - אייר תשע"ו
מים חיים.jpg
קונטרס דברות מנחם - הג"ר מנחם מנדל פוקס שליט"א
הגרמ"מ פוקס שליט"א (רב קרית שומרי החומות רמות ד' ירושלים, חתן הגר"י ליברמן שליט"א בעל משנת יוסף) כתב מאמר קצר במוריה אדר ב' תשע"ו לאסור משום בורר [ועי' מוריה ניסן תשע"ו, אור ישראל אדר' ב' תשע"ו, קובץ עץ חיים ניסן תשע"ו, תגובות על המאמר הנ"ל].
ושוב בחשון תשע"ז הפיץ חוברת בשם 'קונטרס דברות מנחם' בנידון [וכן לגבי 'קפסולת הצבעים' ו'משחק השש עשרה'], ונמצאת בידי.
תורף דבריו שם [ועי' בסיכום בסוף הקונטרס שם] - דן מצד בורר, והעלה הרבה צדדים להתיר, אבל נקט דאין אף טעם נכון להתיר, אך במי שיודע לסיים כל הקוביה יש להקל [והמחמיר אין מזחיחין אותו], ולקטן אפשר דאין למחות בידו.
דברי הגר"ד לנדו שליט"א
ובסוף הקונטרס שם (עמ' סה סו) הביא ששמע מהגאון ר' משה מאיר וייס שליט"א, הלומד בקביעות עם הגרד"ל שליט"א בצפרא דיומא דמעלי שבתא, והרב וייס עצמו סבר שאין חשש בקוביה הונגרית, והביא המשחק קמיה דהגרד"ל ודן לפני להתיר מב' טעמים, א' דאין כאן תערובת דהכל חפץ אחד מחובר, ב' דאין כאן קלקול ותיקון דזהו תכליתן. ואמר לו הגרד"ל דמי יימר דאפשר לסמוך על סברות אלו להתיר בלא ראיה, עכת"ד.
מכתבים מר' גמליאל רבינוביץ (נשלח להרב שלמה לוונשטיין פר' ויקהל תשע"ו)
הרה"ג גמליאל הכהן רבינוביץ שליט"א
מח"ס גם אני אודך
קוביה הונגרית
בפרשתינו פרשת ויקהל (שמות ל־־ה, ב,) בתוב: ששת ימים תעשה מלאכה וביום השביעי יהיה לכם קודש שבת שבתון לה,.
יש "קובייה הונגרית", שהרבה ילדים משחקים בזה, זה קובייה שאפשר לעשות שכל צד יהיה רק צבע אחד, יש ששה צדדים, ובכל צד צבע אחר, אחד בצבע אדום, אחד בצבע צהוב, וכו,, ומזיזים הקוביות הקטנות שבתון הקובייה הגדולה, ומתערבב הצבעים, ואחר כך עובדים לסדר חזרה שכל צד, יהיה רק צבע אחד בלבד.
ויש לעיין בשני חקירות בזה, שלא ראיתי מי שדן בהם.
א) שהנה אפשר לעשות "אות" מצבע אחד, כגון לעשות פת צהוב בקובייה מסביב כמו אות חי, האם יש איסור לעשות כך בשבת משום "כותב" ?
ב) לכאורה אם לוקח צבע מסויים מהקובייה למסה, ומניח את זה במקום שרוצה, לכאורה זה "בורר", כי צריך גם להזיז הקוביות שלא רוצה, שלא יהיו בצד זה שהוא מסדר כעת ?
דעת ה"משנת יוסף" שליט"א
א) הגאון האדיר רבי יוסף ליברמן שליט"א בעל "משנת יוסף" כתב לי, וז"ל: הנה לעשות ממנו צ1רת אות אסור, דהרי זה כעין כתב ע"ג זכוכית, שהגם שהוי כתב שאינו מתקיים כי ברגע אחד אפשר להימחק, מ"מ כבר כתב במשנ"ב (סי, שמ 0ק"כ) שאסור לרשום אותיות על חלון זכוכית בימי הקור שהם לחים מהקור, והגם שאין זה כתיבה דאורייתא, אבל משמע שאסור מדרבנן. וכ"ש בזה שהוא מתקיים יותר. ואם כן מטעם חינוך גם לתינוק אין לתת לעשות צורת אות בדבר שבגדלותו יהיה באיסור דרבנן.
אמנם לעני! מה שצידד דהוי בורר, כיון שמרחק הפסולת דהיינו הצבע שאינו צריך מתוך האוכל דהיינו הצבע שצריך, אבל כבר הבאנו בשו"ת משנת יוסף (ח"ז סימן פי) דעתו הרחבה של הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שהתיר לשחק בילגו, כיון שאין מעשיהם לקיום ולמשחק בעלמא. ולפי זה גם הותר לשחק ב־פזל' שהיא תמונה שחתוכה לחיתוכים שונים. והכא נמי י"ל בנידו"ד. (עכ"ל).
דעת הרב פוקס שליט"א
ב) הגאון רבי מנחם מנדל פוקס שליט"א רב ור"מ קרית שומרי החומות רמות, ומו"צ בהעדה החרדית, כתב: הקוביה יש לה ששה צדדים כל צד מכיל כמות של ריבועים קטנים הנתנים להזזה ממקום למקום על ידי חיבורם באמצעות שיניים ומסילות, כל ריבוע קטן עשוי מאחד מששה צבעים שונים, והם מפוזרים ללא 0דר על כל צדדי הקוביא. מטרת המשחק להזיז את הריבועים הקטנים בכדי להביא למצב שכל צד יהיה בצבע אחיד, וזאת ע"י 0יבוב הריבועים בקוביא.
הרבה מפוסקי זמנינו דנו על קוביה הזאת משום מלאכת כותב וצובע (בונה), אולם מצד זה נראה דיש להקל כדעת כהכרעת פוסקי זמנינו.
אבל נראה דיש לדון לאסור משום מלאכת בורר, דמה שהוא מעביר הריבועים בצבע מסיום מצד אי של הקוביא לצד השני, משום שהוא מפריע ואינו רוצה אתו צבע בצד הזה, הוי כמפריד פסולות מאוכל.
ואף שכל ריבוע הוא ניכר בפני עצמו וא"כ היה מקום לומר דאין על זה שם תערובות כסברת התה"ד סי' נ"ז, זה אינו, חדא דהת"ד לא היקל לדי נא משום סברא הנ"ל, וכן פסק הרמ"א סי׳ שי"ט סע׳ בי וכל הפוסקים אחריו דגם בכה"ג אסור. ועוד דהתה"ד שם רצה להקל מחמת דעל ידי שניכר לא הוי תערובת, משא"כ בנידון דידן במבט על הקוביה שפיר נראה כתערובת אחד גדולה.
ונסביר את דברינו: הנה בהשקפה ראשונה לכאורה היה אפשר לטעון להקל בנידן דידן, דכיון דהוי גוף אי כי הכל מחובר לא שייך בזה בורר, וכידוע שיטת הר"ח שבת ע"ד א', והערוך ערך דש, וכן למדו האחרונים בדעת המאירי קל"ד א׳ דייה אין מסננין, דכל שמחובר אין בו משום בורר, כגון קליפה וכדי. ובטל אורות על המרדכי (עמי קנ"ו מהדרי אור ודרך), והבית מנוחה [דינים השייכים ליל שבת אות כ"ז ואות מי], העתיקו דבריהם לדינא. וא"כ לכאורה בנדו"ד יש להקל דאין בו משום בורר.
ואף שישנם שיטות המחמרים במחובר, בכל זאת יש לטעון שנידון דידן לכו"ע יהיה מותר. דהנה דעת המחמירים הם, המג"א סימן שכ"א ס"ק לי, מאמר מרדכי סי' שי"ט ס"ק ז', ביאור הלכה שם סעי' די דייה מתוך, חזו"א סי' נייד ס"ק ד', ועוד פוסקים, אשר סוברים דאף במחובר שייך בורר, ולכאורה לדידהו עכ"פ נחמיר בנידון דידן, אבל יש לדחות דגם לשיטתם מותר בנידון דידן, כי הם אוסרים רק באופן שלקח שני מינים מחוברים והפריד הפסולת מהאוכל ואחר הברירה נעשו גופים נפרדים, כגון הורדת קליפה מפרי ומאגוז. משא"כ בנידון דידן הקוביה יחד עם חלקיו הריבועים, הרי גם אחרי הברירה נשארים מחוברים כגוף אחד כמו לפני הברירה, ובכה"ג דילמא כו"ע מודו דמותר.
אולם האמת יורה דרכו, שאין כאן מקום להקל כלל אליבא דכו"ע. דנידון דידן אינו בגדר מחובר כלל, דהלא כמתואר לעיל קוביה הזאת בנויה מהרבה ריבועים שתקועים אחד בשני על ידי מסילות ושיניים, וניתן להזיז כל ריבוע ממקומו ולקבוע לו מקום אחר בקוביה. משל למה הדבר דומה, למשחק של כמה כלי רכב, אשר קבועים במסילות הפרוסים לאורך ורוחב השטח, וביד המשתמש להזיז כל כלי רכב ממקום למקום על המסילות כרצונו, וכל הזמן כל כלי הרכב תקועים ומחוברים בתוך המסילה ואינו נפרד ממנה לעולם. דבודאי כלפי דיני בורר אין זה נקרא מחובר, לא לפני הברירה ולא לאחריה כמובן. !הייה בקוביה דידן שהמשתמש מזיז כל ריבוע בנפרד על ידי המסילות ממקומו למקום אחר, ודו"ק. [והדבר הרבה יותר חמור מהא שכתב הבית מנוחה שם דבצלים ושומים אין סברא של מחובר] וכל סברת מחלקותם באופן שמחוברים יחד ממש, הוא, משום דבמחובר ממש יש לטעון שאין זה בגדר בורר, אלא בגדר חותך.
רק יש לדון דתלוי מאיזה סוג ילד מדובר, מילד שהוא מיומן במשחק לבין ילד רגיל שהוא מיומן רק במקצת שהוא לא יכול להגיע לדרגה שיכול לסדר כל צד בצבעו, די לד המיומן לפני שהוא מתחיל להזיז, כבר תיכנן בדיוק איך לסדר. ולדוגמא כשהוא מוציא ריבוע שחור מתוך ריבועים לבנים, כבר שם את השחור במקומו לעתיד. משא"כ ילד שמיומן רק במקצת, כשמוציא את השחור, עיקר תכליתו לסלק אותו מבין הלבנים, ונמצא הילד המיומן עושה מעשה ברירה של מיון שני מינים לצורך לאלתר ויש לומר דשפיר דמי, משא"כ הילד שמיומן במקצת, עושה מעשה ברירה של פסולת מתוך אוכל ואסור. כמבואר בשו"ע שי"ט סע׳ ג׳ וביאור הלכה שם בענין שני מינים, שאם מסלק את המין שאינו צריך עכשיו דנחשב כבורר פסולות מתוך האוכל.
ורק נשאר לדון אם תיקון של משחק נחשב תיקון כד• לומר שעבר על איסור בורר, דאפשר דלא נחשב שתיקן דבר מה, דהרי אין זה רק משחק, או כיון שזה כל המטרה של המשחק, להגיע לשלב של הסיום שהוא מעשה ברירה זה גופא נחשב תיקון להמשתמש, דיש לו סיפוק והנאה ממה שביצע את הברירה בהצלחה.
ונראה גם שאינו דומה למה שהפוסקים דנים בסברות להקל בענין בניית אבני פלא (לגו) וכדומה לילדים, דשם הסברא להקל משום דדומה לכסוי כלים דעשוים לפתחן ולסגרן תמיד, דאפילו אם מחוזק היטב על ידי שרו׳"ף מותר, (עיין משנ"ב סי׳ שי"ג ס"ק מ"ה), וגם כיון דאינו עומד להתקיים כלל אפשר דאפילו בנין עראי אינו, וכל הסברות הני׳ל שייכים רק במלאכת בונה, דשם מצינו בחז"ל ובפוסקים הבדלים בין בנין קבע לבנין עראי, וזאת משום דשם בנין שייך רק בבנין אמיתי וקבוע.
משא"כ בבורר שלא מצינו בחז"ל ובפוסקים הבדלים בין בורר לצורך עראי, בין בורר לצורך קבוע, ובפשטות בכל האופנים שם בורר ותיקון עליו. (עכ"ל הגרמי׳מ פוקס שליט"א).
דעת בעל "אבני דרך" שליט"א
ג) הגאון רבי אלחנן פרינץ שליט"א בעל "אבני דרך", כתב בזה, וז"ל: לאחרונה ילדים רבים משחקים בקוביה הונגרית. בקוביה זו יש לסדר שכל צד יהיה בצבע אחד (ישנם ששה צדדים וששה צבעים), באופן שמזיזים את הקוביות הקטנות הנמצאות בתוך הקוביה הגדולה, שבה הריבועים מעורבבים (בצבעים שונים). המטרה שבכל צד יהיו ריבועים קטנים מצבע אחד. ושאלני מח"ס גם אני אודך, האם מותר לשחק (ולסדר) בקוביה זו בשבת מצד סידור החלקים (כעין ציור/כתיבה) והן מדין הלכות בורר (ואנכי מתייחס בשאלה זו רק לקוביה הונגרית העומדת מולי, והיא שבכל צד יש תשעה ריבועים קטנים).
אמנם התפארת ישראל (כלכלת שבת, מלאכת בורר אות ז) החמיר דכל דבר שאינו מאכל, אין בו חילוק בין בורר פסולת מאוכל או אוכל מפסולת ובשניהם חייב. וההיגיון אומר דברירה היא איננה רק במאכל, דהרי במשכן בררו בסממנים, אף שלא היו לאכילה. ואף שראיתי שבשו־ית להורות נתן(ג, כא) הביא את תשובת רעק"א (א, כ) דכמו שלש וטוחן מיירי בגידולי קרקע, הייה זורה, בורר ומרקד. עיין באגלי טל (בורר סקכ"א) דביאר דאף בבורר שאינו לאכילה קיימת המלאכה של בורר. ונציין כי מהפוסקים משמע שדין ברירה באוכל דינו כמו שאר דיני הברירה (לא יותר קל ולא יותר חמור), כמובא בט"ז(שיט, סקי׳יב), במשנה ברורה (שיט, סקי"ד) ובשאר אחרונים. ואציין כי יש שדנו בבורר רק כשהתעורבת פוגמת (עיין שו"ת תשובות והנהגות ב, קפה)
ומצינו דביאר בערוך השלחן(שיט) דבדבר הניכר הרבה לעין הרואה, לא שייך בזה ברירה, אלא נטילה בעלמא. וכמו כן, הוסיף שם "בכל הדברים שאנו צריכים כעת ללבוש הבגדים ולהשתמש בכלים וללמוד בספרים הוי כשעת אכילה, ולא שייך בזה ברירה".
ולפי"ז פוסקים רבים הקלו, דברירה היא דווקא בדבר הבלול והמעורב, וכבר כתב באור שמח (שבת ח, יא) דעפי"ז"הבורר כלי מתוך כלי לא שייך בזה דין בורר... דבמלאכת בורר צריך שיהיו בלוליו, וזה לא שייך לא בכלים ולא בבגדים", וכ"כ היסודי ישורון, שו"ת מהרש"ג (א, לז. נד. מ), שו"ת באר משה (ו, סח), שו"ת יביע אומר (ה, לא) ושו"ת ציץ אליעזר (יב, לה).
אולם רבים החמירו דקיים איסור ברירה גם בדברים הניכרים, כמובא בשו"ת אז נדברו(א, כה), ש1"ת אגרות משה (אורח-חיים ד, עד אות יב) ושמירת שבת כהלכתה (ג, עו-פד). אך כאשר עושה את הפעולה לאלתר, ומוציא את מה שחפץ, נראה דיודו כולם להקל, בדבר הניכר. וה"ה בשאלתנו•
!עוד, צ"ע האם יש כאן תערובת, דהכל מין אחד הוא. ואמר הגר"נ קופשיץ דאם נחמיר בזה, נצטרך לאסור גם לדפדף בספר בכדי למצוא עמוד מסויים, שכן גם שם הוא מזיז את העמודים שאינו צריך עד שמגיע לעמוד הנצרך. וכתב בארחות שבת (ג, מה) שלא נימא איסור בורר אלא באופן שמוציא את החפץ או הפסולת מתוך התערובת, אך אם אינו מוציא, אלא מזיז ממקום למקום בתערובת והכל נשאר מעורב כבתחילה, הרי זה מותר.
יתרה מכך, אצלנו נראה דאין הדבר חשיב כאוכל ופסולת, שהרי המטרה והתכלית היא עצם המשחק, ולא רק התוצאה הסופית של סידור הקוביה, ועולה מכאן דאין הכא אוכל ופסולת, דהרי גם הצבעים שהוא מזיז בכדי להגיע לצבע הרצוי הם אוכל, שהרי הם גם כן מטרתו במשחק (וכן כתב לי הגי"" פטרפרוינד. ותשואות חן חן על כל סייעו בתשובה זו).
סברא נוספת להתיר משחק בקוביה הנוגרית מצד דין בורר, הוא ע"פ מה שמובא בספר ארחות שבת (ג, טו) להתיר במי שהיו לפניו שני מיני אוכלים מעורבים ומעונין להפרידם זה מזה על מנת לאכול את האחד מהם מיד ואת השני אחרי הראשון (כגון; מרק עם ירקות, ומעוניין לאכול את המרק בפני עצמי ואח"כ את הירקות). וטעם ההיתר הוא דסוי׳ס חל על המעשה שם דרך אכילה הואיל ועתיד לאכול את המין שמוציא מהתערובת בהמשך סעודתו וזה נידון כבורר לאכילה לאלתר. מעתה, נוכל לומר אצלם דיש להתיר לשחק בקוביה, שהרי מיד אחר שמסיים צבע אחד, הוא יסדר את הצבע השני שאותו הוא סילק כעת. [ונראה שבאופן זה יתיר גם האגרות משה (אשר החמיר באכילת שני מינים, זה אחר זה), דשם יש לו עניין לאוכל אחד (מין מסויים) לפני המין השני. בעוד בקוביא, לא אכפת לו, מה יסדר קודם],
ובעניין קוביה הונגרית כתב בשמירת שבת כהלכתה (טז, כה) להתיר לשחק בזה באופן שמזיז את הריבועים, וחלקי המשחק מחוברים זה לזה. אולם העיר שם כי אם ייעל ידי הזזת החלקים במשחק נוצרת תמונה, אסור להזיזם". וכן איתא בשלחן שלמה (שמ הערה כח). וע"ע בזה במנוחת אהבה (ח"ג כב, יז). וכן מפורש בחוט שני (שבת ב עמוד רנא) להתיר לשחק בקוביה הונגרית בשבת.
וראיתי דהכי העלה להקל בעניין משחק בקוביה הונגרית בשבת בספר פסקי תשובות (שנן אות יט) ובתוך דבריו כתב:"... אפשר לנקוט כהמקילין לילדים קודם גיל מצוות. וכן משחקי קוביות אשר עשויים בחלקים המחוברים זה לזה ומסתובבים אנה ואנה... אם בכל קוביה יש אות שלמה... או צבע כלשהו, אין איסור לשחק בהם ולהעמידם כפי רצונו זה ליד זה בסדר הנכון", והמשיך שם דזה מיירי כאשר אין משמעות למה שעושה, והעיר שם בהערה 179: "ולסדר בכל צד צבע מסויים (קוביה הונגרית) אינו בכלל ציור בעל משמעות, ופשוט". וכ"כ להקל בספר פניני הלכה (הלכות שבת, הרחבות, פרק יח). (עכ"ל הגר"א פרינץ שליט"א).
דעת הרב גנוט שליט"א
ד) הגאון רבי שמואל ברוך גנוט שליט"א, מח"ס ויאמר שמואל", ושא"ס, כתב לי חייל: בדבר שאלתו בדין בורר במשחק הקוביה ההונגרית בשבת. במשחק זה מופיעים קוביות בצבעים שונים בעירבוב, וזהו כל כוונת המשחק, ליקח קוביות מעורבבות ולסדרן, כאשר המשחק הוא לסדר את שש צלעות הקוביה, כשכל צלע מורכב מקוביות בצבע אחר. והנה העוסק בסידור הקוביות הצהובות עוסק כעת רק בהם, ומרחיק את כל יתר הצבעים לצד השני, וא"כ ברגע זה של המשחק, הקוביות הצהובות נחשבות אצלו ליאוכל' ואילו יתר הקוביות- ל'פ0ולת'. וא"כ כשמזיז את יתר הקוביות, שכעת אינו חפץ בהם, לכאורה עוסק הוא ב׳פסולת׳ ולא באוכל, והרי אנן קי"ל דבעי־ גי תנאים לברירה המותרת, שיהיה אוכל מתוך פסולת, שיברור ביד ושיברור לאלתר
ואמנם נראה שכיון שכל הקוביות הם בגוף אחד, והגם שיזיזם מצד לצד בסדר מסויים, עדיין כולם ישארו יחדיו מחוברים בקוביה אחת, אין זה חשוב בורר
זאת ועוד נראה שכל הקוביות נחשבות ליאוכל,, כיון שהגם שברגע זה כוונתו לעסוק רק בסידור הקוביות הצהובות, אך הרי כשיסיים לסדרן, יעבור לסדר את יתר הצבעים, ובהרבה מקרים משחקים בזה באופן שגם אם עסוקים בקוביות בצבע אחד, עדיין משתדלים שהצבע בו יתעסקו בהמשך, יהיה באזור ויסודר גם הוא בערך, כדי להקל על המשך סידור יתר הצבעים. ובנוסף, כיון שבסוף דבר המשחק ממשיך מיד לסדר גם את יתר סדרות הצבעים, א"כ למרות שברגע זה מתמקד הוא בצבע הצהוב, הרי מיד יעבור לצבע האדום, ומביטים על כל הקוביות כמשחק אחד, בו כל הקוביות נצרכים לו, וא"כ כל הקוביות הם בגדר 'אוכל' ולא ׳פסולת'
מלבד זאת, הרי בסיום המשחק שבים ומערבבים שוב את הקוביות ושבים לסדרן, וחוזר חלילה. ומצינו בשו"ת מהרש"ג (ח"א או"ח סי' לז) שכתב חייל: "נראה דבמלאכת בורר לא שייך אלא במידי דלאחר שיברור, אין הדרך לחזור ולערב הדברים, כמו בכל פסולת הנברר מן האוכל, דלאחר הברירה שוב אין מערבין הפסולת עם האוכל וכה"ג היה במלאכת המשכן, וכן בשני אוכלים בסי׳ שי"ט מיירי ג"כ בכה"ג שלאחר שבוררין האוכל מתוך חבירו, אין חוזרין ומערבין יחד שני האוכלין, ובכה"ג נראין הדברים דהלקיחה לשם ברירה הוא. אבל כמו בנידון שלנו (שהגבאי בורר את דפי העולים לתורה כדי לסמן את סכומי נדבותיהם- שב"ג) לעני! הפתקאות, דהמנהג הוא שלאחר שכבר כתבו במוצ"ש מה שנדר כל איש ואיש, חוזרין ומערבין הפתקאות, א"כ נראה דלקיחת הפתקא בשב"ק לאו ברירא הוא, אלא נטילה ממקומו הוא, שמקומו הוא להבביות מונח בתוך הכיס, א"כ לדעתי לאו בורר הוא כלל", עכ"ל ועי"ש בארוכה. ושם בסי׳ נד וסי׳ מ. ועי׳ בשש"כ פ׳יג הערה ר"כ.
ובנדו׳׳ד הדבר קל •ותר, כיון שהכל הוא דרך משחק ומיד בתום המשחק מערבבו שוב, שאם לא יעשה p, לא יוכל להמשיך ולשחק בקוביה זו, שכל תכליתה היא הע־רבוב והסידור התמידי שלה, וחוזר חלילה.
והנה מלבד זאת מסתבר להתיר הדבר, כיון שגם אם ברגע זה עסוק הוא בסידור כל הקוביות הצהובות, והקוביות האדומות נחשבות אצלו ל'פסולת', הרי כשיסיים את סידור הקוביות הצהובות, יקח מיד את הקוביות האדומות והם ייחשבו אצלו ל׳אוכל', ונמצא שבורר כעת מין אחד מתוך מין שני, כאשר תיכף ומיד ירצה את המין השני. ומצי□ בס׳ איל משולש (פ"ו סי"ד) בשם מרן הגריי׳ש אלישיב זי׳יע ועוד גדולי תורה שכאשר היו לפניו שני מינים מעורבים ורוצה להפרידם זה מזה, כדי לאכול כעת את המין הראשון ולאחר מכן את המין השני, כמו במרק שיש בו עוף וירקות, ורוצה לאכול כעת את המרק, ובמנה הבאה את העוף והירקות, שיכול לברור איזה מין שירצה, כיון דסו־יס חל על מעשהו שם דרך אכילה, הואיל ובכוונתו לאכול בהמשך סעודת השבת את המין שהוציא מהתערובת והכל נחשב כבורר לאכילה לאלתר.
וא'׳כ זהו המקרה דנן, בו האדם בורר קוביות מצבע אחד מתוך קוביות הצבעים האחרים, כאשר בכוונתו לברור לעצמו תיכף ומיד את הקוביות האחרות, וכה"ג מותר.
ואמנם לדעת מרן האגרות משה זי"ע (מובא בס' הלכות שבת להגר"ש איידר, מלאכת בורר הערה קמח) אסור להוציא את המין שאינו מעוניין לאוכלו מיד, למרות שדעתו לאוכלו באותה הסעודה אחר אכילת המין הראשון, דלדעתו כעת חיה המין השני נחשב אצלו לפסולת. ובסי אורחות שבת (ח"א פ"ג טו) הביאו לב׳ הדעות הללו. וא"כ נמצא שבסברה זו נחלקו פוסק׳ דורינו.
וגיסי יקירי הרה"ג רבי יצחק צבי שוגרמן העיר לי בזה וז"ל: לדבריך לכאורה גם להאגר"מ יש להתיר, דהאגר"מ דן כשכעת הוא מעונין בימנה ראשונה' או עכ"פ אוכל זה, משא"כ הכא הר׳ לא אכפת לו דוקא אם הצבע האדום יקדם לצהוב וכוי, והוא ישמח בשניהם כעת יחדיו, אם למשל כעת הצבע האחר יסתדר מאליו, א"כ מסתבר שא"א להחיל שם של 'פסולת' כלל על הצהוב. אבל לעצם העניו נראה דאין כאן כלל את ההיתר של בורר אוכל מפסולת, משום שהיתר זה לרוב הראשונים ענינו משום 'דרך אכילה', אבל במיון בעלמא שאינו מתכוין להשתמש במה שממיין, אלא נהנה מעצם מה שמיין, לכאורה יש כאן איסור תורה של בורר. ומעולם לא שמענו שמותר לברור ולמיין אם נהנה מעצם המיון והברירה שיהיה מבורר ויפה, וכל ההיתר זה רק כשמוטפל למיון או לברירה מטרה אחרת שאליה מוטפל הברירה, אז מקבלת הברירה את השם של הפעולה העיקרית, והבן. ולכאורה היות שמהותו של כל משחק זה הוא מיון, יש לחוש לאיסור דאוריתא ממש, עכ"ד גיסי שליט"א.
וכוונתו דהנה סיבת היתר ברירת אוכל מתוך פסולת יסודה דכה"ג ל"ח כבורר לאוצר אלא דרך אכילה היא, וכמש"כ הגר"ז בסי' שי"ט א׳ עפ"ד הרמב"ן והרשב"א (שבת עד, א). ולהבנת התום' (שבת עד, א דייה בורר ואוכל) הבורר לאכילה אי"ז דרך ברירה. וכה"ג דרוצה במלאכת המיון גרידא, יתכן דל"ש ביה ההיתר של 'דרך אכילה' ואולי גם חשוב דרך ברירה. (אם כי זה לא ברירא, כיון דסו"ס גם אינו בורר לאוצר, ואכמ"ל)
והשבתי לו דאדרבה, סברתו המצויינת דהכא אינו רוצה את מה שמיין, אלא את עצם המיון, היא סברא להתיר, לפחות לעניו דאורייתא, כיון שבמשכן מיינו דברים לצורך שימושם, ולא לשם שעשוע המיון גרידא. ומלבד זאת, מסתבר לחלוק על עצם סברתו מבחינה מציאותית, משום שאף שכוונתו הכללית של המשחק היא להראות את כוחו במיון, וזהו האתגר שבמשחק, למיין את החלקים, אך מ"מ כעת רצונו הוא לסדר את הצבעים, והצבע אותו הוא מסדר נחשב אצלו ל'אוכל', ושאר הצבעים - ל'פסולת'. כמובן שלא הגעתי להוראה ואני עני רק שוטח את מחשבותי בענין, ולא להלכה למעשה, (עכ"ל הגרש"ב גנוט שליט"א).
להכניס הקובייה לתוך שמן שתסתובב הקובייה יותר מהר
והנה הגאון רבי אלחנן פרינץ שליט"א בעל "אבני דרך", חקר עוד בזה, האם מותר להכניס את הקוביה ההונגרית בשבת לתוך כלי עם שמן, על מנת שהקוביה תסתובב יותר מהר.
וכתב ה"אבני דרך": דאם עושה p מכיוון שהקוביה תקועה ואינה מסתובבת או דקשה לסובבה ונדרש מאמץ, בזה יש לאסור ולהחמיר להכניסה לתוך שמן בשבת, דהוי כמתקן את הכלי וזהו איסור של מלאכת בונה. כפי שאסרו ליתן שמן בציר דלת חורקת משום מתקן מנא (ומכה בפטיש), כמובא בשו"ת שרגא המאיר (ו, קא), בשמירת שבת כהלכתה (כג, מג) ובאורחות שבת (ח, כס). אולם אם הקוביה פועלת כהרגלה (בלי שום בעיות), אלא שרוצה שתסתובב יותר מהר, נראה דאין בזה שום איסור, ולענ"ד אין שייך בזה איסור כלל (ומה שרצו לטעון כנגדי דהוי עובדין דחול זה ליתא כלל), אולם כל זה מיירי בשמן שאינו מוקצה, ואכמ"ל.
אך עדיין, נראה דאין ראוי להכניסה לשמן בשבת, אף שאין בזה איסור. שהרי הטורח לשים בשמן, לכלוך הידים והייבוש אינם ראויים לשבת, ולא לכך ניתנה השבת. וברור לכל כי יכול הילד להסתדר שבת אחת עם קוביה הונגרית המסתובבת באופן פחות מהיר. (עכ"ל)

-ע"כ מכתב הרב רבינוביץ'-

סיכום
יש בזה ד' נידונים: א] מצד צובע, במילוי הצדדים בצבע מסויים. ב] מצד כותב, אם יוצר צורת אות כגון ח או כ. ג] מצד בורר, שבורר החלקים שאינו רוצה מתוך החלקים שרוצה. ד] מצד בונה, שמעמיד החלקם במקומם.
מקופיא לענ"ד נידון א' ב' וד' אינם מתחילים כלל, ורק מצד בורר אולי יל"ד, אך יותר מסתבר דכיון שהוא כלי אחד ל"ש בזה בורר [וכמו שהביאו בשם הגר"נ קופשיץ דא"כ גם בדפדוף בספר נימא דהוי בורר], וגם יל"ד דחשיב שכ"א ניכר.
למעשה:
בשלחן שלמה הביאו בשם הגרשז"א שדן מצד כותב, צובע ובונה, ונקט דיש להקל [וכ"ה בשש"כ טז, כה]. וכן בחוט שני דן מצד בונה ומצד צובע, ונקט להקל אם אינו יוצר עי"ז צורה מיוחדת. וכן המשנת יוסף דן מצד בורר, ונקט להקל, אך אם עושה צורת אות נקט לאסור. וכן הגרי"א דינר דן מצד בורר ונקט להקל.
ובשם הגריש"א כתבו שהורה להחמיר מצד צובע. וכן הגרמ"מ פוקס דן מצד כותב וצובע, ונקט להקל, אך למעשה כתב לאסור משום בורר. וכעי"ז שמעתי בשם הגר"צ פרידמן דמצד כותב צובע ובונה נקט להתיר, אך מצד בורר מסופק.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: איש ווילנא | 1 אורח