לחלוק על החזו"א?


יראתי בפצותי
הודעות: 1130
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 329 פעמים
קיבל תודה: 468 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 04 מאי 2021, 10:05

להבנתי כמו יצירת כלי חדש, שהחיבור הוא משמעות אחרת, וכעין דברי החיי"א על מתיחת קפיץ של שעון.


תלמיד נאמן
הודעות: 1201
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 מאי 2021, 10:10

יראתי בפצותי כתב:
04 מאי 2021, 10:05
להבנתי כמו יצירת כלי חדש, שהחיבור הוא משמעות אחרת, וכעין דברי החיי"א על מתיחת קפיץ של שעון.
אבל בחזו"א מפורש שרק מצד תקיעה.


יראתי בפצותי
הודעות: 1130
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 329 פעמים
קיבל תודה: 468 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 04 מאי 2021, 10:13

להכניס הדברים בדברי החזו"א נלאיתי, אך כבר הזכרתי שבמכתבים רואים שיש משנה ראשונה ומשנה אחרונה.


תלמיד נאמן
הודעות: 1201
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 מאי 2021, 10:23

יראתי בפצותי כתב:
04 מאי 2021, 10:13
להכניס הדברים בדברי החזו"א נלאיתי, אך כבר הזכרתי שבמכתבים רואים שיש משנה ראשונה ומשנה אחרונה.

נא להסביר באופן ברור מה יש במכתבים ?

(חוץ ממה שהחזו"א הוסיף באופן חד פעמי ובדרך אפשר בתורת "ועוד" סברת ממוות לחיים).


לבי במערב
הודעות: 3971
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2213 פעמים
קיבל תודה: 1697 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי לבי במערב » 04 מאי 2021, 12:53

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 21:48
ונפסק כהחזו"א גם להוציא
טרם כתיבת שורה זו - בירר מר את הפסיקה בכה"ג בבתי־הדין הספרדיים והחסידיים?


קפלן
הודעות: 104
הצטרף: 03 מרץ 2021, 18:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי קפלן » 04 מאי 2021, 13:10

בבואינו לדון היכן נקודת הדיון אם ניתן לחלוק על גדולי ישראל מדורות קודמים. צריך להבין סברא מהותה מהי. ובזה נראה, דמי שיש לו סברת התורה, היינו מי ששכלו מזוקק מכל נגיעות. וכל סברותיו מכוונות לרצון השם. אזי הוא יכול לחלוק על סברת גדולים שקדמו לו. כיון שעל כרחך תורת ה' בפיו. ולזה צריך עבודה נוראית, להיות דבוק אך ורק בעץ החיים. ולדעת מי דבוק בעץ החיים זה תלוי בהרגשת הלב של כל אחד. כמו מרן החזון איש זיע"א גופא. וגדר הדבר של סברא המכוונת לרצון ה'. הוא הבנה שגם אם הסברא נראית שטחית במהותה, מכל מקום היא משתלשלת מהמקום העליון של תורת ה'. ועל כרחך דהיא אמת. ומה שמצינו טעות בסברא, אינה טעות בהרגשת האמת ח"ו. אלא שכך עלה במחשבתו ית', לדון ולפסוק על פי סברא זו. אע"פ שיתכן שאינה מכוונת לעצם הישרות. והוא גופא הישרות לעשות רצון ה'. ובכלל כבשי דרחמנא הוא. ולכן אין מקום לחשוש שמא הסברא הזו של אותו חכם הדבוק בעץ החיים טעות הוא. רק אם אותו חכם החולק, הוא עצמו דבוק בעץ החיים, ויודע הוא דהוא רצון ה', יכול לחלוק על סברת החכם הקודם. מפני ששכלו מכוון לשכל התורה. ויש גדר אחר, דמי שעלה במחשבתו ית', דיתקבלו פסקיו. אזי הוא דין הנהגה ללכת בעקבותיו. גם אם לא מורגש לנו שהוא האדם השלם. 
בנוגע למרן החזון איש זיע"א, הרי שמאד עמקו מחשבותיו. וסברותיו הכתובות הם רק המסקנא העולה מגוף ההבנה שלו. כידוע למי שעיניו רואות נוכחה. 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 מאי 2021, 13:59

לבי במערב כתב:
04 מאי 2021, 12:53
בבתי־הדין הספרדיים והחסידיים
כוונתי לכל בתי הדין, אני לא יודע מה זה בית דין חסידי, בכלל בתי הדין יושבים בדרך כלל מכל הזרמים במשותף.
אפשר לראות את זה למכביר גם בפד"רים של הרבנות.


לבי במערב
הודעות: 3971
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2213 פעמים
קיבל תודה: 1697 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי לבי במערב » 04 מאי 2021, 14:02

לו יהי. געזונטערהייט.


אחד הלויים
הודעות: 54
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי אחד הלויים » 04 מאי 2021, 14:06

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 21:48
אבל ספר חזון איש הוא רחב ידים, ופסקיו ממלאים את ההיכל, באו"ח יו"ד אבהע"ז וחו"מ,
אמת אבל אין קשר לעניננו אני הבאתי דוגמא לתעמולה שאיננה נכונה בנושא זה
ובענין חו"מ הנה איני בקי בנושא המדובר אך לבוא ולומר שאדם לא יכול לומר קים לי כנתה"מ למול חזו"א רק כי זה חזו"א זה אפילו לא שטויות


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 מאי 2021, 14:12

אחד הלויים כתב:
04 מאי 2021, 14:06
שאדם לא יכול לומר קים לי כנתה"מ למול חזו"א
הרבה ת"ח סבורים שאפשר לומר קים לי בכל שיטה רחוקה ודחוקה שלפי פילפול ראש הישיבה שלהם או של חבריהם יוצא שהוא סובר באיזה מקרה רחוק כך וכך.
ולא היא.
מה שמקובל בבתי הדין להשתמש בקים לי, היינו בעצם המוציא מחבירו עליו הראיה, דוקא בשיטה ברורה ומחוורת, כגון שיטה שהובאה בשלחן ערוך או באחד מנושאי כליו המפורסמים, ושלא דחו אותו האחרונים הבאים אחריו.
יותר אין טעם להאריך באשכול זה המדבר על נושא אחר.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 17:44

קפלן כתב:
04 מאי 2021, 13:10
בבואינו לדון היכן נקודת הדיון אם ניתן לחלוק על גדולי ישראל מדורות קודמים. צריך להבין סברא מהותה מהי. ובזה נראה, דמי שיש לו סברת התורה, היינו מי ששכלו מזוקק מכל נגיעות. וכל סברותיו מכוונות לרצון השם. אזי הוא יכול לחלוק על סברת גדולים שקדמו לו. כיון שעל כרחך תורת ה' בפיו. ולזה צריך עבודה נוראית, להיות דבוק אך ורק בעץ החיים. ולדעת מי דבוק בעץ החיים זה תלוי בהרגשת הלב של כל אחד. כמו מרן החזון איש זיע"א גופא. וגדר הדבר של סברא המכוונת לרצון ה'. הוא הבנה שגם אם הסברא נראית שטחית במהותה, מכל מקום היא משתלשלת מהמקום העליון של תורת ה'. ועל כרחך דהיא אמת. ומה שמצינו טעות בסברא, אינה טעות בהרגשת האמת ח"ו. אלא שכך עלה במחשבתו ית', לדון ולפסוק על פי סברא זו. אע"פ שיתכן שאינה מכוונת לעצם הישרות. והוא גופא הישרות לעשות רצון ה'. ובכלל כבשי דרחמנא הוא. ולכן אין מקום לחשוש שמא הסברא הזו של אותו חכם הדבוק בעץ החיים טעות הוא. רק אם אותו חכם החולק, הוא עצמו דבוק בעץ החיים, ויודע הוא דהוא רצון ה', יכול לחלוק על סברת החכם הקודם. מפני ששכלו מכוון לשכל התורה. ויש גדר אחר, דמי שעלה במחשבתו ית', דיתקבלו פסקיו. אזי הוא דין הנהגה ללכת בעקבותיו. גם אם לא מורגש לנו שהוא האדם השלם. 
בנוגע למרן החזון איש זיע"א, הרי שמאד עמקו מחשבותיו. וסברותיו הכתובות הם רק המסקנא העולה מגוף ההבנה שלו. כידוע למי שעיניו רואות נוכחה. 
הסבר חסידי לקבלת פסק הלכה של פוסק ליטאי...

אם נלך בדרך הזו, ניתן לתת הסבר שלם למה צריך דווקא ללכת אחרי הפסקים שהתקבלו בעם ישראל ואחרי מנהג העם, כי קוב"ה ישראל ואורייתא חד הוא, ומה שכלל ישראל עושה זה בעצם רצון ה', וממילא אפילו אם על פי האמת הסברא של האדם השלם הדבוק בעץ החיים נכונה יותר מ"מ ההנהגה המקובלת בכלל ישראל היא המכרעת. 
והאמת היא, שמהפסוק "לא בשמים היא" רואים שזהו המהלך הנכון, ואין מתחשבים בעומק מחשבותיו ודבקותו בעץ החיים של חכם, גדול ככל שיהיה.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 17:57

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 מאי 2021, 14:12
אחד הלויים כתב:
04 מאי 2021, 14:06
שאדם לא יכול לומר קים לי כנתה"מ למול חזו"א
הרבה ת"ח סבורים שאפשר לומר קים לי בכל שיטה רחוקה ודחוקה שלפי פילפול ראש הישיבה שלהם או של חבריהם יוצא שהוא סובר באיזה מקרה רחוק כך וכך.
ולא היא.
מה שמקובל בבתי הדין להשתמש בקים לי, היינו בעצם המוציא מחבירו עליו הראיה, דוקא בשיטה ברורה ומחוורת, כגון שיטה שהובאה בשלחן ערוך או באחד מנושאי כליו המפורסמים, ושלא דחו אותו האחרונים הבאים אחריו.
יותר אין טעם להאריך באשכול זה המדבר על נושא אחר.
איני בקי בהנהגה המקובלת בבתי הדין, ולכן איני יכול להתווכח עם טענתו. אבל מאחר ובהלכות אחרות אני יודע מה מקובל אצל מורי הוראה בחוגים שונים, ויודעני בבירור שאצל כל שאר החוגים בכלל ישראל שאינם נמנים עם המעגל הרואה בחזו"א פוסק אחרון*, אין מקבלים את דעתו כדעה מכרעת אלא כעוד אחד מהאחרונים, שכבודו במקומו מונח אך אינו דוחה דעות של פוסקים אחרים. לא מסתבר לי כלל שדווקא בבתי הדין תהיה המציאות שונה (אולי בנידון זה יש סיבה אחרת לקבלת דעת החזו"א).


*הלא הם כלל הציבור החסידי, הספרדי, כלל הליטאים בחו"ל, וחלק גדול מהליטאים בא"י שמזוהים יותר עם הגישה ההלכתית הקלאסית מאשר עם גישת חוגים אחרים הרואים רק בפוסקים מחמירים (כחזו"א ותלמידיו, והגריש"א) פוסקים קבילים.
 


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 18:06

תלמיד נאמן כתב:
04 מאי 2021, 10:23
יראתי בפצותי כתב:
04 מאי 2021, 10:13
להכניס הדברים בדברי החזו"א נלאיתי, אך כבר הזכרתי שבמכתבים רואים שיש משנה ראשונה ומשנה אחרונה.

נא להסביר באופן ברור מה יש במכתבים ?

(חוץ ממה שהחזו"א הוסיף באופן חד פעמי ובדרך אפשר בתורת "ועוד" סברת ממוות לחיים).
זה לא סתם "באופן חד פעמי", הוא מוסיף סברא חדשה לגמרי וגם די תמוהה. גם לא ברור לי איך הוא עונה על טענותיו החזקות של הגרש"ז. הרושם שעלה לי ממכתביו לגרש"ז הוא שהחזו"א הרגיש בצורה ברורה שזה מלאכה ושזה דומה למלאכת בונה, וניסה להסביר בדרכים שונות את הרגשתו זו למען תתקבל על הקורא שאינו מזדהה עם ההרגשה. (ואכן באשכול אחר העליתי עדות של בחור שלמד איתו שהחזו"א אמר לו שברור שחשמל אסור בשבת וצריך לחפש סיבות למה לאסור).

הגישה הזו היא מאד אופיינית לחזו"א, ודרך הלימוד שלו נתנה משקל רב להרגשה העולה מהסוגיא גם אם קשה להכניסה להגדרות למדניות ברורות מהסוג של בריסק. לענ"ד רואים במקומות רבים בש"ס גישה כזו (דוגמא הנוגעת לעניננו: הגדרת גיבון כבונה), אלא שעם הדורות נראה שנתינת המשקל להרגשות אלו פחתה בקרב הפוסקים, והחזו"א הוא יחיד בדורות האחרונים בנתינת משקל רב לגישה זו.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 1366
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1532 פעמים
קיבל תודה: 418 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 04 מאי 2021, 18:14

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:06
תלמיד נאמן כתב:
04 מאי 2021, 10:23
יראתי בפצותי כתב:
04 מאי 2021, 10:13
להכניס הדברים בדברי החזו"א נלאיתי, אך כבר הזכרתי שבמכתבים רואים שיש משנה ראשונה ומשנה אחרונה.

נא להסביר באופן ברור מה יש במכתבים ?

(חוץ ממה שהחזו"א הוסיף באופן חד פעמי ובדרך אפשר בתורת "ועוד" סברת ממוות לחיים).
זה לא סתם "באופן חד פעמי", הוא מוסיף סברא חדשה לגמרי וגם די תמוהה. גם לא ברור לי איך הוא עונה על טענותיו החזקות של הגרש"ז. הרושם שעלה לי ממכתביו לגרש"ז הוא שהחזו"א הרגיש בצורה ברורה שזה מלאכה ושזה דומה למלאכת בונה, וניסה להסביר בדרכים שונות את הרגשתו זו למען תתקבל על הקורא שאינו מזדהה עם ההרגשה. (ואכן באשכול אחר העליתי עדות של בחור שלמד איתו שהחזו"א אמר לו שברור שחשמל אסור בשבת וצריך לחפש סיבות למה לאסור).

הגישה הזו היא מאד אופיינית לחזו"א, ודרך הלימוד שלו נתנה משקל רב להרגשה העולה מהסוגיא גם אם קשה להכניסה להגדרות למדניות ברורות מהסוג של בריסק. לענ"ד רואים במקומות רבים בש"ס גישה כזו (דוגמא הנוגעת לעניננו: הגדרת גיבון כבונה), אלא שעם הדורות נראה שנתינת המשקל להרגשות אלו פחתה בקרב הפוסקים, והחזו"א הוא יחיד בדורות האחרונים בנתינת משקל רב לגישה זו.

לא תמצא בש''ס גישה כזו והיא גישה תמוהה, בכל מקום בש''ס שתמצא כן היינו כי מבואר בדברי התנאים או אמוראים קדמונים שזה אסור.
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 מאי 2021, 18:16

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 17:57
המעגל הרואה בחזו"א פוסק אחרון*
בנוסף להערה שכתובה באותיות קטנות שהייתי צריך זכוכית מגדלת.

כל הפוסקים בשיטת השכל, רואים בחזו"א מקור לדרך ההוראה והפסק, ופוסקים אלו רבים הם, בין בציבור בליטאי ובין בחסידי, בין באשכנזי ובין בספרדי, בין תושבי ארץ הקודש ובין תושבי ארץ העמים. שיטת השכל שכיחה יותר אצל דיינים מאשר אצל מורי הוראה ואכמ"ל.

כמה מגוחך לחשוב שהנוטים אחרי דעת החזו"א עושים כך משום אהבתם חומרות ודקדוק הדין, זה מח צר וסטריאוטיפי.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 18:33

כמעיין המתגבר כתב:
04 מאי 2021, 18:14
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:06
תלמיד נאמן כתב:
04 מאי 2021, 10:23


נא להסביר באופן ברור מה יש במכתבים ?

(חוץ ממה שהחזו"א הוסיף באופן חד פעמי ובדרך אפשר בתורת "ועוד" סברת ממוות לחיים).
זה לא סתם "באופן חד פעמי", הוא מוסיף סברא חדשה לגמרי וגם די תמוהה. גם לא ברור לי איך הוא עונה על טענותיו החזקות של הגרש"ז. הרושם שעלה לי ממכתביו לגרש"ז הוא שהחזו"א הרגיש בצורה ברורה שזה מלאכה ושזה דומה למלאכת בונה, וניסה להסביר בדרכים שונות את הרגשתו זו למען תתקבל על הקורא שאינו מזדהה עם ההרגשה. (ואכן באשכול אחר העליתי עדות של בחור שלמד איתו שהחזו"א אמר לו שברור שחשמל אסור בשבת וצריך לחפש סיבות למה לאסור).

הגישה הזו היא מאד אופיינית לחזו"א, ודרך הלימוד שלו נתנה משקל רב להרגשה העולה מהסוגיא גם אם קשה להכניסה להגדרות למדניות ברורות מהסוג של בריסק. לענ"ד רואים במקומות רבים בש"ס גישה כזו (דוגמא הנוגעת לעניננו: הגדרת גיבון כבונה), אלא שעם הדורות נראה שנתינת המשקל להרגשות אלו פחתה בקרב הפוסקים, והחזו"א הוא יחיד בדורות האחרונים בנתינת משקל רב לגישה זו.
לא תמצא בש''ס גישה כזו והיא גישה תמוהה, בכל מקום בש''ס שתמצא כן היינו כי מבואר בדברי התנאים או אמוראים קדמונים שזה אסור.

נכון, ואני מדבר בדיוק על דברי אותם תנאים או אמוראים קדמונים.
 


קפלן
הודעות: 104
הצטרף: 03 מרץ 2021, 18:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי קפלן » 04 מאי 2021, 18:40

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 17:44
שמהפסוק "לא בשמים היא"
כמו טענת המזרחניקים על אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה...
האמת שלא בשמים הוא זהו גופא הדברים שנתבארו. שצריך ללכת אחרי סברת הלב של החכם, היכא שידוע לנו שסברותיו מגיעות משכל התורה. שאע"פ שיש חכם שעמקו מאד מחשבותיו. מכל מקום בשכל התורה הולכים אחרי שכל החכמים המכוון לרצון השם יתעלה, בדעת האדם גופא. 
ארחיב יותר בדוגמאות מעשיות. מרן הרב שך לא למד את התורה עפ"י פנימיותה. ובודאי, שמי שלומד התורה בפנימיותה, שהוא הדרגה היותר גבוהה כדברי הגר"א במשלי. יש לו יותר הבנת התורה. אבל הא גופא, מה ששכלו הוא שכל התורה, מכריח לקבלת פסקיו והוראותיו כיון שידעינן שהוא התגלות רצון השם בשכל החכם. וכך היה מרן הסטייפלער זצוק"ל אומר, שהמושכל ראשון של הרב שך הוא דעת תורה. והם הם הדברים שנתבארו. ודוגמא לקבלת פסקים של כלל ישראל. הוא על א' הפוסקים מאחרונים. בלי להיכנס לשמות חלילה, מפני קטני הדעת. שלא היה שייך לתחום המוסר ועובדי ה' בנשמתם. אבל פסקיו התקבלו בכלל ישראל. כיון שכך הוא רצון השם בהנהגת כנסת ישראל.
וטעם הדבר, שלא צריך את "בעל ההבנה הגדול", כיון שמי שחד הוא עם התורה. אזי נשמתו הוא חד עם התורה העליונה שהקב"ה משתעשע איתה. כמו שהגר"ש אויערבאך זצוק"ל היה אומר, שאפשר ללמוד שור שנגח ולהיות מחובר לתורה העליונה. ואפשר להתעסק בסתרי תורה בלי להיות מחובר.
ודברינו מוכרחים מיניה וביה, שכך היא הישרות לחפץ ללכת בדרך הישר.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 18:40

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 מאי 2021, 18:16
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 17:57
המעגל הרואה בחזו"א פוסק אחרון*
בנוסף להערה שכתובה באותיות קטנות שהייתי צריך זכוכית מגדלת.

כל הפוסקים בשיטת השכל, רואים בחזו"א מקור לדרך ההוראה והפסק, ופוסקים אלו רבים הם, בין בציבור בליטאי ובין בחסידי, בין באשכנזי ובין בספרדי, בין תושבי ארץ הקודש ובין תושבי ארץ העמים. שיטת השכל שכיחה יותר אצל דיינים מאשר אצל מורי הוראה ואכמ"ל.

כמה מגוחך לחשוב שהנוטים אחרי דעת החזו"א עושים כך משום אהבתם חומרות ודקדוק הדין, זה מח צר וסטריאוטיפי.


לא ברור לי מהי בדיוק "שיטת השכל". גישת החזו"א אינה שונה בכך שהוא משתמש בשכל ואחרים בלב או בכליות, אלא שהוא נותן משקל רב להרגשות קצת עמומות שאינן נכנסות להגדרת ה"סברא" הקלאסית (ואת"ל, זו סוג סברא אחרת). ובזה הוא יחיד, ואין הרבה פוסקים (שאינם נמנם על חוג תלמידיו) הפוסקים בגישה זו.

אגב, מדבריך נראה שאינך מודע לגישתם של חוגים אחרים לדעת החזו"א. אם תלך למורה הוראה מכל חוג אחר תראה שהוא נותן לדעתו משקל כאחד מגדולי הפוסקים, אך לא יותר מזה. אין למורה הוראה ממוצע (שאינו נמנה על המעגל שהזכרתי) בעיה להכריע כפוסקים אחרים מהדורות האחרונים, ודלא כהחזו"א, וכן המנהג המקובל ברוב מוחלט של המקומות.
לא כתבתי שהנוטים אחרי דעת החזו"א עושים זאת מחמת אהבתם לחומרות, אלא להיפך: האנשים המשתייכים לחוגים המחבבים חומרות נוטים לראות בחזו"א דעה מכרעת ופוסק אחרון, מה שאין כן המצב בכל שאר קהילות ישראל שגישתם להלכה היא יותר קלאסית. זו מציאות, וחבל להתווכח עמה.

יל"ע טובא מה כל כך בוער לאנשים מסויימים להתעקש על כך שכולם מקבלים את דעת החזו"א כדעה מכרעת. זה בסדר להשלים עם העובדה שיש גישות שונות בעם ישראל.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 1366
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1532 פעמים
קיבל תודה: 418 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 04 מאי 2021, 18:47

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:33
כמעיין המתגבר כתב:
04 מאי 2021, 18:14
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:06

זה לא סתם "באופן חד פעמי", הוא מוסיף סברא חדשה לגמרי וגם די תמוהה. גם לא ברור לי איך הוא עונה על טענותיו החזקות של הגרש"ז. הרושם שעלה לי ממכתביו לגרש"ז הוא שהחזו"א הרגיש בצורה ברורה שזה מלאכה ושזה דומה למלאכת בונה, וניסה להסביר בדרכים שונות את הרגשתו זו למען תתקבל על הקורא שאינו מזדהה עם ההרגשה. (ואכן באשכול אחר העליתי עדות של בחור שלמד איתו שהחזו"א אמר לו שברור שחשמל אסור בשבת וצריך לחפש סיבות למה לאסור).

הגישה הזו היא מאד אופיינית לחזו"א, ודרך הלימוד שלו נתנה משקל רב להרגשה העולה מהסוגיא גם אם קשה להכניסה להגדרות למדניות ברורות מהסוג של בריסק. לענ"ד רואים במקומות רבים בש"ס גישה כזו (דוגמא הנוגעת לעניננו: הגדרת גיבון כבונה), אלא שעם הדורות נראה שנתינת המשקל להרגשות אלו פחתה בקרב הפוסקים, והחזו"א הוא יחיד בדורות האחרונים בנתינת משקל רב לגישה זו.
לא תמצא בש''ס גישה כזו והיא גישה תמוהה, בכל מקום בש''ס שתמצא כן היינו כי מבואר בדברי התנאים או אמוראים קדמונים שזה אסור.
נכון, ואני מדבר בדיוק על דברי אותם תנאים או אמוראים קדמונים.

התכוונתי שאם תמצא שהש''ס דן למה זה אסור היינו מחמת שהוא יודע שאסור מחמת הקדמונים ולא מחמת הסברא, לא תמצא כלל שהש''ס יודע שזה אסור מסברא ולא מהקדמונים והוא מחפש מה הטעם לסברא, זה מה שהתכוונתי ולפי זה לא תמצא כיוצא בזה בש''ס כלל.
 


קפלן
הודעות: 104
הצטרף: 03 מרץ 2021, 18:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי קפלן » 04 מאי 2021, 18:50

קפלן כתב:
04 מאי 2021, 18:40
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 17:44
שמהפסוק "לא בשמים היא"
כמו טענת המזרחניקים על אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה...
האמת שלא בשמים הוא זהו גופא הדברים שנתבארו. שצריך ללכת אחרי סברת הלב של החכם, היכא שידוע לנו שסברותיו מגיעות משכל התורה. שאע"פ שיש חכם שעמקו מאד מחשבותיו. מכל מקום בשכל התורה הולכים אחרי שכל החכמים המכוון לרצון השם יתעלה, בדעת האדם גופא. 
ארחיב יותר בדוגמאות מעשיות. מרן הרב שך לא למד את התורה עפ"י פנימיותה. ובודאי, שמי שלומד התורה בפנימיותה, שהוא הדרגה היותר גבוהה כדברי הגר"א במשלי. יש לו יותר הבנת התורה. אבל הא גופא, מה ששכלו הוא שכל התורה, מכריח לקבלת פסקיו והוראותיו כיון שידעינן שהוא התגלות רצון השם בשכל החכם. וכך היה מרן הסטייפלער זצוק"ל אומר, שהמושכל ראשון של הרב שך הוא דעת תורה. והם הם הדברים שנתבארו. ודוגמא לקבלת פסקים של כלל ישראל. הוא על א' הפוסקים מאחרונים. בלי להיכנס לשמות חלילה, מפני קטני הדעת. שלא היה שייך לתחום המוסר ועובדי ה' בנשמתם. אבל פסקיו התקבלו בכלל ישראל. כיון שכך הוא רצון השם בהנהגת כנסת ישראל.
וטעם הדבר, שלא צריך את "בעל ההבנה הגדול", כיון שמי שחד הוא עם התורה. אזי נשמתו הוא חד עם התורה העליונה שהקב"ה משתעשע איתה. כמו שהגר"ש אויערבאך זצוק"ל היה אומר, שאפשר ללמוד שור שנגח ולהיות מחובר לתורה העליונה. ואפשר להתעסק בסתרי תורה בלי להיות מחובר.
ודברינו מוכרחים מיניה וביה, שכך היא הישרות לחפץ ללכת בדרך הישר.


שו"ה דאולי לא הבנתי כה"צ את דברי הרב מבקש אמת. דהנידון הוא באדם השלם מול פסק של גדול א' שהתקבל בכלל ישראל. ונראה, דתלוי למי. דביחס להנהגת הכלל צריך לשמוע לפסק הפוסק המקובל. שהוא בגדר רבו מובהק, דצריך לשמוע לדבריו. אבל א' שאותו אדם השלם הוא רבו מובהק צריך ללכת אחרי דבריו. מבלי להיכנס להשוואות חלילה. אף שאין להשוות בין מרן הגרש"ז למרנא החזו"א. הרי שלבני ירושלים הקלאסים שקיבלו את פסקי הגרש"ז צריכים לשמוע לו. מלבד אותם שהתברר להם שהחזון איש הוא רבם המובהק [לא בגלל הקהילה, אלא חיבור אישי].ומשא"כ בבני ברק, כבר אמר הגר"ח קניבסקי שליט"א שהחזון אי"ש הוא  "מרא דאתרא". וצריך ללכת אחרי פסקי החזון איש.
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 מאי 2021, 19:14

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:40
חבל להתווכח
אלו שתי המילים היחידות שאפשר להסכים עמם בתגובות שלך.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 19:18

קפלן כתב:
04 מאי 2021, 18:50
קפלן כתב:
04 מאי 2021, 18:40
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 17:44
שמהפסוק "לא בשמים היא"
כמו טענת המזרחניקים על אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה...
האמת שלא בשמים הוא זהו גופא הדברים שנתבארו. שצריך ללכת אחרי סברת הלב של החכם, היכא שידוע לנו שסברותיו מגיעות משכל התורה. שאע"פ שיש חכם שעמקו מאד מחשבותיו. מכל מקום בשכל התורה הולכים אחרי שכל החכמים המכוון לרצון השם יתעלה, בדעת האדם גופא. 
ארחיב יותר בדוגמאות מעשיות. מרן הרב שך לא למד את התורה עפ"י פנימיותה. ובודאי, שמי שלומד התורה בפנימיותה, שהוא הדרגה היותר גבוהה כדברי הגר"א במשלי. יש לו יותר הבנת התורה. אבל הא גופא, מה ששכלו הוא שכל התורה, מכריח לקבלת פסקיו והוראותיו כיון שידעינן שהוא התגלות רצון השם בשכל החכם. וכך היה מרן הסטייפלער זצוק"ל אומר, שהמושכל ראשון של הרב שך הוא דעת תורה. והם הם הדברים שנתבארו. ודוגמא לקבלת פסקים של כלל ישראל. הוא על א' הפוסקים מאחרונים. בלי להיכנס לשמות חלילה, מפני קטני הדעת. שלא היה שייך לתחום המוסר ועובדי ה' בנשמתם. אבל פסקיו התקבלו בכלל ישראל. כיון שכך הוא רצון השם בהנהגת כנסת ישראל.
וטעם הדבר, שלא צריך את "בעל ההבנה הגדול", כיון שמי שחד הוא עם התורה. אזי נשמתו הוא חד עם התורה העליונה שהקב"ה משתעשע איתה. כמו שהגר"ש אויערבאך זצוק"ל היה אומר, שאפשר ללמוד שור שנגח ולהיות מחובר לתורה העליונה. ואפשר להתעסק בסתרי תורה בלי להיות מחובר.
ודברינו מוכרחים מיניה וביה, שכך היא הישרות לחפץ ללכת בדרך הישר.


שו"ה דאולי לא הבנתי כה"צ את דברי הרב מבקש אמת. דהנידון הוא באדם השלם מול פסק של גדול א' שהתקבל בכלל ישראל. ונראה, דתלוי למי. דביחס להנהגת הכלל צריך לשמוע לפסק הפוסק המקובל. שהוא בגדר רבו מובהק, דצריך לשמוע לדבריו. אבל א' שאותו אדם השלם הוא רבו מובהק צריך ללכת אחרי דבריו. מבלי להיכנס להשוואות חלילה. אף שאין להשוות בין מרן הגרש"ז למרנא החזו"א. הרי שלבני ירושלים הקלאסים שקיבלו את פסקי הגרש"ז צריכים לשמוע לו. מלבד אותם שהתברר להם שהחזון איש הוא רבם המובהק [לא בגלל הקהילה, אלא חיבור אישי].ומשא"כ בבני ברק, כבר אמר הגר"ח קניבסקי שליט"א שהחזון אי"ש הוא  "מרא דאתרא". וצריך ללכת אחרי פסקי החזון איש.

העולם היהודי אינו מורכב רק מ"בני ירושלים" ו"הליטאים בבני ברק". יש אי אלו יהודים נוספים בעולם.
 


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2021, 19:24

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 מאי 2021, 19:14
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:40
חבל להתווכח
אלו שתי המילים היחידות שאפשר להסכים עמם בתגובות שלך.
זה גם משהו...


נ.ב. האם ידוע לכבודו מספר הנמנים על החוג הליטאי-ישראלי (בהנחה - הלא כל כך נכונה - שכולו אכן מתבטל לפסקי החזו"א) לעומת מספר הנמנים על כל שאר החוגים בכלל ישראל? או שמא סבור הוא שכל פוסק חסידי, ספרדי, חוצניק או שאינו חרדי (כן, גם אותם אני מחשיב בכלל ישראל...) קופץ לעמידת דום כשנתקל בפסק של החזו"א?
פשוט מעניין אותי מהיכן נובע קו המחשבה הזה.

 


דלפון
הודעות: 57
הצטרף: 22 מרץ 2021, 17:48
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי דלפון » 04 מאי 2021, 20:11

ראה מאמרו של  https://www.hamichlol.org.il/הרב_יהושע_ענבל

לדרכי התחברות ופסיקת המשנ"ב והחזו"א .שם מאריך בדרך לימודו של החזו"א וכן על הגרש"ז והגרש"ו דעתם על החזו"א
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... 14&hilite=

וראה פה https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=938
התגובות שקיבל על המאמר ובו כותב לו מחוצף אחד שהוא הזדעזע לקרוא שמרן השבט הלוי חולק על החזו"א רח"ל
ור' יהושע ענבל עונה לכסיל כאוולתו
וכן על העובדא שרש"ז אוירבאך חלק על החזו"א עיי"ש


ידידיה
הודעות: 226
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי ידידיה » 04 מאי 2021, 20:36

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:06
באשכול אחר העליתי עדות של בחור שלמד איתו שהחזו"א אמר לו שברור שחשמל אסור בשבת וצריך לחפש סיבות למה לאסור
לא מדויק. החזו"א הכריע שברור שחשמל אסור משום "לא תעשה כל מלאכה", זו הסיבה ולא צריך לחפש "סיבות" למה אסור, אלא צריך לחפש לאיזה מל"ט מלאכות הוא הכי דומה.
אפשר להתווכח עם ההכרעה אבל להציג אותה כמבוססת על הרגשה לא הלכתית אינו נכון.


אחד הלויים
הודעות: 54
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי אחד הלויים » 04 מאי 2021, 21:49

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 מאי 2021, 14:12
כגון שיטה שהובאה בשלחן ערוך או באחד מנושאי כליו
כנראה נשכח ממר שהנתה"מ הוא אחד מנו"כ השו"ע
והנה פשוט שאחרון אחד שיחלוק אין זה דחיה
ורק אם רבים הדוחים שייך לומר שנדחתה שיטה זו
א"כ פשוט לכל בר דעת כי טענינן ק"ל כנתה"מ נגד חזו"א
האמת שהתשובה היא לא בשבילך כי ניכר שאתה מבולבל מעיקרו
אך לשאר הקוראים הנה התשובה


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 מאי 2021, 21:58

אחד הלויים כתב:
04 מאי 2021, 21:49
כנראה נשכח ממר שהנתה"מ הוא אחד מנו"כ השו"ע
טוב שאתתה מזכיר לי, תמיד חשבתי ש'נתיבות המשפט' זה פירוש על ספר איוב.
ולגבי הויכוח אם פוסקים כהחזו"א או כהנתה"מ בזה, אין טעם לערוך אותו גל גבי פורום זה ולאיים בטענת
אחד הלויים כתב:
04 מאי 2021, 21:49
מבולבל מעיקרו
כי פשוט מאוד, אפשר לשאול דיין מומחה, למשל, את ר' מנדל שפרן.


מקדש שביעי כל שביעי
הודעות: 329
הצטרף: 08 נובמבר 2019, 09:33
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מקדש שביעי כל שביעי » 04 מאי 2021, 22:09

רימון כתב:
03 מאי 2021, 13:38
יש מכתב ידוע מהרד"ל שצועק שבענין קו התאריך אף אחד לא יכול לחלוק על החזו"א
תוכל להעלות את זה?


רימון
הודעות: 293
הצטרף: 06 יולי 2018, 17:47
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי רימון » 04 מאי 2021, 22:15

מקדש שביעי כל שביעי כתב:
04 מאי 2021, 22:09
רימון כתב:
03 מאי 2021, 13:38
יש מכתב ידוע מהרד"ל שצועק שבענין קו התאריך אף אחד לא יכול לחלוק על החזו"א
תוכל להעלות את זה?
אני צריך לחפש את זה, אבל בלי נדר.


תלמיד נאמן
הודעות: 1201
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 מאי 2021, 23:19

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2021, 18:06
טענותיו החזקות של הגרש"ז

אולי יסביר כב' מדוע הטענות נראות כ"כ חזקות ?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים