לחלוק על החזו"א?


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 מאי 2021, 17:53

יראתי בפצותי כתב:
03 מאי 2021, 14:03
דרך פסיקת החזו"א מחודשת מאוד,
משפט זה להרגשתי נובע מבורות.
דרך הפסק שלו דומה לדרך הפסק של רוב הפוסקים שירדו לעומק הסוגיה ודלו משם מסקנה להלכה, וכמו שכתב הגר"ח שחביבה בעניו מציאת פסק אחד מהגמרא יותר מכל לימודו.
ואכן היו מהפוסקים שפחות נטו לדקדוק הסוגיה ויותר לדיקדוק הפוסקים שלפניהם, אבל רובא דרובא נטו אחר יסודות הסוגיה.
מה שמחודש בחזו"א זה סגנונו המקצר שנותן ללומד תחושה שיש כאן חידוש מוגזם,
שליטתו הרבה בכל מכמני התורה, שנותן ללומד הלא מנוסה תחושה של שטחיות,
כניסתו לכל פרטי הסוגיה באופן שמקשה על המעיין הקל לרדת לעומק חשיבתו,
וכן מה שלא נרתע לבחון כל צד והיכי תמצי שיכול להיות, מה שגורם לתפיסה עיונית מורכבת יותר מהקריאה המהירה.


nls
הודעות: 142
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 11:52
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי nls » 03 מאי 2021, 18:18

אני לא מבין מה העניין?! אני חולק על החזו"א בעשרות מקומות מה הבעיה? כשזה מגיע למעשה ודאי לעולם לא אעשה על פי מה שאני מבין, אבל בדרך הלימוד מה השאלה בכלל?
ועכשיו ברצינות, בנגד ממה שכתבו פה לפני כמה צדיקים, החזו"א בהרבה מאוד מקומות חולק בסברא על גדולי האחרונים כולל על השו"ע והרמ"א והגר"א לא פעם ולא פעמיים אלא עשרות ואולי למעלה ממאה פעמים, כל מי שמה שכתבתי פה עכשיו זר לו, פשוט לא מכיר את ספר חזו"א ואת האיש שנקרא ר' אברהם שעיה קרליץ.
החזו"א בעצמו חינך את תלמידיו לא לעיין בספר חזו"א בתור נקודת פתיחה של הסוגיא ואכן תלמידיו הדבקים ביותר חולקים עליו במאות מקומות (כדו' הגר"ח גריינמן זצוק"ל, ועוד רבים וטובים), החזו"א לענ"ד הוא הוא הרב'ה של כל למדני הדור שלימד את כולם לעיין עד כלות הכוחות להבין דבר על אשורו בסברא ישרה ונכונה ולא לפחד משמות גדולי שאומרים אחרת אם אכן כך יצא לו בסוגיא בשלמות וכמובן לא כל הרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול ומספוקני בדורינו אם שייך לעשות כן הלכה למעשה, אבל בדרך הלימוד ודאי שהוא רצה שכך יעשו.
כל ספרי תלמידי החזו"א מלאים וגדושים במעשים וסיפורים שבהם הוא הכריע להלכה כפי שהוא הבין נגד הפוסקים הכי גדולים שיש ובמקומות מסויימים אפילו נגד ראשונים (כדוג' עמידה בקדושא דסידרא שהראו לו שהרי"ץ גיאות כמדומני אומר לשבת והוא לא התרגש).

שמעתי פעם מתלמיד מובהק של אחד מגדולי הדור (מי שרוצה אשלח את השם בפרטי) שהוא אמר כך כשרב מסויים גדול ככל שיהיה חולק על החזו"א בסברא, צריך לדעת שלא תמיד החולק הוא בכלל בר פלוגתא של החזו"א, אם זה עם ראיות, זה משהו אחר.

וכן מי שמכיר עשרות פסקים של הגרי"ש שהוא חולק על החזו"א באיזה זהירות ויראה הוא עושה כן והרבה פעמים אומר אני לא חולק אני רק מעיר!, וכן הגרשז"א עם כל מה שלא הסכים עם החזו"א גבי הבונה של החשמל למעשה שמעתי מתלמיד מובהק שלו שלהלכה למעשה התייחס לזה והורה לרבים כדברי החזו"א


כמעיין המתגבר
הודעות: 1366
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1532 פעמים
קיבל תודה: 418 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 03 מאי 2021, 18:34

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 17:53
יראתי בפצותי כתב:
03 מאי 2021, 14:03
דרך פסיקת החזו"א מחודשת מאוד,
משפט זה להרגשתי נובע מבורות.
דרך הפסק שלו דומה לדרך הפסק של רוב הפוסקים שירדו לעומק הסוגיה ודלו משם מסקנה להלכה, וכמו שכתב הגר"ח שחביבה בעניו מציאת פסק אחד מהגמרא יותר מכל לימודו.
ואכן היו מהפוסקים שפחות נטו לדקדוק הסוגיה ויותר לדיקדוק הפוסקים שלפניהם, אבל רובא דרובא נטו אחר יסודות הסוגיה.
מה שמחודש בחזו"א זה סגנונו המקצר שנותן ללומד תחושה שיש כאן חידוש מוגזם,
שליטתו הרבה בכל מכמני התורה, שנותן ללומד הלא מנוסה תחושה של שטחיות,
כניסתו לכל פרטי הסוגיה באופן שמקשה על המעיין הקל לרדת לעומק חשיבתו,
וכן מה שלא נרתע לבחון כל צד והיכי תמצי שיכול להיות, מה שגורם לתפיסה עיונית מורכבת יותר מהקריאה המהירה.
כוונתו ברורה, שדרך פסיקתו מחודשת, דהיינו שאחרי שמוציא פסק מהגמ', אם מוצא שהאחרונים לא סברו כך וכן סתימת הראשונים או הפוסקים המפורסמים ביותר, הוא אינו נרתע אלא או מפרש את דעתו בדבריהם בדוחק או חולק, דבר שלדוגמא המשנ''ב לא יעשה אף פעם אין ביאור הלכה או משנ''ב שאינו מלא בשמות פוסקים שמחזקים את דעתו.

בנוגע לשאלת האשכול, דעתי שלכלול כללים במי יכול לחלוק על מי וכו' הוא הדבר המעוות ביותר, זה דבר שמשתנה מאוד ותלוי בהרבה חילוקים.


דרומאי
הודעות: 4029
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 974 פעמים
קיבל תודה: 909 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי דרומאי » 03 מאי 2021, 18:41

אחד הלויים כתב:
03 מאי 2021, 15:54
דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 12:03
החזון איש חלק בסברא בעלמא על גדולי האחרונים?! אני לא זוכר כעת כזה מקום.
וגם אם כן, משום שהוא היה בעצמו 'אחרון'.
איני ידע כוונת מר
בחשמל בשבת חלק על כל מי שעסק בסוגיא זו לפניו
וכן בסוגיית מעמיד בסוכה
וכן בגדרי חבר במעשרות
זה המקומות שנזכרתי מיד
על מי הוא חלק בחשמל? ובמעמיד חלק מתוך ראיות, ובחבר איני יודע.
 


דרומאי
הודעות: 4029
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 974 פעמים
קיבל תודה: 909 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי דרומאי » 03 מאי 2021, 18:42

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 17:43
דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 12:18
ואפילו על ר' משה פיינשטיין
מאי אפילו?
שחמיר פחות מהחזון איש.
 


פותח הנושא
משתדל לעשות רצון ה'
הודעות: 279
הצטרף: 18 ינואר 2021, 11:41
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי משתדל לעשות רצון ה' » 03 מאי 2021, 18:44

משה נפתלי כתב:
03 מאי 2021, 12:10
משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 10:40
אמרו לי ת"ח גדולים מאוד (כלשונם) "ר' שלימה זלמן לא יכל לחלוק על החזו"א".
אם הציטטה מדויקת, אין זו אלא שיחת הילדים, שכנתה של ישיבת בתי כנסיות של עמי הארץ. 

???
כלומר.


פותח הנושא
משתדל לעשות רצון ה'
הודעות: 279
הצטרף: 18 ינואר 2021, 11:41
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי משתדל לעשות רצון ה' » 03 מאי 2021, 18:49

דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 10:42
משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 10:40
אמרו לי ת"ח גדולים מאוד (כלשונם) "ר' שלימה זלמן לא יכל לחלוק על החזו"א". ולי זה מאוד חרה המשפט הנ"ל. ודעתי היא להיפך ממש.
אבקש לדעת מה דעת הת"ח דכאן בנושא זה. וכמובן בכל המסתעף. ובצורה מכובדת
יש הבדל בין לחלוק בראיות או בסברא. דבר שהחזון איש הוכיח בראיות ודאי אפשר לדחות הראיות ולהביא ראיות הפוכות כדרכה של תורה.
אבל דבר שהחזון איש נקט מסברא פשוטה אין בכח לחלוק עליו, כך שמעתי מר' עזריאל אויערבך בשם אביו.

ידוע בשם בן הח"ח שיש סימנים שהוא כתב ואבי עבר, ולכן יש סתירה במ"ב לפעמים.
הגרח"ק אומר בשם החזו"א שזה לא נכון. והכל הח"ח כתב, כמ"ש בשער הספר כ"ז חיברתי וכו' ישראל מאיר וכו'.

אולי יש ללמוד מכאן שגם שבן הרב אומר משהו אפשר להתווכח על דבריו.

אומנם כאן זה שונה כי הוא חיי וא"א להכחיש בלי לדבר אתו ובלי ראיות.

רק נקודה למחשבה.
 


משה נפתלי
הודעות: 1881
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 702 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 מאי 2021, 18:51

משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 18:44
כלומר.
כדברי עמיתנו @פינחס רוזנצוויג: אם הוא חלק, אז הוא יכל לחלוק.
 


פותח הנושא
משתדל לעשות רצון ה'
הודעות: 279
הצטרף: 18 ינואר 2021, 11:41
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי משתדל לעשות רצון ה' » 03 מאי 2021, 19:04

משה נפתלי כתב:
03 מאי 2021, 18:51
משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 18:44
כלומר.
כדברי עמיתנו @פינחס רוזנצוויג: אם הוא חלק, אז הוא יכל לחלוק.

 
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 11:02
מה פירוש יכל?
החזו"א יכל לחלוק על מ"ב?, כן! הרי הוא חלק.
רש"ז יכל לחלוק על חזו"א? אם הוא חלק,אז הוא יכל לחלוק, אם הוא לא חלק, אולי הוא אחז שאינו יכול לחלוק.
ולפרש כוונת השואל אפשר בשני דרכים,
1. כל אחד יכול טכנית לחלוק על החזו"א, השאלה כמו מי ההלכה.
2. במקום שרש"ז אמר דבר לא ברור, ומהחזו"א יש בזה דבר ברור, אם נאמר שרש"ז לא רצה לחלוק על החזו"א, וממילא נדחוק בדברי רש"ז שלא היתה כוונתו לחלוק.

לגבי השאלה הראשונה, תלוי בגודל הקושא מול גודל חוזקו של החזו"א וזה תלוי בכל מקרה ובדעת הרב המשיב.
לגבי השניה, באופן כללי רש"ז מרתען שיפוותיה מסברות החזו"א, ואפילו הכי לא חת להביע את דעתו כשסבר אחרת, אם הוא לא הביע דעתו מסתבר יותר שלא חלק.
כוונתם אחד מהם הייתה שגם לר' שלמה זלמן לא היה את הכוח.
וכוונת השני הייתה כאפשרות 1 שכתב @פינחס רוזנצוויג
 


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 19:15

דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 12:18
דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 12:16
מקדש שביעי כל שביעי כתב:
03 מאי 2021, 12:16


הרב אלישיב יכול לחלוק על החזון איש?
אתה לא שם לב למה שאני כותב. השאלה היא אם הוא רוצה, לא אם הוא יכול.
ונראה לי שהוא לא יחלוק על החזון איש בסברא בעלמא. ואפילו על ר' משה פיינשטיין הוא חשש מלחלוק בסברא בעלמא ללא ראיות.

החילוק בין סברא לראיות הוא ברוב המקרים די מעורפל, היות ובדרך כלל לצד השני יש דחיה לראיה, וכל השאלה היא מסברא האם מסתבר יותר להבין כמו הצד של הראיה או כמו הצד של הדחיה, כך שתמיד המחלוקת היא בסברא. 

כמו כן יש חילוק גדול בין סוגי סברות שונות. לחזו"א יש סברות מאד מחודשות שאינם מצויות בספרי רבותינו הראשונים והאחרונים, סברות שיותר קרובות להגדרה של "הרגשים". הבולטות שבהן הן ההגדרה של בונה לחשמל משום ש"מעמידו ממוות לחיים", וכן "רגשת לבי מורה ובאה שגיוס בנות הוא ביהרג ואל יעבור, ואולי גם מנקודת הלכה כן". זה כמובן לא אומר שזה לא נכון, אבל הרבה יותר קל לחלוק על סברות מחודשות כאלו מאשר על סברות ברורות ומסתברות שרוב העולם יסכים איתן. 
 


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 19:23

משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 18:44
משה נפתלי כתב:
03 מאי 2021, 12:10
משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 10:40
אמרו לי ת"ח גדולים מאוד (כלשונם) "ר' שלימה זלמן לא יכל לחלוק על החזו"א".
אם הציטטה מדויקת, אין זו אלא שיחת הילדים, שכנתה של ישיבת בתי כנסיות של עמי הארץ. 
???
כלומר.
כלומר שבגלל שיש היום חסידות המכונה "חסידות חזון איש" זה גורם לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה כאילו אי אפשר לחלוק על החזו"א בגלל גדלותו, מה שהחזו"א עצמו לא היה מעלה על דעתו כלל (בפרט שהוא עצמו חולק על גדולים בהרבה ממנו).

במשך כל הדורות גדולי הת"ח והפוסקים חלקו גם על קודמיהם והגדולים מהם, אחרוני הראשונים כהרא"ש והר"ן חלקו על ראשוני הראשונים כרש"י ורמב"ם, והרבה אחרונים בשנים מאוחרות חלקו על השו"ע והרמ"א, וכן על גדולי האחרונים כהש"ך והגר"א והשאג"א. הכלל היחיד שהתקבל בקרב תופסי התורה הוא שלא חולקים על מי שנמצא בתקופה אחרת לחלוטין, כגון שאמוראים לא חולקים על תנאים, וראשונים לא חולקים על אמוראים, ואחרונים לא חולקים על ראשונים (יש יוצאים מן הכלל אבל כך מקובל בדרך כלל). זה לא תקף לגבי החזו"א.


יש בנותן טעם להעתיק כאן את דברי הש"ך בחו"מ כה,כא:

"ומהר"ם אלשיך כתב בתשובה סימן ל"ט דף ס"א ע"ב וז"ל ואע"ג דסברת מהרי"ק שלא כדעת התוס' וסמ"ג, אל יעלה על לב לומר דכיון דבתרא הוא נקטינן כוותיה, דלאו סברא היא דאע"ג דגם בפוסקים נקטינן כבתראי כדכתיבנא, היינו כשראה האחרון דברי הראשון ולא חזר בו מקמיה דקמא, אבל אם לא ראה אותו ולא שמע סברתו אדרבא אמרינן דהלכה כקמא, דשמא אם היה רואה האחרון דברי הראשון היה חוזר בו, והכי מחלק הרא"ש בתשובה, דוק ותשכח. ומהרי"ק ז"ל נראה דאשתמיטתיה ההיא דתוספ' שלא הזכירו, ועוד דע"כ לא אמרינן הלכה כבתראי לגבי קמאי אלא כשאין בין בתראי לקמאי אלא כהדרגת אמוראי קמאי לאמוראי בתראי, אבל היכא דאיכא בינייהו כהדרגת שבין אמורא לתנא לא אמרינן הלכה כבתראי, אלא אדרבא אין גם האחד מהאמוראים בלעדי רבי חלוק על התנא, אם אין תנא אחר מסייעו וסומך עליו. ואם כן השתא אין ספק שמהרי"ק שהוא מדורותינו אלה לא אמרינן עליו לגבי התוספות דהלכה כמותו שהוא בתרא לגבי דידהו, ואנן סהדי דאי דעתיה הוה שהתוס' סוברים דאסור לא הוה חולק עליהם ומה גם להקל אלא אדרבא היה חוזר מקמי דידהו".
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 מאי 2021, 19:35

דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 18:42
שחמיר פחות מהחזון איש
כמדומה שהגרי"ש די השווה בינהם, ואף שבבית מדרשו של החזו"א לא אהבו את ההשוואה, מכל מקום, לדעת רבים גדלותם קרובה הן בעיון הן בסברא, וגם בהרבה מקומות דעתם שווה, וגם דרכי עיונם קרובים זה לזה כידוע למעיין האובייקטיבי.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 מאי 2021, 19:38

כמעיין המתגבר כתב:
03 מאי 2021, 18:34
אין ביאור הלכה או משנ''ב שאינו מלא בשמות פוסקים שמחזקים את דעתו.
דרך המ"ב שמביא מי שמחזק דעתו ולא מי ששולל דעתו, וגם יש חילוק בזה בין המ"ב לבה"ל, כי בבה"ל מביא הרבה יותר מסברתו, ואף משמיט חלק מדברי הפוסקים אם לא הסכים עם חלק זה, והידוע ביותר הוא השמטת הקרבן נתנאל גבי טבילה בחמין בשבת.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 מאי 2021, 19:40

משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 18:49
שיש סימנים שהוא כתב ואבי עבר
רק על סימן אחד (כמדומה בענין אמירה לעכו"ם) והחזו"א סבר שאין סתירה בזה ושבן הח"ח טעה שחשב שיש סתירה, וכמדומה שרוב הלומדים מסכימים בזה עם החזו"א.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 מאי 2021, 19:42

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 19:15
לחזו"א יש סברות מאד מחודשות שאינם מצויות בספרי רבותינו הראשונים והאחרונים
ממש לא נכון, אלא שהניסוח שלו לפעמים קצת יותר 'ליבראלי'.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 19:45

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:40
משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 18:49
שיש סימנים שהוא כתב ואבי עבר
רק על סימן אחד (כמדומה בענין אמירה לעכו"ם) והחזו"א סבר שאין סתירה בזה ושבן הח"ח טעה שחשב שיש סתירה, וכמדומה שרוב הלומדים מסכימים בזה עם החזו"א.
הלומדים מסכימים עם החזו"א כי אוהבים לחדש פלפולים ואוקימתות כדרכה של תורה, וכך מגיעים למקומות מגוחכים כמו "הכא במאי עסקינן" בדברי המשנ"ב שבמקורו יועד לבעלי בתים שידעו איך לנהוג להלכה מבלי להצטרך ללמוד את הסוגיא בעיון ולחדש אוקימתות. ומרוב אהבתם לחידושי תורה מכחישים עדות מפורשת מפי הכותב עצמו שמיישבת את התמיהה (ועוד תמיהות רבות מעין אלו) באופן פשוט...
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 739
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 מאי 2021, 19:47

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 19:23
זה לא תקף לגבי החזו"א
כמו שזה תקף לגבי רבינו הגר"א, כן זה תופס לגבי החזו"א.
כמעט שאין חולק בקרב פוסקי זמנינו (האמונים על דרך הפסק המקובלת אצל בני התורה) שמעמדו של החזו"א הוא גבוה הרבה מעל מעמד האחרונים האחרים שסביבו, כמו הגר"א והמ"ב, שפסקיהם נחשבים ליותר מוחלטים.
בודאי שאפשר לחלוק על החזו"א וגם על משנה ברורה, אבל צריך הרבה יותר כח וסברא לחלוק עליהם מאשר לחלוק על אחרונים אחרים של תקופתם.

למשל, הרב שך חלק על האור שמח בענין נרות חנוכה, והרבה פוסקים פוסקים בזה כמו הרב שך, או לכל הפחות ספק השקול, לגבי משנה ברורה וחזו"א הם לא היו נוהגים כך.


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 20:01

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:47
מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 19:23
זה לא תקף לגבי החזו"א
כמו שזה תקף לגבי רבינו הגר"א, כן זה תופס לגבי החזו"א.
כמעט שאין חולק בקרב פוסקי זמנינו (האמונים על דרך הפסק המקובלת אצל בני התורה) שמעמדו של החזו"א הוא גבוה הרבה מעל מעמד האחרונים האחרים שסביבו, כמו הגר"א והמ"ב, שפסקיהם נחשבים ליותר מוחלטים.
בודאי שאפשר לחלוק על החזו"א וגם על משנה ברורה, אבל צריך הרבה יותר כח וסברא לחלוק עליהם מאשר לחלוק על אחרונים אחרים של תקופתם.

למשל, הרב שך חלק על האור שמח בענין נרות חנוכה, והרבה פוסקים פוסקים בזה כמו הרב שך, או לכל הפחות ספק השקול, לגבי משנה ברורה וחזו"א הם לא היו נוהגים כך.

זה בדיוק הענין, שזה לא תקף לא לגבי הגר"א ולא לגבי החזו"א...
הרבה אחרונים חולקים כל הזמן על הגר"א, ובמשנ"ב לבד אפשר למצוא זאת הרבה פעמים. בליטא נתנו יותר מקום להכרעתו, ואעפ"כ רבים מגדולי ליטא חלקו עליו, וכ"ש במדינות אחרות שלא היססו מלחלוק עליו.
כנ"ל לגבי החזו"א שרוב הפוסקים בקהילות השונות בעם ישראל נוקטים דלא כהחזו"א (גם במקרים שאינו חולק על משנ"ב), ורוב כלל ישראל נוהג כהכרעתם ולא כהכרעתו.

להזכירך, יש עוד יהודים ותלמידי חכמים בעולם מלבד החוגים האמונים על הכללים שהזכרת. 
 


ונחנו מה
הודעות: 215
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי ונחנו מה » 03 מאי 2021, 20:01

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 19:45
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:40
משתדל לעשות רצון ה' כתב:
03 מאי 2021, 18:49
שיש סימנים שהוא כתב ואבי עבר
רק על סימן אחד (כמדומה בענין אמירה לעכו"ם) והחזו"א סבר שאין סתירה בזה ושבן הח"ח טעה שחשב שיש סתירה, וכמדומה שרוב הלומדים מסכימים בזה עם החזו"א.
הלומדים מסכימים עם החזו"א כי אוהבים לחדש פלפולים ואוקימתות כדרכה של תורה, וכך מגיעים למקומות מגוחכים כמו "הכא במאי עסקינן" בדברי המשנ"ב שבמקורו יועד לבעלי בתים שידעו איך לנהוג להלכה מבלי להצטרך ללמוד את הסוגיא בעיון ולחדש אוקימתות. ומרוב אהבתם לחידושי תורה מכחישים עדות מפורשת מפי הכותב עצמו שמיישבת את התמיהה (ועוד תמיהות רבות מעין אלו) באופן פשוט...
 
דברי החזו"א פשוטים כביעתא דכותחא, החזו"א אמר שכל מה שנכנס למשנ"ב זה בהסכמתו של הח"ח, זה דבר פשוט שכל תינוק מבין שכשאתה מוציא ספר ובפרט ספר הלכה, אתה לא מכניס דברים סתם בלי לעבור עליהם.
כל מי שבקיא קצת במשנ"ב רואה כמה לשונו מדוקדק וכמה דבריו מכוונים, וכמה יגיעות יגע עשרות שנים לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ברבבות של מחלוקות, מבין שזה מופרך לחשוב שהח"ח הכניס לשם דברים מכל הבא ליד,
המשנ"ב הוא לא ליקוט לבע"ב, הח"ח הקדיש עשרות שנים מחייו לתת הלכה ברורה בשו"ע או"ח, ומשמיא קא זכו ליה שנתפשטו הוראותיו בישראל, ואין ספק שספר זה שהוא אחד משרשרת הדורות של הפוסקים, נכתב ברצינות הראויה, ובליווי סיעתא דשמיא שאין כמותה.
מי שלא מבין את זה, לא דרך על מפתנו של הספר הקדוש הזה משנה ברורה.
מה שכן יכול להיות שהח"ח נתן לו לאסוף חומר, ואם תעיין היטב בכל מה שבנו כותב שם, תראה שלח"ח הייתה כוונה אחרת במה שהוא בקש ממנו לכתוב, ודי בזה


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 20:04

ונחנו מה כתב:
03 מאי 2021, 20:01
מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 19:45
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:40

רק על סימן אחד (כמדומה בענין אמירה לעכו"ם) והחזו"א סבר שאין סתירה בזה ושבן הח"ח טעה שחשב שיש סתירה, וכמדומה שרוב הלומדים מסכימים בזה עם החזו"א.
הלומדים מסכימים עם החזו"א כי אוהבים לחדש פלפולים ואוקימתות כדרכה של תורה, וכך מגיעים למקומות מגוחכים כמו "הכא במאי עסקינן" בדברי המשנ"ב שבמקורו יועד לבעלי בתים שידעו איך לנהוג להלכה מבלי להצטרך ללמוד את הסוגיא בעיון ולחדש אוקימתות. ומרוב אהבתם לחידושי תורה מכחישים עדות מפורשת מפי הכותב עצמו שמיישבת את התמיהה (ועוד תמיהות רבות מעין אלו) באופן פשוט...

דברי החזו"א פשוטים כביעתא דכותחא, החזו"א אמר שכל מה שנכנס למשנ"ב זה בהסכמתו של הח"ח, זה דבר פשוט שכל תינוק מבין שכשאתה מוציא ספר ובפרט ספר הלכה, אתה לא מכניס דברים סתם בלי לעבור עליהם.
כל מי שבקיא קצת במשנ"ב רואה כמה לשונו מדוקדק וכמה דבריו מכוונים, וכמה יגיעות יגע עשרות שנים לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ברבבות של מחלוקות, מבין שזה מופרך לחשוב שהח"ח הכניס לשם דברים מכל הבא ליד,
המשנ"ב הוא לא ליקוט לבע"ב, הח"ח הקדיש עשרות שנים מחייו לתת הלכה ברורה בשו"ע או"ח, ומשמיא קא זכו ליה שנתפשטו הוראותיו בישראל, ואין ספק שספר זה שהוא אחד משרשרת הדורות של הפוסקים, נכתב ברצינות הראויה, ובליווי סיעתא דשמיא שאין כמותה.
מי שלא מבין את זה, לא דרך על מפתנו של הספר הקדוש הזה משנה ברורה.
מה שכן יכול להיות שהח"ח נתן לו לאסוף חומר, ואם תעיין היטב בכל מה שבנו כותב שם, תראה שלח"ח הייתה כוונה אחרת במה שהוא בקש ממנו לכתוב, ודי בזה
הח"ח נתן את ספרו לבעלי בתים כדי שילמדו אותו ויאמרו לו האם מבינים מזה איך לנהוג להלכה, כי עיקר מטרתו היתה לחבר חיבור שאנשים ידעו איך לנהוג, וכפי שכותב בהקדמתו. כך נהג בשאר ספריו וכך גם במשנה ברורה. הוא רצה לזכות את כלל ישראל ולא רק חוג מצומצם של למדנים. 

ממילא, לומר שהוא כתב משהו והתכוון לאוקימתא מסויימת שאינה מובנת ללומד הממוצע (מבלי שיעיין במהדורת "דרשו") הוא לא פחות ממגוחך.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 1366
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1532 פעמים
קיבל תודה: 418 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 03 מאי 2021, 20:14

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:35
דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 18:42
שחמיר פחות מהחזון איש
כמדומה שהגרי"ש די השווה בינהם, ואף שבבית מדרשו של החזו"א לא אהבו את ההשוואה, מכל מקום, לדעת רבים גדלותם קרובה הן בעיון הן בסברא, וגם בהרבה מקומות דעתם שווה, וגם דרכי עיונם קרובים זה לזה כידוע למעיין האובייקטיבי.
כמה מעוות הוא בעיני להשוות את האגרות משה לחזו''א, ואיני מחסידי החזו''א.
בהרבה מאוד מקומות קל לדחות את דברי האג''מ (איני מדבר הלכה למעשה אלא בדרך הלימוד) מה שאין כן את החזו''א.
 


ונחנו מה
הודעות: 215
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי ונחנו מה » 03 מאי 2021, 20:15

אתה בטח מכיר את התומים ששואל את השאלה הזו האם השו"ע התכוון לכל מה שפירשו את דבריו, אז הוא כותב שהשו"ע לא התכוון, אבל הקב"ה התכוון, והכניס לו לידים מה שצריך להיות כתוב, זה לא חסידישע וארט זה כתוב בתומים
אין ספק שספר כמו המשנ"ב שהוא רבן של ישראל, גם יש בו הבחינה הזו.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1713
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 334 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 03 מאי 2021, 20:16

כמה שטויות באשכול אחד!

כהגרש"ז אויערבך חלק על החזו"א הוא חלק גם להלכה ולמעשה. והורה לדינא ממש. וסימן שסבר בעצמו שהוא ראוי לחלוק.

והדברים נכונים גם כלפי פוסקים חשובים אחרים (הגרמ"פ והגרע"י ועוד).

גם תלמידי החזו"א המובהקים (כדוגמת מרן הגרח"ק שליט"א) מודים שמותר לת"ח שהוא ראוי להיות בגדר "בר פלוגתא" לחלוק על החזו"א. רק שלמעשה הרבה מהם טוענים שבדורינו אין מישהו כזה.


חזק וברוך
הודעות: 872
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 880 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי חזק וברוך » 03 מאי 2021, 20:21

ונחנו מה כתב:
03 מאי 2021, 20:01
מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 19:45
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:40

רק על סימן אחד (כמדומה בענין אמירה לעכו"ם) והחזו"א סבר שאין סתירה בזה ושבן הח"ח טעה שחשב שיש סתירה, וכמדומה שרוב הלומדים מסכימים בזה עם החזו"א.
הלומדים מסכימים עם החזו"א כי אוהבים לחדש פלפולים ואוקימתות כדרכה של תורה, וכך מגיעים למקומות מגוחכים כמו "הכא במאי עסקינן" בדברי המשנ"ב שבמקורו יועד לבעלי בתים שידעו איך לנהוג להלכה מבלי להצטרך ללמוד את הסוגיא בעיון ולחדש אוקימתות. ומרוב אהבתם לחידושי תורה מכחישים עדות מפורשת מפי הכותב עצמו שמיישבת את התמיהה (ועוד תמיהות רבות מעין אלו) באופן פשוט...

דברי החזו"א פשוטים כביעתא דכותחא, החזו"א אמר שכל מה שנכנס למשנ"ב זה בהסכמתו של הח"ח, זה דבר פשוט שכל תינוק מבין שכשאתה מוציא ספר ובפרט ספר הלכה, אתה לא מכניס דברים סתם בלי לעבור עליהם.
כל מי שבקיא קצת במשנ"ב רואה כמה לשונו מדוקדק וכמה דבריו מכוונים, וכמה יגיעות יגע עשרות שנים לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ברבבות של מחלוקות, מבין שזה מופרך לחשוב שהח"ח הכניס לשם דברים מכל הבא ליד,
המשנ"ב הוא לא ליקוט לבע"ב, הח"ח הקדיש עשרות שנים מחייו לתת הלכה ברורה בשו"ע או"ח, ומשמיא קא זכו ליה שנתפשטו הוראותיו בישראל, ואין ספק שספר זה שהוא אחד משרשרת הדורות של הפוסקים, נכתב ברצינות הראויה, ובליווי סיעתא דשמיא שאין כמותה.
מי שלא מבין את זה, לא דרך על מפתנו של הספר הקדוש הזה משנה ברורה.
מה שכן יכול להיות שהח"ח נתן לו לאסוף חומר, ואם תעיין היטב בכל מה שבנו כותב שם, תראה שלח"ח הייתה כוונה אחרת במה שהוא בקש ממנו לכתוב, ודי בזה
נכון.
כלומר החזו"א לא הכחיש את עדותו של הבן, אלא סבר שהח"ח עבר בדקדוק גם על חלקים אלו וסמך ידו עליהם באופן מוחלט, וכשיש סתירה אי אפשר ליישב אלו דברי האב ואלו דברי הבן.
 


אמונת אומן
הודעות: 3435
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 577 פעמים
קיבל תודה: 1544 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי אמונת אומן » 03 מאי 2021, 20:25

תלמיד נאמן כתב:
03 מאי 2021, 16:15
אחד הלויים כתב:
03 מאי 2021, 15:54
וכן בסוגיית מעמיד בסוכה
התרומת-הדשן סובר כהחזו"א (החזו"א כתרוה"ד) שאין הבדל בין מעמיד ל"מעמיד דמעמיד", אלא שהתרוה"ד פוסק שמעמיד כשר.

גם השו''ע פוסק שמעמיד כשר


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 20:29

ונחנו מה כתב:
03 מאי 2021, 20:15
אתה בטח מכיר את התומים ששואל את השאלה הזו האם השו"ע התכוון לכל מה שפירשו את דבריו, אז הוא כותב שהשו"ע לא התכוון, אבל הקב"ה התכוון, והכניס לו לידים מה שצריך להיות כתוב, זה לא חסידישע וארט זה כתוב בתומים
אין ספק שספר כמו המשנ"ב שהוא רבן של ישראל, גם יש בו הבחינה הזו.
הבעיה היא שלא נראה שרוב האחרונים הסיקו מהווארט הזה של התומים שאי אפשר לחלוק על השו"ע. 

ובכלל צ"ע מנין סברא כזו שאם נודע לנו שהכותב התכוון אחרת ממשמעות הדברים יש לנהוג כמשמעות הפשוטה כי ככה ה' הכניס לו לידיים ולא ככוונתו המקורית של הכותב.
 


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 20:31

מכל מלמדי השכלתי כתב:
03 מאי 2021, 20:16
כמה שטויות באשכול אחד!

כהגרש"ז אויערבך חלק על החזו"א הוא חלק גם להלכה ולמעשה. והורה לדינא ממש. וסימן שסבר בעצמו שהוא ראוי לחלוק.

והדברים נכונים גם כלפי פוסקים חשובים אחרים (הגרמ"פ והגרע"י ועוד).

גם תלמידי החזו"א המובהקים (כדוגמת מרן הגרח"ק שליט"א) מודים שמותר לת"ח שהוא ראוי להיות בגדר "בר פלוגתא" לחלוק על החזו"א. רק שלמעשה הרבה מהם טוענים שבדורינו אין מישהו כזה.
זו תופעה המצויה אצל חסידי גדול מסויים שרוצים לוודא בכל האמצעים העומדים לרשותם שאף אחד לא חולק על רבם. זה לא ייחודי לחסידי החזו"א (יש מחסידי הגרע"י שעושים תעמולה מעין זו בענין הפאות הנכריות, כידוע). אמנם יש גדולים (כהגרמ"פ והגרש"ז ועוד רבים) שתלמידיהם שפויים יותר ואינם מנסים לכפות על הכלל את דעתו של רבם.
 


מבקש אמת
הודעות: 3425
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 1420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2021, 20:37

כמעיין המתגבר כתב:
03 מאי 2021, 20:14
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 מאי 2021, 19:35
דרומאי כתב:
03 מאי 2021, 18:42
שחמיר פחות מהחזון איש
כמדומה שהגרי"ש די השווה בינהם, ואף שבבית מדרשו של החזו"א לא אהבו את ההשוואה, מכל מקום, לדעת רבים גדלותם קרובה הן בעיון הן בסברא, וגם בהרבה מקומות דעתם שווה, וגם דרכי עיונם קרובים זה לזה כידוע למעיין האובייקטיבי.
כמה מעוות הוא בעיני להשוות את האגרות משה לחזו''א, ואיני מחסידי החזו''א.
בהרבה מאוד מקומות קל לדחות את דברי האג''מ (איני מדבר הלכה למעשה אלא בדרך הלימוד) מה שאין כן את החזו''א.

אני מסכים שבהרבה מקומות יותר קל לדחות את ראיות האג"מ מאשר את ראיות החזו"א, אבל מצד שני הרבה מהסברות והנחות היסוד של החזו"א מחודשות מאד וקל לדחותן, כך שבסופו של דבר יש להם מכנה משותף בדרך הלימוד והפסק.
 


ונחנו מה
הודעות: 215
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי ונחנו מה » 03 מאי 2021, 20:45

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 20:29
ונחנו מה כתב:
03 מאי 2021, 20:15
אתה בטח מכיר את התומים ששואל את השאלה הזו האם השו"ע התכוון לכל מה שפירשו את דבריו, אז הוא כותב שהשו"ע לא התכוון, אבל הקב"ה התכוון, והכניס לו לידים מה שצריך להיות כתוב, זה לא חסידישע וארט זה כתוב בתומים
אין ספק שספר כמו המשנ"ב שהוא רבן של ישראל, גם יש בו הבחינה הזו.
הבעיה היא שלא נראה שרוב האחרונים הסיקו מהווארט הזה של התומים שאי אפשר לחלוק על השו"ע. 

ובכלל צ"ע מנין סברא כזו שאם נודע לנו שהכותב התכוון אחרת ממשמעות הדברים יש לנהוג כמשמעות הפשוטה כי ככה ה' הכניס לו לידיים ולא ככוונתו המקורית של הכותב.
 
כוונת התומים כזו, שהקב"ה הכניס לשו"ע לשון מסויימת כדי שיבא הש"ך ויפרש ככה, יבא הקצ"ה ויפרש ככה, וכן כל כיוצ"ב
אתה לא יודע שהשו"ע לא התכוין לזה, ואדרבה הפוסקים מדקדקים את לשונו, רק שהתומים אומר שגם אם נניח שלא התכוין, הקב"ה התכוין, אבל כל זמן שאין לך ראיה שהשו"ע לא התכוין לזה, אין בזה שום בעיה
למה זה אומר שאי אפשר לחלוק על השו"ע, דברי התומים לא מכוונים דווקא לשו"ע, אלא גם על נושאי כליו,
ופשיטא שהדברים אמורים על כל גדולי הדורות שנתגלו חלקי תורה על ידם

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1713
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 334 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לחלוק על החזו"א?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 03 מאי 2021, 21:02

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2021, 20:31
מכל מלמדי השכלתי כתב:
03 מאי 2021, 20:16
כמה שטויות באשכול אחד!

כהגרש"ז אויערבך חלק על החזו"א הוא חלק גם להלכה ולמעשה. והורה לדינא ממש. וסימן שסבר בעצמו שהוא ראוי לחלוק.

והדברים נכונים גם כלפי פוסקים חשובים אחרים (הגרמ"פ והגרע"י ועוד).

גם תלמידי החזו"א המובהקים (כדוגמת מרן הגרח"ק שליט"א) מודים שמותר לת"ח שהוא ראוי להיות בגדר "בר פלוגתא" לחלוק על החזו"א. רק שלמעשה הרבה מהם טוענים שבדורינו אין מישהו כזה.
זו תופעה המצויה אצל חסידי גדול מסויים שרוצים לוודא בכל האמצעים העומדים לרשותם שאף אחד לא חולק על רבם. זה לא ייחודי לחסידי החזו"א (יש מחסידי הגרע"י שעושים תעמולה מעין זו בענין הפאות הנכריות, כידוע). אמנם יש גדולים (כהגרמ"פ והגרש"ז ועוד רבים) שתלמידיהם שפויים יותר ואינם מנסים לכפות על הכלל את דעתו של רבם.

חשבתי בהתחלה לכתוב את זה. אבל התלבטתי מכמה סיבות.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים