מהי ההברה הנראית יותר אמיתית בלשון הקודש?

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זה מה שכתבתי בזה בתחילת ספרי, אשמח לשמוע את דברי החכמים.
 
הברה בלשון הקודש- מחמת הגלויות נפלה מחלוקת בין העדות בעם ישראל גבי ההברה בלשון הקודש, וגבי הברות חולם וצירי יש להעיר שכל הנידון הוא רק בלשון הקודש אבל בשפה הארמית נראה ברור שההברה הספרדית (דהיינו של עדות המזרח וצפון אפריקה וספרד) או התימנית היא האמת, דומיא דשאר שפות שדומות לארמית, וכן פשוט לחלוטין אצל מומחי הלשונות, ועוד שנותרו אף בזמנינו מעט מקומות שמדברים בארמית וכך מנהגם בקריאת החולם והצירי, וא''כ מה שנוהגים שאר העדות לקרוא את הגמרא לא כההברה הספרדית הוא לאו דוקא, ומיהו איכא למידק דכיון שבארמית ודאי ההברה הספרדית צודקת א''כ אי נימא שהאמת עם שאר העדות גבי לשון הקודש א''כ בתיבות ארמיות שבמקרא כגון בספר דניאל או בתרגום אונקלוס למה יש את ניקוד החולם והצירי, דהא אינו נכון לקוראם כמנהג שאר העדות, ואי נימא דהאמת עם הספרדים והתימנים א''ש, ולכאו' זו הוכחה ברורה, וכן קשה כיצד נוהגים שאר העדות לקרוא את החולם והצירי בתרגום אונקלוס ובתיבות הארמיות שבמקרא כהברתם הלא בארמית ודאי שהברתם אינה נכונה.  

עוד יש להוסיף להעיר דמסתבר יותר שהברת החולם והצירי בלה''ק היא כהברת הספרדים והתימנים כי מומחי הלשונות מייחסים את השפה העברית לשפות השמיות של בני שם בן נח ובכללם ארמית ודומיה, כי צורת השפות האלו דומה מאד זו לזו, והשפות השמיות מבטאם כהברת הספרדים ואין בהם כדוגמת החולם והצירי של הברת האשכנזים והליטאים והפולנים שהם הברות של שפות של צפון ומרכז אירופה.   

אמנם הגם שההברה הספרדית לכל גווניה יותר מחוורת, מ''מ אפשר שגם בה יש שיבושים והיא צריכה תיקונים דעל כמה מהברותיה יש להקשות מאי שנא קריאת ניקוד זה מניקוד זה או מאי שנא קריאת אות זו מאות זו, ומ''מ יש להעיר בזה שיש בקריאת לשה''ק ב' נידונים נפרדים, א' מהי ההברה הנכונה לקריאה, ב' כיצד כותבים את הניקוד הנכון בצורותיו ובכלליו, וברור למומחי הניקוד מכל הכתבים שמצאו, שלפני למעלה מאלף שנה היו ג' מיני כתיבות של ניקוד שונות, הטברייני, הבבלי והארצישראלי, וכתיבת הניקוד המצויה בזמנינו היא הטבריינית, והיא אינה תואמת להברה הספרדית כי ההברה הספרדית המצויה תואמת לניקוד הארצישראלי, ועל כן אינו נכון להקשות על ההברה הספרדית המצויה, מה ההבדל בין צירי לסגול וכן מה ההבדל בין קמץ לפתח, כי בניקוד הארצישראלי אין הבדל ביניהם והניקוד שמצוי אצלינו שמבדיל בהם הוא הניקוד הטברייני ולא מוכרח שהוא הנכון. 

 תוס' בברכות טו: ד''ה בין, כתבו בשם הרי''ף, שאין לקרוא בק''ש וחרה אף במהירות, שלא ישמע וחרף, ע''כ, וא''כ משמע שהיה דרכם לקרוא קמץ כעין פתח כמנהג עדות המזרח, דאל''ה לא ישמע וחרף, ובעלי התוס' צרפתים הם ונהגו בדרך כלל כאשכנזים בגרמניה, ואעפ''כ כתבו כן, וכ''כ הרא''ש ב,יב, וכן הביא שבולי הלקט בשבולת טו, מהגאונים, וכ''כ הטור בסי' סא,יט, אמנם עי' במה שאכתוב בסי' סא, גבי דקדוק בקריאת שמע, שמדברי הטור נראה שחשש אף למשמעות רחוקה. 

 יש לדון דכיון דברור שרק נוסח אחד הוא האמת א''כ אדם השומע קדיש או ברכה בנוסח אחר מנוסח אבותיו ועונה אמן כנוסח אבותיו, לכאו' אינו מועיל בזה דממה נפשך או שאין כאן ברכה או שאין כאן אמן כיון דודאי אין האמת כשניהם, וכיוצא בזה יש לדון גבי כמה אנשים שעולים לס''ת בכמה נוסחאות, דלכאו' הוי כאילו אחד מהם לא בירך וא''כ חסר מנין העולים ממ''נ, וכן גבי ז' ברכות בחופה, אמנם אפשר דאע''ג דאחד מהם אינו לשה''ק מ''מ יש עליו שם של שפה ולשון בפני עצמו והוי כלועזות בלעז דמהני, וצ''ע.    עי' במה שאכתוב ביו''ד סי' רמו, דהרמב''ם כתב שיש מצוה לדבר בלשה''ק, ואביא שם מקור לדברי הרמב''ם.

1273 עמודים

הצג קובץ מצורף ספר אור חדש.pdf
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
מסתבר יותר שהברת החולם בלה''ק היא כהברת הספרדים והתימנים
כמדומני שיש הבדל בזה בין הספרדים לתימנים (לא אלה שקוראים חולם דומה לצירי, אלא שאר התימנים)
שהתימנים קוראים קמץ כמו חולם שלספרדים, וחולמם שונה
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחכים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כיון דודאי אין האמת כשניהם
זאת מניין למעכ"ת?
מה כוונתך? אין אמת אלא אחת.
מה היתה לשון הקודש עם כמה אפשרויות? מה דיברו אדם וחוה? במה ה' ברא העולם? אם כוונתך על פי הסוד וכו', אני דן על פי הפשט.
כמדומה שאין חולק בדבר זה שהאמת היא רק אחת.
איני מבין מה כוונתך.
 
 

מחכים

משתמש ותיק
עפ"י הפשט גם אם הברה א' יותר מדוייקת ייתכן שכל ההברות נחשבות להגיית לה"ק- סברא ששמעתי מא' מפוסקים החשובים וכן עמא דבר שיוצאים יד"ח מש"ץ בהברה אחרת וכו'
וכמדומה שכ"ק אדמו"ר מליובאויץ זי"ע כתב כעין י"ב שערים על נוסח התפילה גם על אופני ההברה.
 

בשלמא

משתמש ותיק
מחכים אמר:
וכמדומה שכ"ק אדמו"ר מליובאויץ זי"ע כתב כעין י"ב שערים על נוסח התפילה גם על אופני ההברה.
מעניין
ואם נכון הדבר מעניין אם יש שער י"ג הכולל את כולם
 
 

מחכים

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
כמדומה שאין חולק בדבר זה שהאמת היא רק אחת.
אלו ואלו דברי אלקים חיים
וה' אלקים אמת הוא אלקים חיים
 

מחכים

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
ואם נכון הדבר מעניין אם יש שער י"ג הכולל את כולם
איני זוכר במדוייק ולכן נזהרתי וכתבתי כעין
נחכה ל @לבי במערב שיפנה אותנו למקור המדוייק
 

דבש לפי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
בשפה הארמית נראה ברור שההברה הספרדית (דהיינו של עדות המזרח וצפון אפריקה וספרד) או התימנית היא האמת, דומיא דשאר שפות שדומות לארמית, וכן פשוט לחלוטין אצל מומחי הלשונות, ועוד שנותרו אף בזמנינו מעט מקומות שמדברים בארמית וכך מנהגם בקריאת החולם והצירי,
מכיון שאין קריאת הספרדים והתימנים שוה, וכן הגוים דוברי הארמית אין הגיית כולם שווה - נראה לי שכוונתך היא לעניין זה שבהגיית האשכנזים החולם והצירי הן תנועות מורכבות (מתנועה ואות או משתי תנועות) ובארמית והשפות הדומות לה אין תנועות מורכבות.
 
כמעיין המתגבר אמר:
עוד יש להוסיף להעיר דמסתבר יותר שהברת החולם והצירי בלה''ק היא כהברת הספרדים והתימנים כי מומחי הלשונות מייחסים את השפה העברית לשפות השמיות של בני שם בן נח ובכללם ארמית ודומיה, כי צורת השפות האלו דומה מאד זו לזו, והשפות השמיות מבטאם כהברת הספרדים ואין בהם כדוגמת החולם והצירי של הברת האשכנזים והליטאים והפולנים שהם הברות של שפות של צפון ומרכז אירופה.
מומחי הלשונות סוברים שבלשון הקודש הקדומה היתה תנועה מורכבת של פתח ויוד שהשתנתה במקרים רבים לצירי ובמקרים מסויימים לסגול ובמקרים מסויימים "התפרקה" לפתח שאחריו יוד בחירק או בשוא (כגון לַיִל ולַיְלָה), ולפי זה לא רחוק לומר (אע"פ שהמומחים הנ"ל אינם סוברים כך) שכשהשתנתה תנועה מורכבת זו לצירי לא בטלה מורכבותה לגמרי אלא רק השתנתה תחילתה באופן שההבדל בין תחילת התנועה לסופה יהיה פחות גדול. ורוב האותיות הנקודות צירי היו במקורן לדברי המומחים בחירק קצר וכשהתארכה קריאתם היא השתנתה לצירי - וגם בזה אפשר לומר (אע"פ שמכמה טעמים נראה כשיטת המומחים שאינם סוברים כך) שנשאר בקריאה גם חירק קצר אלא שכדי להאריך בו בלי להפכו לחירק ארוך נוספה לו התחלה השונה מחירק.
וכעין זה בחולם שייך לומר כעין זה לגבי חולם שמקורו בשורק קצר (וזה מתאים להגיית דרום גרמניא אֳאוּ), ויש חולמים שלדברי המומחים מקורם בפתח ארוך וגם בזה יש מקום לחדש תיאוריה שמלכתחילה האריכות היתה באופן שהסיומת משתנה לשורק (כחולם של מזרח גרמניא אַאוּ) ומאוחר יותר התאחדו שני סוגי החולם לאופן אחד. וגם יש חולמים שמקורם בפתח ושורק שהתאחדו לתנועה אחת - ובהם ודאי אפשר לומר כנ"ל.

 
כמעיין המתגבר אמר:
דכיון דברור שרק נוסח אחד הוא האמת
אופן ההגייה השתנה בהדרגה מדור לדור גם בזמן המקרא, וברור שכל שמדובר בהתפתחות טבעית מאותה שפה ובאופן שעדיין מבינים את הכתוב בשפה זו - הרי זה עדיין בכלל אותה שפה, ולפיכך כל ההברות כולן בכלל לשון הקודש ואין בזה ספק כלל. (ויש קצת מעלה להגיות האשכנזיות שהם 100% התפתחויות טבעיות, לעומת ההגיה התימנית ובמידה מסויימת גם הספרדית שהם הרכבה של שתי מסורות קריאה שאינן תואמות, והרכבה זו אינה טבעית.)
 

הכהן

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
יש לדון דכיון דברור שרק נוסח אחד הוא האמת א''כ אדם השומע קדיש או ברכה בנוסח אחר מנוסח אבותיו ועונה אמן כנוסח אבותיו, לכאו' אינו מועיל בזה דממה נפשך או שאין כאן ברכה או שאין כאן אמן כיון דודאי אין האמת כשניהם, וכיוצא בזה יש לדון גבי כמה אנשים שעולים לס''ת בכמה נוסחאות, דלכאו' הוי כאילו אחד מהם לא בירך וא''כ חסר מנין העולים ממ''נ, וכן גבי ז' ברכות בחופה, אמנם אפשר דאע''ג דאחד מהם אינו לשה''ק מ''מ יש עליו שם של שפה ולשון בפני עצמו והוי כלועזות בלעז דמהני, וצ''ע.    עי' במה שאכתוב ביו''ד סי' רמו, דהרמב''ם כתב שיש מצוה לדבר בלשה''ק, ואביא שם מקור לדברי הרמב''ם.
ידועה דעת הגרמ"פ בזה
 

מחכים

משתמש ותיק
מצאתי ביביע אומר ח"ו סי"א בתו"ד

כתב הגאון רי"א הענקין בס' עדות לישראל, שמה שמבואר בספרים שיש י"ב שערים ברקיע כנגד י"ב שבטי ישראל, כנראה שנתכוונו לחילופי ההברות
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחכים אמר:
עפ"י הפשט גם אם הברה א' יותר מדוייקת ייתכן שכל ההברות נחשבות להגיית לה"ק- סברא ששמעתי מא' מפוסקים החשובים וכן עמא דבר שיוצאים יד"ח מש"ץ בהברה אחרת וכו'
וכמדומה שכ"ק אדמו"ר מליובאויץ זי"ע כתב כעין י"ב שערים על נוסח התפילה גם על אופני ההברה.
 
בשלמא אמר:
מחכים אמר:
וכמדומה שכ"ק אדמו"ר מליובאויץ זי"ע כתב כעין י"ב שערים על נוסח התפילה גם על אופני ההברה.
מעניין
ואם נכון הדבר מעניין אם יש שער י"ג הכולל את כולם
אני לא מאמין בזה.
בהיסטוריה לא היו כמה הברות זה שיבוש שנפל עם הגלויות תפסיקו להפוך כל שיבוש שנפל עם הגלויות לדברי אלהים חיים.
אם במחלוקת תנאים הייתם אומרים אלו ואלו דברי וכו', החרשתי אבל בכזה שיבוש של הגלויות שלא היה אצל הקדמונים זה אינו אמת, יאמרו מי שיאמרו זה אינו אמת.
אין מה לעשות הרבה מהתורה נשתכחה וגם זה בכלל, זה שזה כואב זה לא אומר שצריך לשקר את עצמינו.
ומ''מ לפי הפשט אין ספק שיש רק אמת אחת.

 
 

בשלמא

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אני לא מאמין בזה.
בהיסטוריה לא היו כמה הברות זה שיבוש שנפל עם הגלויות תפסיקו להפוך כל שיבוש שנפל עם הגלויות לדברי אלהים חיים.
אם במחלוקת תנאים הייתם אומרים אלו ואלו דברי וכו', החרשתי אבל בכזה שיבוש של הגלויות שלא היה אצל הקדמונים זה אינו אמת, יאמרו מי שיאמרו זה אינו אמת.
אין מה לעשות הרבה מהתורה נשתכחה וגם זה בכלל, זה שזה כואב זה לא אומר שצריך לשקר את עצמינו.
ומ''מ לפי הפשט אין ספק שיש רק אמת אחת.
אבל יש דבר שכל יהודי חייב להאמין שגם שיבושים שהשתרשו בכרם ישראל הם בהשגחה מהשמים שכך עלתה ברצונו.
ואם קרה כמקרה הזה אות היא שכך רצון הבורא.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בשפה הארמית נראה ברור שההברה הספרדית (דהיינו של עדות המזרח וצפון אפריקה וספרד) או התימנית היא האמת, דומיא דשאר שפות שדומות לארמית, וכן פשוט לחלוטין אצל מומחי הלשונות, ועוד שנותרו אף בזמנינו מעט מקומות שמדברים בארמית וכך מנהגם בקריאת החולם והצירי,
מכיון שאין קריאת הספרדים והתימנים שוה, וכן הגוים דוברי הארמית אין הגיית כולם שווה - נראה לי שכוונתך היא לעניין זה שבהגיית האשכנזים החולם והצירי הן תנועות מורכבות (מתנועה ואות או משתי תנועות) ובארמית והשפות הדומות לה אין תנועות מורכבות.
 
כמעיין המתגבר אמר:
דכיון דברור שרק נוסח אחד הוא האמת
אופן ההגייה השתנה בהדרגה מדור לדור גם בזמן המקרא, וברור שכל שמדובר בהתפתחות טבעית מאותה שפה ובאופן שעדיין מבינים את הכתוב בשפה זו - הרי זה עדיין בכלל אותה שפה, ולפיכך כל ההברות כולן בכלל לשון הקודש ואין בזה ספק כלל. (ויש קצת מעלה להגיות האשכנזיות שהם 100% התפתחויות טבעיות, לעומת ההגיה התימנית ובמידה מסויימת גם הספרדית שהם הרכבה של שתי מסורות קריאה שאינן תואמות, והרכבה זו אינה טבעית.)


גבי לעיל התכוונתי שהאמת כהספרדים או התימנים דהיינו כאחד מהם או קרוב לאחד מהם, אבל לא כשאר העדות.
קשה לי לקבל את מה שאתה כותב על התפתחות טבעית, ההיסטוריונים יגידו מה שיגידו רוב דבריהם תאוריות, (היסטוריה זה אחד המדעים הכי לא מדוייקים), מבחינה הלכתית אולי יש איזה מרווח של שטח בהגיה שאפשר לנוע בו לכאן או לכאן, מ''מ ברור שאם זה ישתנה שינוי קיצוני עם הדורות אפי' אם זה יהיה טבעי (גלויות זה טבעי?) אם זה ישתנה זה לא יהיה לשון הקודש אולי זה יקרא לועזות בלעז אבל לא לשה''ק, דרך משל אם ישתנה עוד מיליון שנה לאנגלית, בהתפתחות טבעית תאמר שזה יקרא לשון הקודש, לא, זאת אומרת שלא הטבע קובע אלא יש איזה גדר מסויים, ועל כן חזרנו לדון מה היא האמת, כי אין לנו הכרח לומר שזה לא יצא מגדר האמת, יש עדות חסידיות ומנגד תימניות שהפער ביניהם הוא קיצוני מאוד, ועל כרחך אחד מהם לא נקרא לשה''ק אלא לעז. 
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אני לא מאמין בזה.
בהיסטוריה לא היו כמה הברות זה שיבוש שנפל עם הגלויות תפסיקו להפוך כל שיבוש שנפל עם הגלויות לדברי אלהים חיים.
אם במחלוקת תנאים הייתם אומרים אלו ואלו דברי וכו', החרשתי אבל בכזה שיבוש של הגלויות שלא היה אצל הקדמונים זה אינו אמת, יאמרו מי שיאמרו זה אינו אמת.
אין מה לעשות הרבה מהתורה נשתכחה וגם זה בכלל, זה שזה כואב זה לא אומר שצריך לשקר את עצמינו.
ומ''מ לפי הפשט אין ספק שיש רק אמת אחת.
אבל יש דבר שכל יהודי חייב להאמין שגם שיבושים שהשתרשו בכרם ישראל הם בהשגחה מהשמים שכך עלתה ברצונו.
ואם קרה כמקרה הזה אות היא שכך רצון הבורא.
אין לי עסק בחשבונות שמים, אבל זה שזה רצונו זה לא אומר כלום גם ברצונו נשתכחה הרבה מהתורה וברצונו דורות רבים עבדו ע''ז וברצונו חצי מעם ישראל התבוללו או חילונים, זה לא אומר שרצונו זה מה שטוב מבחינה תורנית, זה טוב מבחינת ההשגחה, ואיני מבין בחשבונות הבורא.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
גבי לעיל התכוונתי שהאמת כהספרדים או התימנים דהיינו כאחד מהם או קרוב לאחד מהם, אבל לא כשאר העדות.
קשה לי לקבל את מה שאתה כותב על התפתחות טבעית, ההיסטוריונים יגידו מה שיגידו רוב דבריהם תאוריות, (היסטוריה זה אחד המדעים הכי לא מדוייקים), מבחינה הלכתית אולי יש איזה מרווח של שטח בהגיה שאפשר לנוע בו לכאן או לכאן, מ''מ ברור שאם זה ישתנה שינוי קיצוני עם הדורות אפי' אם זה יהיה טבעי (גלויות זה טבעי?) אם זה ישתנה זה לא יהיה לשון הקודש אולי זה יקרא לועזות בלעז אבל לא לשה''ק, דרך משל אם ישתנה עוד מיליון שנה לאנגלית, בהתפתחות טבעית תאמר שזה יקרא לשון הקודש, לא, זאת אומרת שלא הטבע קובע אלא יש איזה גדר מסויים, ועל כן חזרנו לדון מה היא האמת, כי אין לנו הכרח לומר שזה לא יצא מגדר האמת, יש עדות חסידיות ומנגד תימניות שהפער ביניהם הוא קיצוני מאוד, ועל כרחך אחד מהם לא נקרא לשה''ק אלא לעז. 
ההבדל המהותי (לגבי תנועות. אותיות זה סוגיות נפרדות שאינן קשורות לסוגיית התנועות) בין האשכנזים לתימנים הוא רק עניין מורכבות החולם והצירי, וכן הסגול שאין לתימנים. ועל זה הארכתי לבאר שאין הכרח גמור שלא היו בלשה"ק תנועות מורכבות.
ההבדל בין אשכנזים לספרדים מלבד ההבדל של מורכבות החולם והצירי הוא רק אופן קריאת הקמץ שבזה יש לאשכנזים סייעתא מהתימנים (וכן יש דוברי ארמית ההוגים כך).

אין מציאות שבהתפתחות טבעית עברית תיהפך לאנגלית (גם לא במיליארד שנה). אמנם שינוי כמו בין עברית לארמית כן ייתכן אך אם עדיין המאוחרים יכולים להבין את ספרי הקדמונים זה אומר שזו עדיין אותה שפה למרות השינויים (וזה הגדר הקובע, ואולי יש לצרף לזה גם תנאי של התפתחות טבעית ואז ההגייה התימנית בעייתית קצת), ולכן אפילו ההגייה החסידית היא שפה אחת עם לשה"ק המקורית.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
@כמעיין המתגבר
יבמה שחלצה ואמרה בלשון הקודש כדין, ומבטאה כמבטא הספרדים, יכולה להינשא ליוצא גליציה (שמבטאו 'קצת' שונה)?
הקריאה אינה מעכבת.
אלא היה לך לשאול אם ספרדי יכול לענות אמן על ברכת "לברך את עמו ישראל" של כהן אשכנזי או להיפך.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
שנותרו אף בזמנינו מעט מקומות שמדברים בארמית וכך מנהגם בקריאת החולם והצירי
לידיעה כללית: הדבר אינו מדויק. יש ניבים ארמיים שמנהגם להגות חול"ם וציר"י כבני אשכנז ותימן (ובודאי גבי 'הודאת חוקרי הלשון' - גם אם היא מהוה הוכחה בנדו"ד, עכ"פ להד"ם).
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
שנותרו אף בזמנינו מעט מקומות שמדברים בארמית וכך מנהגם בקריאת החולם והצירי
לידיעה כללית: הדבר אינו מדויק. יש ניבים ארמיים שמנהגם להגות חול"ם וציר"י כבני אשכנז ותימן (ובודאי גבי 'הודאת חוקרי הלשון' - גם אם היא מהוה הוכחה בנדו"ד, עכ"פ להד"ם).
לגבי קמץ יש ניבים ארמיים בקמץ אשכנזי ויש ניבים בקמץ ספרדי.
אבל לגבי חולם וצירי היכן מצאת ניבים ארמיים מדוברים ההוגים כבני אשכנז? (ומה הפירוש "להגות חולם וצירי כבני אשכנז ותימן" והלא אין החולם התימני שוה לאשכנזי, והצירי התימני שווה לספרדי.)
 
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אני לא מאמין בזה.
בהיסטוריה לא היו כמה הברות זה שיבוש שנפל עם הגלויות תפסיקו להפוך כל שיבוש שנפל עם הגלויות לדברי אלהים חיים.
אם במחלוקת תנאים הייתם אומרים אלו ואלו דברי וכו', החרשתי אבל בכזה שיבוש של הגלויות שלא היה אצל הקדמונים זה אינו אמת, יאמרו מי שיאמרו זה אינו אמת.
אין מה לעשות הרבה מהתורה נשתכחה וגם זה בכלל, זה שזה כואב זה לא אומר שצריך לשקר את עצמינו.
ומ''מ לפי הפשט אין ספק שיש רק אמת אחת.

''בהיסטוריה לא היו כמה הברות'' וכו' - מתי זה ''בהיסטוריה''? כשיצאו ממצרים? בזמן השופטים?
ודאי ששינוי ההברות עליו אנו מדברים הוא תוצאה של הגלויות לארצות בהם המבטא השפיע על ההיגוי בלשון הקודש.
אבל באותה מידה יש  ל ה א מ י ן  שגם בארץ ישראל בתקופת השופטים והמלכים היו שינויים בין שבט לשבט ובין איזור למשנהו.

קח לדוג' את השפה האנגלית - האמנם דומה היא באמריקה באנגליה באוסטרליה ובהודו? הרי באמריקה עצמה יש שינויים רבים בין כל מדינה ומדינה ובכל פלך ופלך. השינויים היום פחות באים לידי ביטוי כי העולם נהפך לכפר קטן, אבל כל איזור טובע מטבע משלו על הלשון. 
ודאי בזמן שהיו ישראל על אדמתם וכל שבט היה מסוגר בתחומו, וכל בני משפחות השבט היה עסקם בינם לבין עצמם באותו האיזור, באופן טבעי נוצרים שינויים המבדילים בהברה בין חבל ארץ למשנהו. לא שימרנו את ההבדלים הללו כיון שהם אבדו בצוק העיתים בגלויות, אבל מחוייב הדבר שהיה מאפיינים לכל קבוצה.

 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אני לא מאמין בזה.
בעייתך האישית בלבד.

מה תאמר בשינוי הכתבים? תפסול רוב ספרי ישראל, תפיליהם ומזוזותיהם?!
אם צריך לפסול אעדיף לדבוק באמת ולפסול (לא בטוח שצריך), ולא להאמין באמונות תפילות שמשה הביא בסיני כמה סוגי כתבים... 
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
גבי לעיל התכוונתי שהאמת כהספרדים או התימנים דהיינו כאחד מהם או קרוב לאחד מהם, אבל לא כשאר העדות.
קשה לי לקבל את מה שאתה כותב על התפתחות טבעית, ההיסטוריונים יגידו מה שיגידו רוב דבריהם תאוריות, (היסטוריה זה אחד המדעים הכי לא מדוייקים), מבחינה הלכתית אולי יש איזה מרווח של שטח בהגיה שאפשר לנוע בו לכאן או לכאן, מ''מ ברור שאם זה ישתנה שינוי קיצוני עם הדורות אפי' אם זה יהיה טבעי (גלויות זה טבעי?) אם זה ישתנה זה לא יהיה לשון הקודש אולי זה יקרא לועזות בלעז אבל לא לשה''ק, דרך משל אם ישתנה עוד מיליון שנה לאנגלית, בהתפתחות טבעית תאמר שזה יקרא לשון הקודש, לא, זאת אומרת שלא הטבע קובע אלא יש איזה גדר מסויים, ועל כן חזרנו לדון מה היא האמת, כי אין לנו הכרח לומר שזה לא יצא מגדר האמת, יש עדות חסידיות ומנגד תימניות שהפער ביניהם הוא קיצוני מאוד, ועל כרחך אחד מהם לא נקרא לשה''ק אלא לעז. 
ההבדל המהותי (לגבי תנועות. אותיות זה סוגיות נפרדות שאינן קשורות לסוגיית התנועות) בין האשכנזים לתימנים הוא רק עניין מורכבות החולם והצירי, וכן הסגול שאין לתימנים. ועל זה הארכתי לבאר שאין הכרח גמור שלא היו בלשה"ק תנועות מורכבות.
ההבדל בין אשכנזים לספרדים מלבד ההבדל של מורכבות החולם והצירי הוא רק אופן קריאת הקמץ שבזה יש לאשכנזים סייעתא מהתימנים (וכן יש דוברי ארמית ההוגים כך).

אין מציאות שבהתפתחות טבעית עברית תיהפך לאנגלית (גם לא במיליארד שנה). אמנם שינוי כמו בין עברית לארמית כן ייתכן אך אם עדיין המאוחרים יכולים להבין את ספרי הקדמונים זה אומר שזו עדיין אותה שפה למרות השינויים (וזה הגדר הקובע, ואולי יש לצרף לזה גם תנאי של התפתחות טבעית ואז ההגייה התימנית בעייתית קצת), ולכן אפילו ההגייה החסידית היא שפה אחת עם לשה"ק המקורית.
ומ''מ אף לגבי תנועות מסתבר שיש גבול, ואין לדמות ההבדל שהיה בין השבטים להבדל הקיים כיום, וצא ולמד שתפסו את אותו השבט רק על ש' שמאלית ולא היה להם הברה שונה ומבטא שונה.
 
 
חלק עליון תַחתִית