מתי החל המנהג לעשיית מצות דקיקות של זמננו

[דוד חיים]

הידוע מתי החל מנהג עשיית מצות הדקיקות של זמננו, ומה הסיבה לזה. (יש לי נ"מ בזה לענין ברכת המצות כל השנה). 
תודה רבה.

[דרומאי]

ברמ"א סימן תס סעיף ד הביא כן בשם מהר"י וייל.

[נבהל להשיב]

ביוצרות לר''י טוב עלם [המובא בתוס'] מוזכר
רְקִיקֵי מַצּוֹת עוֹשִׂין זֵכֶר לְעִגּוּן
אך לא בהכרח שהם היו קשות
וּרְקִיקֵ֥י מַצּ֖וֹת תירגם אונקלוס וְאֶספּוֹגִין פַּטִירִין

[דוד חיים]

ברמ"א סימן תס סעיף ד הביא כן בשם מהר"י וייל.

יישר כחו אכן הכוונה שם לפחות מטפח, שמותר מדינא. (והטעם שאינו ממהר להחמיץ, כבד"מ שם אות ג).
וכוונתי למצות דילן שדקיקות, וקשות גם ללא מים.
ובמ"ב מבואר שהיו נוהגים במצות רכות.

[תלמיד נאמן]

ומ"מ ממה שמבואר בכמה דוכתי שממצה אחת מחלק לכל אחד מבני הבית "כזית" (אמנם לא שיעור נו"ב וחזו"א), כגון ריש סי' תע"ז, מבו' שבזמן הרמ"א עדיין עשו מצות עם בצק יותר רך וממילא היו עשויות יותר עבות.

[תלמיד נאמן]

כמדומני שבשו"ע הרב יש משמעות שבזמנו או מעט קודם החל השינוי לבצק קשה וממילא מצות דקות.

[לבי במערב]

כמדומני שבשו"ע הרב

תשו' כ"ק אדה"ז נ"ע (בשו"ת שלו סי' ו) שם נת' בטוטו"ד.

[דבש לפי]

ומ"מ ממה שמבואר בכמה דוכתי שממצה אחת מחלק לכל אחד מבני הבית "כזית" (אמנם לא שיעור נו"ב וחזו"א), כגון ריש סי' תע"ז, מבו' שבזמן הרמ"א עדיין עשו מצות עם בצק יותר רך וממילא היו עשויות יותר עבות.

מוכח משם רק שהמצות היו יותר עבות, ולא מוכח מידי אם הן היו קשות או רכות. (הטענה שמצות עבות הן בהכרח רכות היא טעות במציאות.)

[כי הם חיינו]

בד"מ סימן תנ"ח כתב שהמנהג לאפות את המצות קודם י"ד [חוץ ממצות מצוה],
ונראה שבמציאות בצק בלי שמרים שלא החמיץ, הצורה היחידה לשמור אותו שיהיה ראו לאכילה לכמה ימים, הוא לעשות בצורה של בצק דק ויבש, כמו שעושים במצות בזמננו,

[מחכים]

כמדומני שבשו"ע הרב יש משמעות שבזמנו או מעט קודם החל השינוי לבצק קשה וממילא מצות דקות.

לא מדוייק.
השינוי שכ"ק אדה"ז מדבר עליו הוא שהתחילו למהר בלישת הבצק ולכן אינו נילוש די צרכו יש חשש שנשאר קצת קמח

[מחכים]

הידוע מתי החל מנהג עשיית מצות הדקיקות של זמננו, ומה הסיבה לזה. (יש לי נ"מ בזה לענין ברכת המצות כל השנה).

ראיתי בספר הבתים (מתקופת ספרד שלפני הגירוש) שמדבר ע"ז שהמצות קשים לעיכול ולכן עשה הקב"ה חסד שלא ציווה לאכול מצות כל שבעה ימים אלא רק להימנע מחמץ,
ולכאורה הכוונה על מצות קשות, כי לכאורה מצות רכות אינם קשות לעיכול ואינם משבשים את פעולת הבני מעיים, אבל אולי אני טועה

[כי הם חיינו]

הידוע מתי החל מנהג עשיית מצות הדקיקות של זמננו, ומה הסיבה לזה. (יש לי נ"מ בזה לענין ברכת המצות כל השנה).

ראיתי בספר הבתים (מתקופת ספרד שלפני הגירוש) שמדבר ע"ז שהמצות קשים לעיכול ולכן עשה הקב"ה חסד שלא ציווה לאכול מצות כל שבעה ימים אלא רק להימנע מחמץ,
ולכאורה הכוונה על מצות קשות, כי לכאורה מצות רכות אינם קשות לעיכול ואינם משבשים את פעולת הבני מעיים, אבל אולי אני טועה

מסתבר שכל לחם שנעשה מבצק שלא החמיץ קשה לעיכול
 

[מחכים]

האם הלאפות קשים לעיכול?

[דבש לפי]

האם הלאפות קשים לעיכול?

אכן, לאפה שלא החמיצה קשה לעיכול (יחסית ללאפה עיראקית שהיא חמץ).

[תלמיד נאמן]

ומ"מ ממה שמבואר בכמה דוכתי שממצה אחת מחלק לכל אחד מבני הבית "כזית" (אמנם לא שיעור נו"ב וחזו"א), כגון ריש סי' תע"ז, מבו' שבזמן הרמ"א עדיין עשו מצות עם בצק יותר רך וממילא היו עשויות יותר עבות.

מוכח משם רק שהמצות היו יותר עבות, ולא מוכח מידי אם הן היו קשות או רכות. (הטענה שמצות עבות הן בהכרח רכות היא טעות במציאות.)

אני התכוונתי שמצות קשות וגם עבות, אין אפשרות לאכול אותן
 

[תלמיד נאמן]

כמדומני שבשו"ע הרב יש משמעות שבזמנו או מעט קודם החל השינוי לבצק קשה וממילא מצות דקות.

לא מדוייק.
השינוי שכ"ק אדה"ז מדבר עליו הוא שהתחילו למהר בלישת הבצק ולכן אינו נילוש די צרכו יש חשש שנשאר קצת קמח

הנושא המרכזי של האשכול, מתי החלו בעשיית מצות דקיקות, ומכיון שבזמן הרמ"א עשו מצות עבות וכנראה גם בדורות שלאחריו, ומצות עבות אי אפשר לעשות מעיסה סמיכה שיש בה מינימום מים, כי א"א לאכול אותן, ומאידך בעל התניא זצ"ל כותב שעושים עיסה סמיכה שקשה ללוש אותה, ומזה מתבאר שבדורו או מעט קודם החל המנהג לעשות מצות דקיקות. 
 

[מחכים]

מאידך בעל התניא זצ"ל כותב שעושים עיסה סמיכה שקשה ללוש אותה, ומזה מתבאר שבדורו או מעט קודם החל המנהג לעשות מצות דקיקות.

פשוט שבזמנו כבר עשו מצות קשות כי במצות רכות בוודאי אין שום חשש שרויה
והרי בא לבאר מפני מה התחילו לחשוש רק בדורות האחרונים לשרויה
והיות והאינו מבאר שהשינוי שחל בימיו הוא בעשיית מצות קשות אלא זה שהתחילו למהר יותר בלישה, הרי דמוכח שהשינוי למצות קשות היו בדורות לפניו ולא סמוך לדורו ודו"ק

[מכל מלמדי השכלתי]

ברמ"א סימן תס סעיף ד הביא כן בשם מהר"י וייל.

יישר כחו אכן הכוונה שם לפחות מטפח, שמותר מדינא. (והטעם שאינו ממהר להחמיץ, כבד"מ שם אות ג).
וכוונתי למצות דילן שדקיקות, וקשות גם ללא מים.
ובמ"ב מבואר שהיו נוהגים במצות רכות.

בספר רבינו האור לציון הביא שאמר שיש להוכיח כן ממש"כ הרמ"א שנוהגין לעשות את הג'מצות של הקערה משיעור עישרון. שהוא שיעור הפרשת חלה.
ואם היו נוהגים כך בעובי מצות כמו שלנו היה יוצא להם מצות בגודל של שולחן 
 

[זכרונות]

עיין ברמ"א סי' תעה סעיף ז: ונהגו לעשות שלש מצות של סדר מעשרון וכו'. נמצא שכל מצה הייתה לפחות כ-400 גרם (מצת יד דהיום שוקל כ 60 עד 80 גרם).
ועם זאת כתב הרמ"א בסימן תנד סעיף א שלא לעשות המצה רחבה כאשישה. הרי שהיו המצות עבות ביותר.
ועיין באר היטב סי' תס ס"ק ח דהמנהג לעשותן כעובי אצבע
ויש אומרים דרבינו המגיד ממעזריטש זצוק"ל הנהיג זאת כדי להמנע מאפיה תוך החג

[מחכים]

ויש אומרים דרבינו המגיד ממעזריטש זצוק"ל הנהיג זאת כדי להמנע מאפיה תוך החג

כבר הוכחתי לעיל מדברי כ"ק אדה"ז שאינו נכון

[דבש לפי]

ומ"מ ממה שמבואר בכמה דוכתי שממצה אחת מחלק לכל אחד מבני הבית "כזית" (אמנם לא שיעור נו"ב וחזו"א), כגון ריש סי' תע"ז, מבו' שבזמן הרמ"א עדיין עשו מצות עם בצק יותר רך וממילא היו עשויות יותר עבות.

מוכח משם רק שהמצות היו יותר עבות, ולא מוכח מידי אם הן היו קשות או רכות. (הטענה שמצות עבות הן בהכרח רכות היא טעות במציאות.)

אני התכוונתי שמצות קשות וגם עבות, אין אפשרות לאכול אותן

כשהן טריות אפשר בהחלט לאכלן, ושל ליל הסדר היו טריות.

[אנונימי]

כבר בכנסת הגדולה דן לברך ברכת מזונות על אכילת מצה בכל השנה (כמנהג הספרדים היום) כך שברור שבזמנו היה נהוג לעשות קשות

[דוד חיים]

כבר בכנסת הגדולה דן לברך ברכת מזונות על אכילת מצה בכל השנה (כמנהג הספרדים היום) כך שברור שבזמנו היה נהוג לעשות קשות

אדרבה בשכנה"ג רסי' קנח בהגב"י כתב לברך המוציא שאינה קשה כ"כ כככעים, אכן הבית דוד בסי' ע תמה עליו שקשה הוא, וראה מחב"ר קנח, ה.
עכ"פ לכאו' מעצם הראיה נראים דבריו.

[דוד חיים]

ונראה שבמציאות בצק בלי שמרים שלא החמיץ, הצורה היחידה לשמור אותו שיהיה ראו לאכילה לכמה ימים, הוא לעשות בצורה של בצק דק ויבש, כמו שעושים במצות בזמננו,

וראה כה"ח תס, מד ע"ד הרמ"א: שם בהגה. כי אין הרקיקין ממהרין להחמיץ. ועיין בבית הילל ביו"ד סי' צ"ו שכתב המנהג לעשות המצות כעובי אצבע והביאו ח"י או' י"ג. א"ר או' ז' וכעובי אצבע היינו רוחב אגודל והיינו במצות שעושין לטוחנן. כ"כ א"א או' ד'. ועכשיו מנהג ק"ק אשכנזים פה עיה"ק ירושת"ו לעשות מצת מצוה וכן במצות שעושין לטוחנן רקיקין ממש כמ"ש מור"ם ז"ל וכן יש קצת מן הספרדים שעושין ג"כ מצת מצוה רקיקין ממש וכל הנזהר לעשות יותר דקין ולא עבים ה"ז משובח. ובשאר מצות כ"ע נוהגין עתה לעשות אותן רקיקין דקין משום דהמנהג עתה לאפות הכל קודם פסח ולהצניעם לכל הפסח ואם לא יהיו רקיקין דקים קשה לאכול.
ובסוף דבריו כתב כדברי הרב כי הם חיינו.
ומעצם דבריו נראה שהמנהג בזמנו הוא רקיקין וכדברי הרמ"א. ונראה שהבין ברמ"א כמנהג הנ"ל, אכן לכאו' אינו מוכרח כן, וכמו שנתבאר לעיל.

[דוד חיים]

לכאו' יש להעיר ע"ד הכה"ח הנ"ל מדברי הרמ"א בד"מ שם אות ג נראה שאין כוונתו למצות זמננו, והוא שהביא מאבודרהם ע' ריז טעם למצות דקות מלחם עוני.
והנה בגמ' בכ"מ מבואר שהמצות בזמן התלמוד היו רכות, ראה ברכות לט, ב לגי' הש"ס שמניח את הפרוסה בתוך השלמה. וראה פסחים ז, א לענין דלא ידעי' אי מצה או חמץ לענין אם אזלי' בתר בתרא, ויל"ע.

[תלמיד נאמן]

מוכח משם רק שהמצות היו יותר עבות, ולא מוכח מידי אם הן היו קשות או רכות. (הטענה שמצות עבות הן בהכרח רכות היא טעות במציאות.)

אני התכוונתי שמצות קשות וגם עבות, אין אפשרות לאכול אותן

כשהן טריות אפשר בהחלט לאכלן, ושל ליל הסדר היו טריות.

לי הק' נראה שזה בלתי אפשרי גם כשהן טריות

[תלמיד נאמן]

כבר בכנסת הגדולה דן לברך ברכת מזונות על אכילת מצה בכל השנה (כמנהג הספרדים היום) כך שברור שבזמנו היה נהוג לעשות קשות

עדיין לא מוכח שהכנה"ג איירי במצות קשות של דורנו

[דבש לפי]

אני התכוונתי שמצות קשות וגם עבות, אין אפשרות לאכול אותן

כשהן טריות אפשר בהחלט לאכלן, ושל ליל הסדר היו טריות.

לי הק' נראה שזה בלתי אפשרי גם כשהן טריות

אני מכיר אדם שאוכל בקביעות בליל הסדר מצות עבות וקשות.

[זכרונות]

ויש אומרים דרבינו המגיד ממעזריטש זצוק"ל הנהיג זאת כדי להמנע מאפיה תוך החג

כבר הוכחתי לעיל מדברי כ"ק אדה"ז שאינו נכון

מה הוכחת? כשהאדה"ז כתב זה כעשרים שנה, ומנין שזה לא בימי המגיד הק'
 

[שש אנוכי]

כשהן טריות אפשר בהחלט לאכלן, ושל ליל הסדר היו טריות.

לי הק' נראה שזה בלתי אפשרי גם כשהן טריות

אני מכיר אדם שאוכל בקביעות בליל הסדר מצות עבות וקשות.

אולי אינו יוצא יד"ח

[אינו ראוי לאכילה כלל]

אלא א"כ עבות היינו מעט,
וקשות היינו מעט,
בל"ז הוי קרש בעלמא [ועכ"פ כ'השרוף של פיצה']

[אפשר לנסות בבית ולא לסמוך על שמועות].

אגב מה טעמו של הנ"ל?

משום שרוצה בצק רך?