בירור דעת הגאונים בחילוף היום והלילה

חיים.

משתמש ותיק
לאחר שהוכה על ראש מתנגדי הגאונים כאן וכאן ועוד בהמשך - על מה שמסלפים כאילו הגאונים סוברים שמיד אחרי השקיעה מתחיל בין השמשות, הגיע הזמן לסכם את טענותיהם וסילופיהם בקצרה, ולהראות שמאז ומתמיד סברו הגאונים שביה"ש מתחיל בסוף השקיעה כמו שאר הראשונים:
 ​
א. הסילוף הגדול - כאילו יש כוכבים בהתאמה לדברי הגאונים:
השקר הגדול ביותר הוא שמנסים בכל הכוח לומר שהמציאות של הכוכבים מתאימה לדברי הגאונים.
וזה אינו.  אלא מופרך מעיקרו מהמציאות – בכל האופנים ובכל הצורות!
עיינו מכאן ואילך באורך.
 
ונביא כאן בשנית את הדברים בהרחבה יותר, כדי שכל אחד יוכל לשפוט בעצמו האם יש איזה התאמה בין דברי הגאונים למציאות או שלא?
 ​
הגאונים כותבים כמה הגדרות שצריכות להתקיים. בכדי שיהיה בין השמשות ולילה. 

לאחר מכן נבדוק האם המציאות מתאימה להגדרות שאמרו:
 
ההגדרות והתנאים הנדרשים כדי שיהיה בין השמשות והלילה – לגאונים:
א. שיופיע לפני השקיעה כמה כוכבים ולא פחות מאחד. ובהם אין להתחשב מפני שנראים ביום.

ב. שמיד בשקיעה עצמה חייב להופיע הכוכב הבינוני הראשון - כסימן ליום [לרב יוסף].

ג. בדיוק כדקה וחצי לאחר מכן צריך להופיע מיד הכוכב הבינוני השני - כסימן להתחלת בין השמשות לרב יוסף.

ד. ואם לוקחים בחשבון גם את רבי נחמיה אזי צריך שיופיע עוד כוכב נוסף - כצאת הכוכבים לשיטתו. והיינו שעד ל 9 דקות מהשקיעה כבר יהיה שלושה כוכבים. [מלבד הכוכב הרביעי הצריך לצאת לאחר מכן עד ל 13.5 דקות מהשקיעה]. ואם הוא אינו בחשבון, הרי שמ-שתי דקות ועד ל 13.5 דקות מהשקיעה - אסור שיופיע בזמן זה עוד כוכב נוסף – לעולם. כי אם הוא יופיע, יהיה זמן זה כצאת הכוכבים לפני הזמן האמיתי. [ובמציאות נראה לעיתים נדירות 3 ככבים טרם שנשלמו ה 13.5-18 דקות מהשקיעה].

ה. בדיוק רב לאחר 13.5 דקות צריך להופיע מיד הכוכב ה'בינוני' השלישי - כסימן לצאת הכוכבים - לפי רבי יהודה.

ו. לאחר ה-13.5 דקות הללו צריכים להופיע מיד עוד כשני כוכבים - לרבי יוסי.

ז. שני הכוכבים הללו צריכים לצאת מיד אחד אחרי השני בתוך שיעור זמן של הרף עין. שהוא בתוך כשנייה בלבד.
  

ובנוסף כידוע שכל השיעורים הללו נאמרו על הימים השווים של ניסן ותשרי.
ט. ולכן הכוכבים צריכים לצאת לאחר השקיעה - בזמן קבוע אחיד ושווה – לפחות לאורך רוב ימי ניסן ותשרי. וגם שלא יאחרו לצאת לאחר הזמן שנקבע להם להופיע, וכן גם שלא יקדימו לצאת לפני הזמן בו הם צריכים להתגלות. אלא שתמיד יצאו בדיוק כפי אותם השיעורים והזמנים שנדרשו לצאת, לאחר השקיעה.

י. וכן שהכוכבים יצאו בהתאמה מלאה ומדויקת לעונות השנה, והיינו שבימים הארוכים יצאו הכוכבים מאוחר, ובימים הקצרים יצאו מוקדם, ובימים השווים יצאו בזמן ממוצע ורגיל. ושהכל יהיה בדיוק ממש ולא קרוב או בערך. שיהיה בהתאמה מלאה למציאות הנצרכת להיות מדי יום ביומו - בלי שינויים. 

 
עד כאן ההגדרות הנצרכות לבין השמשות ולילה לפי הגאונים.
וכעת נראה מהי המציאות עליה מעידים כל אלו שחקרו[1]  בכוכבים פעמים רבות:
 
א. ברוב ימות השנה לא רואים כוכבים לפני השקיעה. ונדיר לראות כוכבים לפני השקיעה בימי ניסן ותשרי – מה שלא רואים בפועל אלא לעיתים נדירות ממש. וכפי הצריך להיות לגאונים – שיהיה כוכבים ביום, שבהם לא משערים. לפי כל זה, המציאות לא מתאימה להגדרה שנתנו.

ב. בשקיעה עצמה מעולם לא נראה ולא נצפה כוכב אחד מאלו שאינם נראים לפני השקיעה. (כי צריך בינוני מאלו שלא נראים לפני השקיעה. כי כל אלו שנראים לפני השקיעה מוגדרים כגדולים. שלא מתחשבים בהם). ואם כך שוב, המציאות לא מתאימה לדבריהם.

 
ג. וכן מעולם לא נראה כוכב בינוני שני - לאחר שכבר יצא הראשון - כדקה וחצי לאחר השקיעה. 

 
ד. וכל שכן שלא ראו שיצא הכוכב השלישי – בדיוק לאחר 13.5 דקות מהשקיעה. - לאחר שכבר יצא הכוכב הראשון והשני בזמנם.  

 
ה. וכן כל שכן, שאם לפי רבי נחמיה צריך שיהיה כוכב נוסף שיצא כעבור 9 דקות שהוא השלישי כצאת הכוכבים לשיטתו, הרי שעדיין מציאות כזו לא נראתה זמן רב. שמעולם לא ראו ארבע כוכבים עד ל 13.5 דקות.

וכל שכן וקל וחומר שאם אומרים, שאי אפשר שיהיה כוכב נוסף - בין הכוכב השני [היוצא לאחר 2 דקות] לכוכב היוצא ב-13.5 דקות. [כי מיד שיש שלושה כוכבים הרי שיהיה לילה לפני הזמן האמיתי ואנו צריכים שיהיה לילה רק בזמן האמיתי]. הרי שהמציאות מכחישה את זה, שכן והיו כמה פעמים (לפי הרב גרשון וויס) שראו 3 כוכבים לפני ה-13.5–18 דקות, מה שמכחיש וסותר את צאת הכוכבים דהגאונים מכל וכל! שכן נהיה לילה לפני הזמן האמיתי שנקבע מלכתחילה! ולפי הגאונים אי אפשר שיקרה דבר כזה בעולם! ואם זה קרה – הרי שזה פרך את הגאונים מעיקרם!      

 
ו. וכל שכן וקל וחומר שמעולם לא ראו עוד כשני כוכבים שיצאו לאחר 13.5 דקות, עבור בין השמשות וצאת הכוכבים לרבי יוסי. - בנוסף על השלושה שכבר יצאו בזמנם!  

 
ו. וכל שכן וקל וחומר בין בנו של קל וחומר, שלא נצפו מעולם - ששני הכוכבים של רבי יוסי - יצאו אחד אחרי השני בהבדל קצר של הרף עין שהוא כשנייה בלבד. (שלדברי הגאונים הרף עין הוא שיעור דחוק וקצר ביותר. כמפורש בדבריהם בכמה מקומות. ובוודאי שאי אפשר להעמיס בדבריהם פירוש שונה להרף עין בהפך מהמוסכם בכל הראשונים והאחרונים, מפני הכלל שאי אפשר להרבות במחלוקות, וגם מפני שבדבריהם כתוב להדיא כמו כל הראשונים). 

 
ז. ועוד יותר קשה, שהרי כל הכוכבים הנראים אחר השקיעה – מעולם לא קרה שיצאו הכוכבים בכל יום ויום באותו הזמן בדיוק - בזמן אחיד ושווה לאחר השקיעה. אלא פעם הם יוצאים מאוחר ופעם הם יוצאים מוקדם, פעם כך ופעם כך. תמיד שונה, כל יום באופן אחר.

 
ח. ושלא נדבר על כך שאין בכלל אחידות בכל ימי ניסן ותשרי, ולא עוד, אלא שבתשרי הם יוצאים מאוחר יותר מג' רבעי מיל!

ט. ושלא נדבר על כך שאין בכלל התאמה מלאה ומדויקת לעונות השנה, אלא שבכל יום ויום הם יוצאים בזמן אחר ושונה ממה שהיו אמורים לצאת. וכדוגמא, שבימים הקצרים במקום לצאת מוקדם הם יוצאים מאוחר. וכן בימים הארוכים במקום לצאת מאוחר הם יוצאים מוקדם, וכן על זה הדרך בכל שאר ימות השנה. ממש בלי התאמה ובלי כיוון בכלל.

 
 
האם בזמן חז"ל ראו את המציאות באופן שונה מהיום?
ישנם הרוצים לומר שבזמן הגאונים וחז"ל ראו את הכוכבים בזמניהם: אבל מבירור יסודי רואים שזו טענה שנפרכת בקלות רבה: והמציאות שראו אז רואים גם כיום. ואיך?
 
נשאל מספר שאלות יסוד:

1. כמה כוכבים ראו בזמן חז"ל וכמה רואים היום?

2. עד לאיזה דרגה/גודל בכוכבים הצליחו לראות בזמן חז"ל ועד לאיזה דרגה מצליחים לראות היום (בעיניים רגילות ללא טלסקופ ומכשירים)?

 
תשובה:

כמה כוכבים ראו בזמן חז"ל? בזמן חז"ל ראו באזור מצרים וארץ ישראל כ 1,029 כוכבים, ובשאר מקומות העולם ראו עוד כ 4,500 כוכבים, שרובם מגודל חמישי ושישי. ומה רואים כיום? נכון להיום רואים בעיניים רגילות (ללא עזרת טלסקופים ומכשירים שונים) את כל הכוכבים שראו אז. בדיוק את מה שראו פעם.  

ועד לאיזה דרגת/גודל כוכבים הצליחו לראות בזמן חז"ל? בזמן חז"ל הצליחו לראות עד לסוף דרגה/גודל שישי כמובא בספרים רבים. ומה רואים היום? גם היום מצליחים לראות בעיניים רגילות (ללא עזרת טלסקופים ומכשירים שונים) את אותם הדרגות/הגדלים שראו בזמן חז"ל. והיינו שרואים גם כן כיום עד לסוף דרגה שישית כמו פעם בזמן חז"ל.    

בסיכום: מכל זה רואים ברור: שהראייה שלנו לא השתנתה ממה שהייתה בזמן חז"ל והגאונים, שכן מה שראו בזמנם רואים אנו גם כן בדיוק ממש ללא כל שינוי. אותו מספר הכוכבים שראו אז רואים כיום, ועד לאותה הדרגה שראו אז רואים כיום. בלי כל הבדל ביניהם לבנינו.   

 
וייתר על כן, גם בהסתכלות באמצעות משקפת או טלסקופ קטן[2]* (שכביכול חוזרים לראייה המקורית של פעם בזמן הגאונים. שבו כן ניתן לראות כוכבים לפני השקיעה ולאחריה). בכל זאת עדיין לא ניתן לראות בהופעת והתגלות הכוכבים - זמנים מדויקים, אחידים, ושווים. וכל שכן שלא הרף עין בין שני הכוכבים, ויום אחרי יום; ובהתאמה מדויקת ומלאה לאורך כל תקופות השנה.   

 
סיכום המצבים הנדרשים להיות לפי הגאונים. בקצרה:

מספר מסוים של כוכבים חייבים לצאת בחמישה זמנים מדויקים ושווים, כל השנה. ובפרט בניסן ותשרי. והמצבים הם:

א. שיהיו גדולים לפני השקיעה:

ב. שיצאו בשקיעה:

ג. שיצאו לאחר 1.5 דקות מהשקיעה:

ד. ושיצא לאחר 9 דקות לרבי נחמיה. כוכב נוסף. או שלא יצא שום כוכב נוסף - מהכוכב השני ועד ל 13.5-18 דקות.

ה. ושיצאו בסוף ה- 13.5 מהשקיעה:

ו. ושיצאו לאחר 13.5 דקות - לרבי יוסי. עוד כוכבים.

ז. ושכך יקרה יום אחר יום. ובהתאמה מלאה ומדויקת לאורך כל תקופות השנה.  

ולכל הפחות, ברוב ימי ניסן ותשרי.

סך הכל כשבע מצבים לפחות שצריכים להיות זהים שווים ומדויקים. כל הזמן.  


ואם כן השאלה ההגיונית והמתבקשת היא:

מהו הסיכוי שיקרה דבר כזה - ששבע מצבים שונים כולם יפגעו בול במטרה - בשקיעה הראשונה??

  • אולי אחת למיליון שנה!!!!!   
 
בקיצור, ראינו והוכחנו היטב שהמציאות לא הולמת את דברי הגאונים בעניין הכוכבים בשום פנים ואופן ומכל צד שהוא. הן בהווה והן גם בעבר, כבזמניהם.

אי לכך,

להפוך את הגאונים בכל מחיר כאילו הם חולקים על כל הראשונים - בשעה שדבריהם לא מסתדרים עם המציאות אותה אומרים מפורש. זו אינה אלא טיפשות ובורות הן מדאורייתא והן מדרבנן. 

 
 


[1] הרב יוסף שווארץ – תבואות השמש. הרב שפיצטער - הנברשת, הרב יחיאל טוקצ'ינסקי – בין השמשות, הרב חיים בניש - הזמנים בהלכה. הרב גרשון וויס יום - ולילה של תורה. דוד בן יעקב וד"ר דרור פיקסלר - המעין, תמוז תשע"ה [נה, ד] גליון 214 ועוד. נעיר בזאת, שעדותם של יום ולילה של תורה ומה שמובא בהמעין – צריכה עיון עד כמה נכונים ומדויקים הדברים. 

[2] כי בטלסקופ גדול לא יבחינו בשינוי בין יום ללילה.


 ​



ב. סילוף השני, כאילו יש אדמימות בדיוק רק עד 2 דקות מהשקיעה.
בניסיון להעמיד את דברי הגאונים על תחילת שקיעה, הלך ראש המתנגדים (בקובץ מאמרים ומכתבים מסולפים ודחוקים בנושא בין השמשות), וטען שבדיוק לאחר כשתי דקות מהשקיעה הולכת האדמימות החזקה שהייתה אז. ואז מתחיל ביה"ש לרב יוסף. ולזה כוונתם "שתסור האדמימות".
תשובה: זה אינו סילוף, אלא שקר ורמאות!
משתי סיבות: 1 כי האדמימות לא נחלשת ממש לאחר כשתי דקות מהשקיעה אלא ממשיכה להאיר גם לאחר מכן עד למשך ג' מילין ורביע וכפי שכל אחד יכול לראות במציאות.
2. גם בהנחה שיש שינוי בצבע האדום שלאחר השקיעה. א. הנה כל מי שעומד בים (ששם ניתן לראות את השקיעה בצורה המדויקת ביותר) רואה שהעיגול האדום שנראה לאחר השקיעה שוקע ונעלם פחות מדקה לאחר ששקעה החמה. ב. ואם מדברים על שאר האדמימות החזקה המופיע שם, גם זה לא מסתדר, שכן רואים אותה שם עד קרוב ל 3 דקות מאז ששקעה השמש.
כך שבכל אופן האדמימות לא מסתדרת.


ג. הסילוף השלישי. כאילו לאחר שעבר ג' רביעי מיל יש כבר הכסיף במערב.
וגם זה עוד דרך לבלבל ולשקר על מי שלא ראה את המציאות - שכאלו אז (לאחר 13.5 דקות) כבר הכסיפו השמים במערב – מלמעלה עד למטה. היינו עליון ותחתון כנצרך על פי הגמרא והגאונים.  
אבל גם פה כמו בסילופים הקודמים, כל מי שראה בעיניים את המציאות, ואני מדגיש בעיניים! יגיד בצורה ברורה וחד וחלק שלא רואים כל שינוי לאחר כ 13.5-18 דקות מהשקיעה, בכל החלק המערבי של השמים. היינו לא רואים כל הבדל ה"מורגש" בין החלק התחתון לחלק העליון. ולפי דברי הגאונים ההבדלים בין החלק העליון לחלק התחתון הם הבדלים "מורגשים ממש" עד שכתבו תיאורים מדויקים להבדיל ביניהם. אבל אם אין כל הבדל המורגש לעיניים הרגילות - מה שייך לדבר על זה??
הגע עצמך, האם שייך לדבר על מציאות שאנשים לא מרגישים בעיניהם, ואף אם הם רוצים להרגיש ולראות בעיניהם בכל מאוד אינם יכולים להרגיש בכך – היתכן שעל דבר כזה מדברים??? ועוד בדרך של הדגשה ??
 ​
לשון הגאונים: מהם נראה שיש הבדלים המורגשים בין העליון לתחתון:
...הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון,
ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה, והכסיף, ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף,
ואף על פי שאין המערב אדמדם,
ושלישי הכסיף העליון והשוה לתחתון, שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך,
וכשנשתנו התחתון והעליון שניהם, הרי ביאר ר' יהודה כי הוא לילה, עכ"ל.
 
נשים לב לדבריהם:
1. שהצריכו שיהיה שינוי של האור בארץ עצמה, וקצת מעל הארץ, כלומר בשמים. [ובמציאות, העומד בשפת הים, לא רואה כל שינוי, לא בארץ וכל שכן שלא קצת מעל הארץ - בשמים]. 
2. ואמרו בסתמא ללא חילוק "שאין המערב אדמדם". [ובמציאות, בכל האופנים והצורות - יש אדמימות שלא מתאימה לדבריהם. כנ"ל].
3. שהצריכו שיהיה ברקיע העליון עצמו שינוי באור. [ובמציאות, לאחר 13.5 דקות מהשקיעה אין אדם בעולם שיהיה יכול להגיד בבירור שכעת ברגע זה השתנה האור ברקיע העליון - מכפי שהיה מקודם. היינו לאחר 13.5 דקות הוא צריך למצוא שינוי חדש ברקיע שלא היה לפני כן. כי בהתחלה הם כותבים "ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף" ורק לאחר מכן הם כותבים "שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך"].
 ​
ודבר נוסף שחשוב לדעת, שהאור בצד המערבי נשאר כמו שהוא הרבה זמן ואין בו כל שינוי שהוא במשך זמן רב. וכפי שמעידים רבים וטובים שחקרו ובדקו זאת הדק היטב וכמו הפרי חדש והרב מוצל מאש ומהרי"ף והרב מאיר פוזן ועוד, כך שלהגיד שיש שם איזה שינוי מורגש/ניכר - זה לשקר במצח נחושה.
 
כל השינויים הללו הם מדברים על דברים מורגשים כמו שנשתנה האור בארץ אבל בשמים עדיין עוד לא השתנה.
ואם אין ההבדל מורגש ונראה לעיניים הרגילות - מה שייך לדבר על דבר כזה??? וכי באנשי טלסקופ עסקינן????!!!
 ​
בהמשך אביא אי"ה עוד מסילופיהם


למעוניינים אני מצרף קובץ שהעלו כמה מהחברים פה באשכול הסמוך המוכיח שחור על גבי לבן את דעת הגאונים: (וראו באשכול שם שהיכו על קדקודם של המתעקשים בדבר לסלף כוונת הגאונים בכל זאת). 
הצג קובץ מצורף הגאונים אינם חולקים על הראשונים.pdf
 

חיים.

משתמש ותיק
פותח הנושא
 
סילוף נוסף. שראש מתנגדי הגאונים מנסה לטעון שכאילו דעת הגאונים הוא דבר הידוע בספרי הראשונים.

גם זה רמאות, כי אם כדבריו, מדוע לא הזכירם השולחן ערוך – ולכל הפחות לחומרא בערב שבת?

 

בנוסף, כדי שתבינו את גודל הטיוח שהלה מנסה להציג, הסתכלו בבקשה על הרשימה הארוכה של הראשונים הבאים שאין בכולם אפילו אחד שהזכיר את הגאונים כחולקים, – אם הייתה כזו:   


 

לפנינו כחמישים ראשונים שפסקו כרבינו תם, לגמרי, בין להקל ובין להחמיר, ולא הזכירו כלל את שיטת הגאונים, (החולקת לכאורה על ר"ת): ומהם:        


רב סעדיה גאון (מובא באבן עזרא בפשיטות - שמות יב ו. וכן מוכח ב"פירוש רב סעדיה גאון ז"ל" על מסכת ברכות דף יט). רבינו גרשום מאור הגולה (כפי שהביא משמו היראים בסימן קב). רבינו תם (ספר הישר סימן רכ"א). הרא"ש (תענית פרק א סימן יב. ובתוספותיו ברכות ב:, ושבת לה.). הראב"ן (ברכות סימן קכב, ובשו"ת הראב"ן סימן ב). הראבי"ה (ח"ג, תענית, סימן תתנח. ובשבת, סוף סימן קצט). הרמב"ן (תורת האדם, שער האבל; ענין אבלות ישנה. סימן קה). הרשב"א (תחילת ברכות, ושבת לד:). הריטב"א (שבת לד:). הרשב"ם (מובא בתוספות הרא"ש ברכות ב'). האורחות חיים (לרא"ה הכהן מלוניל. בהלכות יוה"כ אות ג. ובדין הדלקת הנר בע"ש אות ב' ו-ג'). האגודה (מנחות פרק ג אות ב). אוהל מועד (לרבי משולם ירונדי. במשמרת הקודש, דרך שני, נתיב ו-ז'). הר"ן (בחידושיו לשבת דף לד: ולעירובין דף מ: ועל הרי"ף בשבת טו, ביומא ב': ועוד). בעלי התוספות במקומות רבים בש"ס וכמו ב: שבת (לה:), עבודה זרה (לד.), פסחים (צד.), זבחים (נו), מנחות (כ) ועוד מקומות. המאירי (שבת לד: וריש ברכות ועוד). המנהיג (הלכות חנוכה, סימן קמ"ז). מרדכי (שבת פרק ב סימן רצ"ג. בתענית סימן/רמז תרכה ועוד). תוספות רבינו חזקיה (הובא בהגהות מרדכי, שבת רמז/סימן תנה). הגהות מרדכי (שבת דף כא. רמז תנה). ההשלמה (שבת לד:). הנמוקי יוסף (ריש ברכות, ושבת לד:). הסמ"ג (עשין, סימן לב. ל"ת רנ"ז). העיטור (כרך ב. שער ג' - הלכות מילה; ח"ג, דף נא). אבן עזרא (בראשית א יח, ובשמות יב ו). ערוגות הבושם (לרבינו אברהם ב"ר עזריאל. חלק א עמוד 224, ובח"ב עמוד 77). פסקי מהרי"ח (דף לה). "המיוחסים להר"ן" – אשר הם לתלמיד הרא"ה, כנודע. (על שבת לד:) הר"ר שמעון ב"ר נתנאל (הובא בעיטור שער הג' ח"ג, והובא שם שמביא את שיטת רבינו תם). הר"ש משאנץ (פסחים צד.). הרא"ה (על הרי"ף, ברכות דף כז עמוד סז. וכן הובא בחידושי הר"ן לשבת לה.). רבי יוסף ששפורט (תשובה 32 עמוד 417). רבינו יהודה שירליאון (בתוספותיו, ריש ברכות). רבינו יצחק ב"ר ברוך (תלמיד ר"ת, בספר הישר סימן רכ"א). רבינו ירוחם (ב'תולדת אדם' נתיב יב, ח"א, דף סה). רבינו פרץ (זבחים נו). הרוקח (שבת סימן נ"א). תוספות רי"ד (שבת לד:). התרומה (הלכות תפילין דף נט עב. ובדפוס אחר דע"ג ע"ג). בשמים ראש (סימן קיב). רבינו יהודה ב"ר קלונימוס ב"ר מאיר משפירא, (רבו של הרוקח. בשיטת הקדמונים, בספר 'ערכי תנאים ואמוראים', עמוד שסז). תורת המנחה לרבי יעקב סקילי, (תלמיד הרשב"א, הלכות יוה"כ דרשה פ. ובנד"מ ח"ב עמוד תשי"ח). ספר השלחן (לרבינו חייא ב"ר שלמה ן' חביב מברצלונה. בהלכות קידוש עמוד שנג) פסקי מהרמ"ק (לרבינו מנחם מענדל קלויזנער. שבת לד:) הרא"ם (רבינו אליהו מזרחי, בתוספותיו על הסמ"ג, עשין לב). הרשב"ץ (בחידושיו, ריש ברכות ותפילת השחר). המגיד משנה (הלכות שבת, פרק ה ה"ד) ועוד:
 

חיים.

משתמש ותיק
פותח הנושא
.
ואם עדיין עוד לא ברור למאן דהו שיש כאן מגמה ברורה לסלף ולטייח את האמת – כאילו הגאונים זו הייתה "השיטה"; או שכאילו זו הייתה שיטה ודעה שעברה במסורת בעם ישראל.  

אזי כדי לכל אחד שישאל את עצמו שאלה בסיסית:
איך יתכן שדעה כל כך חשובה ויסודית בהלכה - שלא רק שהגאונים פסקו כמותה, אלא אף גם הרי"ף והרמב"ם ועוד ראשונים פסקו כמותה, בכל זאת עדיין אין האחרונים מזכירים ומביאים אותה – אפילו לא לחומרא בערב שבת???  

 
כמו: השו"ע, הרמ"א, והמהרי"ק (שורש קע"ג) המביט (בהלכות קרי"ש פ"א. ובשבת פ"ג. ובמעשה הקרבנות פ"ד). המהרי"ט (בחידושיו לשבת דף כ"ג:). המהר"ש סירילאו (ירושלמי, ריש ברכות), החרדים (שם), שדה יהושע (להגר"י בנבנשתי. שם), הרמ"ע מפאנו (במאמר שבתות ה' בנד"מ עמוד שדמ). הלבוש (או"ח רס"א), הפרישה (שם, ובסימן רצ"ג), המטה יהודה (או"ח רצ"ג). המגן אברהם (בסימן של"א ס"ק ב'), הב"ח (שם, ובתשובה סימן קנ"ד), הבית הלל (בגליון שולחן ערוך יו"ד סימן רס"ו), היעב"ץ (בסידורו, בהכנסת שבת), החיי אדם (בחכמת אדם כלל קמ"ט ס"ו), דרך החיים (הלכות קבלת שבת סעיף א'), רבינו עקיבא איגר (כעדות חתנו באיגרות סופרים עמ' 56), רבי חיים אבולעפיא (בספר חנן אלוקים דף קנב ע"א), האליה רבה (סימן של"א סק"ב), הלבושי שרד (רס"א ב. בגליון השו"ע), התוספות שבת (שם. ס"ק י"ב), החתם סופר (בתשובות חלק או"ח סימן פ'), וכן החת"ס בשם רבותיו (ההפלאה, והגר"נ אדלר), הפרי מגדים (סי' רל"ה א"א ס"ק ט'), המאמר מרדכי (או"ח סימן. שלא ס"ק ד'), המחצית השקל (סימן רל"ה ס"ק ג') וכן הט"ז, התוספות יו"ט, השאגת אריה, שולחן שלמה, הקש"ע ולחם ושמלה, המהר"ם שיק, התורת חסד, ועוד רבים, [ואף הגר"א לא הזכיר כלל מהגאונים ולא מהריף והרמב"ם אף לא ברמז!].  
.

והפלא העוד יותר גדול, הוא שרבים מאחרונים העידו שמנהג כל העולם כדעת הראשונים לעשות מלאכה אף לקולא בערב שבת [נגד המפורש בגאונים ברי"ף וברמב"ם כביכול] אין פוצה פה ומצפצף; וכמו: הב"ח בתשובותיו, והמג"א, שו"ע הרב, שו"ת חת"ם סופר, חכמת אדם, הלכה ברורה, דגול מרבבה, מאמר מרדכי, נחלת בנימין, שו"ת ישועות מלכו, שו"ת קרן לדוד, שו"ת פרי יצחק – בלאזער, שו"ת נתן דוד, אבן שלמה – ערנרייך, ועוד רבים.
.

ומנהג זה לעשות מלאכות אחרי השקיעה [נגד המפורש בגאונים בריף וברמב"ם כביכול] היה נוהג עד קרוב לחורבן אירופה, כפי שמעידים הגאון בעל שו"ת דברי יציב אב"ד צאנז ק"ב, הגאון בעל שבט הלוי, והגאון בעל שו"ת באר משה מדברעצין, הגאון בעל שו"ת בית אבי, והגאון בעל שו"ת משנה הלכות מאונגוואר, ועוד רבים, [וא"כ בהרכח שכל אלו שתפסו כדעת ר"ת והראשונים במוחלט, הבינו ש"המשתשקע" דשבת אינו תחילת השקיעה, אלא הוא שקיעת האדמומית של חמה, שהיא כשעה אחר תחילת השקיעה].

 
ומנגד, כנגד כל אלו המקלים לעשות מלאכה במוצ"ש קודם זמן ר"ת החרימו אותם ונידו אותם, וחרמו של רבי חיים אבולעפיא יוכיח! שהובא בכמה וכמה ספרים בדורו ובדורות שאחריו כהזהרה חמורה לבל יהין איש להקל בדבר. ואם היה כזו שיטה [גאונים רי"ף ורמב"ם ועוד] לא היו טורחים טורח רב כזה חכמי ישראל שבאותם הדורות לגדור פרצת הדבר בנדויים וחרמות.  

 
וכבר אמרתי ושאלתי ועדיין לא השיבוני: ואחזור על שאלתי שוב:

לפני שמחפשים מי שהסכים או חלק על הגאונים/רבינו תם, אני מחפש עדות אחת בלבד של מנהג או הוראה מתקופת הראשונים (לרבות תוספות חד מקמאי ושיטה לא נודע למי או איזה שו"ת עלום מהגניזה) שיהיה כתוב הלכה למעשה: "בצאת השבת סומכים על ג' כוכבים - על אף שנראה אדמימות גדולה במערב". ואז נתחיל לדון.
.

אני מחפש דעה האומרת בבירור ובפירוש שאין כל משמעות הלכתית לאדמימות הגדולה הנראית במערב לאחר השקיעה – כאשר יצאו הכוכבים.

כשמאן דהו ימצא דעה כזו המבטלת את האדמימות הנראית לגמרי, כאילו לא הייתה, - נתחיל לדון...
 

חיים.

משתמש ותיק
פותח הנושא
.
ולמען יעמדו ימים רבים ויראו הקוראים וישפטו הם:
נזכיר בקצרה דברים שהובאו מכבר; את דבריהם של חכמי ישראל הברורים כשמש – לא מדיוקים וסילופים שעליהם בנה 'בקובץ הסילופים והמאמרים הדחוקים':

 
תשובת רבינו הרדב"ז [מלפני כחמש מאות שנה, חלק ד סימן רפב]. זה לשונו: ואני לא ראיתי בכל הפוסקים והמפרשים הנמצאים אצלנו מי שחולק בדין זה אלא רא"ם ... כל שכן שהאמת הברור הוא שאין הראשונים חולקים, עכ"ל הרדב"ז.

 
תשובת רבינו המהרי"ף [מגדולי רבני מצרים ואב"ד, לפני כ-350 שנה, בתשובה ל'גינת ורדים'. סימן מ"ז]. זה לשונו: תמיהא לי טובא איך מלאו לבו לומר שהגאונים ז"ל פליגי על מה דסבר רבינו תם דתרי שקיעות הוו אחר שראה דברי הרז"ה והרשב"א ז"ל שכתבו שהגאונים ז"ל משבשי גירסת רש"י דריש ברכות בסוגיא ממאי דהאי ובא השמש ביאת השמש וכו' וגרסי אינהו בענין אחר ומפרשי לה בתרי שקיעות כר"ת ...

 
ואם נראה למר שיותר יש לסמוך על דברי מוהר"מ אלאשקר יותר ממה לסמוך על דברי הרז"ה והרשב"א, - אחר המחילה מכת"ר; לא זו העיר ולא זו הדרך, דאין לדחות עדות הרז"ה והרשבא ז"ל מקמי דברי תשובת רב, דאינון מרי חטייא מחברי הלכות ועמדו על כל דברי התלמוד ועל כל דברי רבוותא שקדמו בפירושי הלכות התלמוד לעמוד על מכון ויסוד ההלכה, וחלילה וחס שיכתבו בשם הגאונים מה שלא כתבו, חלילה חלילה, וחס להם דא ולא דכוותה, ולא דדמי לה! ואילולי דאתבריר להו דהכי היא דעת הגאונים בירור גמור לא הוו כתבי ליה!    

 
ואחר המחילה מתחת עפר כפות רגלי רבינו מוהר"ם אלאשקר אלף פעמים אני אומר דלא עיין בדברי רבינו האי גאון לדעת כוונתם ולא עיין בענין כמו שצריך וסמך על חכמתו ואגב ריהטא ואגב חורפיה לא דק וכתב מה שכתב ודחה דברי ר"ת בשתי ידים. ואני בעניי בזכותיה דר"ת האיר הקב"ה עיני וירדתי לכוונת הגאונים שנעזר מדבריהם מוהר"ם אלאשקר לדחות דברי ר"ת ופירשתי דבריהם, ונתבררו דבריהם שאין דרכם דרכו דמהר"ם אלאשקר, ואין כוונתם כוונתו, כמו שראה מר בקונטריסי. עכ"ל רבינו המהרי"ף.

 
תשובת הגאון בעל 'רכב על דבר אמת' [להגאון רבי יצחק דוד מחכמי ורבני צפת, לפני כמאה שנה, דף ג' ואילך. ושם מוכיח באורך דלא כמהר"ם אלאשקר], זה לשונו: ...הרי להדיא דרב האי גאון סובר כדברי הרמב"ן וכשיטת ר"ת, ודלא כמו שהביא מהר"ם אלאשקר בשמו, ומי כמוהם בקיאים בדברי הגאונים יותר ממנו... עכ"ל.

 
תשובת הגאון ישמח לבב [מגדולי פוסקי ורבני מרוקו, לפני כ-130שנה, בסימן י]. זה לשונו: ומה גם שאנכי הרואה שסברת הגאונים ז"ל נעלמה מעיני רבותינו הראשונים ז"ל ה"ה; רמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן והרב המגיד, וגם מרן ז"ל והב"ח והמ"א והט"ז והרדב"ז, יחד כלם לא העלו סברא זו על דל שפתם!!

ולא מצינו שנזכרה סברת הגאונים ז"ל אלא בתשובת מהר"ם אלשקר ז"ל, ואחריו כל ישרי לב רבותינו האחרונים שאבו מימיו הקדושים והביאו סברא זו "בשמו"
... דבשלמא אם היו הראשונים ז"ל מזכירים סברת הגאונים ניחא; מה שאין כן לפי מה שכתבנו, שסברא זו לא הוזכרה כלל בדברי הראשונים וגם האחרונים כהמגן אברהם וט"ז ואליה רבה וכיוצא, - ולא הזכירוה כי אם אחרוני אחרונים ... וגם הם לא הזכירוה אלא בשם מהר"ם אלשקר ז"ל - ולא בשם שום אחד מהראשונים!

 
וכל שכן לפי מה שכתבנו לעיל דהגאונים עצמם סבירא להו כרבינו תם! וכל שכן בהגלות נגלות דברי הפוסקים קמאי ובתראי – דכולהו קיימי בשיטת ר"ת ז"ל! והרדב"ז ז"ל דנהירין ליה שבילי דשמיא העיד בגודלו שלא מצא מי שיחלוק על ר"ת. עכ"ל הישמח לבב.
 

חיים.

משתמש ותיק
פותח הנושא
.
ועל הכול, איך אפשר בגאווה ובוז בעזות מצח נחושה, למחוק ולהתעלם מדבריהם של כמה וכמה מגדולי האחרונים המבוארים והמפורשים, ולעשותם כאינם, – שחלקו על הגאונים דהמר"ם אלאשקר ולא קיבלו את דעתו להלכה בזה. ומהם: 


הרדב"ז (סימן רפב) השלטי הגיבורים; על הרי"ף, קרוב לסוף פרק ב דשבת. המהר"ם קאזיס; להגאון רבי משה קאזיס תלמיד הרמ"ע מפאנו, מחכמי איטליה לפני כחמש מאות שנה, בחידושיו לשבת דף לד: ודחה דברי מהר"ם אלאשקר באורך. המהרי"ף מגדולי רבני מצרים לפני כ 300 שנה. בסימן מז ועוד. הבית דוד; להגאון רבי יוסף ב"ר דוד מחכמי ורבני תורכיה לפני כ-350 שנה. הלכות פסח סימן רי"ט. שלחנו של אברהם; להגאון רבי אברהם הכהן יצחקי מגאוני וחכמי תוניס לפני כמאתיים שנה, סימן רסא דין ב'. הבית יצחק; להגאון רבי יצחק יהודה שמלקיש ב"ר חיים שמואל, מגדולי פוסקי וחכמי גליציא. לפני קרוב למאתיים שנה. יורה דעה הלכות מילה סימן צ"ה. התורות אמת; להגאון רבי רפאל ב"ר מרדכי ברדוגו, מגדולי הפוסקים במרוקו, לפני כ-260 שנה. יו"ד סימן רסו ט. הישמח לבב; להגאון מוהר"ר ישועה שמעון חיים עובדיה מגדולי הפוסקים האחרונים במרוקו לפני כ-130 שנה, או"ח סימן יב. הפרי חדש; בקונטרס 'דבי שמשי' ד"ה: גם מה שכתב להלכה ולא למעשה על תינוק שנולד. רבי צדוק הכהן מלובלין זצ"ל, (שו"ת תפארת צבי חלק א, יו"ד סימן ה'). הגאון רבי שאול ישועה אביטבול; מגדולי רבני וחכמי מרוקו בספר שו"ת אבני שיש סימן קיח. עמק הלכה; להגאון רבי משה אהרן אלופין, סימן יא. ועוד רבים.
 
יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם, (פרק ז מתרומה הלכה ב) וז"ל, אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים בינוניים וזה העת כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים.
ואם יבאר ששקיעת החמה האמורה כאן היינו העלמות האור, ולא על עגולת החמה, איך לא נזכר דבר זה ברמב"ם אשר הלומד יטעה ויחשוב חלילה טעות בזה.
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם, (פרק ז מתרומה הלכה ב) וז"ל, אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים בינוניים וזה העת כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים.
ואם יבאר ששקיעת החמה האמורה כאן היינו העלמות האור, ולא על עגולת החמה, איך לא נזכר דבר זה ברמב"ם אשר הלומד יטעה ויחשוב חלילה טעות בזה.
יבאר נא אדוני את דברי עשרות ראשונים וקדמונים שהביאו רק שיטת ר"ת והיראים ולא הזכירו שהרמב"ם חולק כשדרכם תמיד להביא שיטת הרמב"ם, והרדב"ז והמנחת כהן כתבו להדיא ששיטת הרמב"ם כר"ת.

יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם שמשקיעת החמה הוא הנקרא בין השמשות בכל מקום, ובמקום אחר כתב שעד שנראה כוכב שני בינוני עדיין יום, והרי כוכב הראשון היוצא אחר השקיעה הוא כעשר דקות אחר השקיעה .

יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם שזמן צאת הכוכבים הוא כשטהר הרקיע מן האור, ובמקום אחר כתב שזמן עלות השחר הוא כשיש אור במזרח הרקיע והוא שעה וחומש לפני עלות השחר, אם שעה וחומש לפני הנץ מתחיל הרקיע להאיר, ומאיר והולך יותר ויותר, איך כמעט שעה אחר זה עדיין הרקיע מטוהר מן האור?
 
 
תו יבאר מה הקשה רבינו תם בפסחים צד. אם המנהג היה כשיטתו וכולם נהגו כמותו, ונראה שזה חידוש של ר"ת.
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
תו יבאר מה הקשה רבינו תם בפסחים צד. אם המנהג היה כשיטתו וכולם נהגו כמותו, ונראה שזה חידוש של ר"ת.

תו יבאר איך כתב הרדב"ז שלא נמצא מי שחולק על ר"ת, הלא פשוט שכל הגאונים וכל הראשונים שהיו לפני ר"ת לא סברו כמותו, כי הרי פשוט שהוא חידש חידוש שלא שמעתן אוזן מעולם מאז מעמד הר סיני, ורק אחרי שהוא חידש זאת כולם פה אחד קיבלו דבריו כתורה מסיני בין להקל בין להחמיר ( חוץ מהיראים שקבל דבריו רק להחמיר).
 

דבש לפי

משתמש ותיק
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם, (פרק ז מתרומה הלכה ב) וז"ל, אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים בינוניים וזה העת כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים.
ואם יבאר ששקיעת החמה האמורה כאן היינו העלמות האור, ולא על עגולת החמה, איך לא נזכר דבר זה ברמב"ם אשר הלומד יטעה ויחשוב חלילה טעות בזה.
יבאר נא אדוני...
כל אריכותך למותר, כי דברי הרמב"ם בהלכות תרומות ברורים, ואי אפשר לפרש שכוונתו לשליש שעה אחר "שקיעה שניה" שהרי נקט את אותה לשון ממש בהלכות קידוש החודש לגבי הזמן שעליו יש לייסד את החשבון אם ייראה בו הירח או לא (ומדובר על הלילה שטעון חשבון אם הירח ייראה בו או לא, ובלילה זה [היינו בלילה הראשון של הראייה במקרה שעברו רק 29 יום מהלילה הראשון של הראיה בחודש הקודם] נדיר שהירח עדיין נראה בביה"ש דר"ת ומצוי מאוד שהוא נראה שליש שעה אחר השקיעה המישורית).
ואם יש קושיות אז תחפש להם תירוצים אבל אל תסלף את הדברים הברורים ברמב"ם, והלואי שדברי שאר הראשונים בעניין בין השמשות היו כל כך ברורים כדברי הרמב"ם.
 
חפר אמר:
והרי כוכב הראשון היוצא אחר השקיעה הוא כעשר דקות אחר השקיעה .
בודאי כוונת אדוני למה שכתב הרמב"ם בשני מקה"ח ה"ב, ראוהו בית דין עצמן בסוף יום תשעה ועשרים, אם עדיין לא יצא כוכב בליל שלשים, בית דין אומרים מקודש מקודש שעדיין יום הוא, ואם ראוהו בליל שלשים אחר שיצאו שני כוכבים, למחר מושיבין שני דיינין אצל אחד מהם ויעידו הם השנים בפני השלשה ויקדשוהו השלשה.
ולא ידעתי מאי קשיא ליה שפסק הרמב"ם את הגמרא בשבת לה: אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה.
ולא החמיר הרבמ"ם משקיעת החמה אלא משום דרבא דאמר ליה רבא לשמעיה אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן אדשימשא אריש דיקלי אתלו שרגא.

והקושיא מצאת הכוכבים לעמוד השחר לק"מ וכבר האריכו בזה האחרונים.

ואני לא בא להתעמת אתך, חדא, כי גם אם יבוא הרמב"ם בעצמו ויאמר לך שעשרים דק' אחר השקיעה זה ודאי לילה, אכתי תחלוק עליו.
ועוד, שהנוסח הבלתי נעים של ההודעות לעיל לא מעורר חשק לויכוח מקצועי.

אני כותב את זה בעיקר לקורא תמים שעדיין לא גילה את הצורך שלך להישבע על האבן שהוא זהב.
 

חפר

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם, (פרק ז מתרומה הלכה ב) וז"ל, אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים בינוניים וזה העת כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים.
ואם יבאר ששקיעת החמה האמורה כאן היינו העלמות האור, ולא על עגולת החמה, איך לא נזכר דבר זה ברמב"ם אשר הלומד יטעה ויחשוב חלילה טעות בזה.
יבאר נא אדוני...
כל אריכותך למותר, כי דברי הרמב"ם בהלכות תרומות ברורים, ואי אפשר לפרש שכוונתו לשליש שעה אחר "שקיעה שניה" שהרי נקט את אותה לשון ממש בהלכות קידוש החודש לגבי הזמן שעליו יש לייסד את החשבון אם ייראה בו הירח או לא (ומדובר על הלילה שטעון חשבון אם הירח ייראה בו או לא, ובלילה זה [היינו בלילה הראשון של הראייה במקרה שעברו רק 29 יום מהלילה הראשון של הראיה בחודש הקודם] נדיר שהירח עדיין נראה בביה"ש דר"ת ומצוי מאוד שהוא נראה שליש שעה אחר השקיעה המישורית).
ואם יש קושיות אז תחפש להם תירוצים אבל אל תסלף את הדברים הברורים ברמב"ם, והלואי שדברי שאר הראשונים בעניין בין השמשות היו כל כך ברורים כדברי הרמב"ם.


השקיעה הוא תהליך, יש תחילת שקיעה ויש סוף שקיעה, לפעמים הכוונה על תחילת שקיעה לפעמים מדובר על סוף שקיעה, הכל לפי העניין.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
חפר אמר:
תו יבאר איך כתב הרדב"ז שלא נמצא מי שחולק על ר"ת, הלא פשוט שכל הגאונים וכל הראשונים שהיו לפני ר"ת לא סברו כמותו, כי הרי פשוט שהוא חידש חידוש שלא שמעתן אוזן מעולם מאז מעמד הר סיני, ורק אחרי שהוא חידש זאת כולם פה אחד קיבלו דבריו כתורה מסיני בין להקל בין להחמיר ( חוץ מהיראים שקבל דבריו רק להחמיר).
מצאנו לרמב"ן שחידש בעניין שופר (מהותו של השופר, ויש מזה נפק"מ למעשה) חידוש שלא אמרוהו הראשונים שלפניו, אך דבריו התקבלו על דעת חכמי דורו והדורות הבאים אחריו, וברור ששייך בהחלט לומר על דברי הרמב"ן הללו שלא נמצא מי שחולק עליהם (היינו אם אכן אין אחריו מי שחולק על חידושו זה, לא בדקתי אם באמת אין חולק) אף על פי שהראשונים שקדמו לרמב"ן לא סברו כמותו בזה, וייתכן שהרדב"ז נקט אף לגבי חידושו של ר"ת בעניין ביה"ש כהאיי גוונא - שמדובר כאן בחידוש כזה שאם כל מי שראהו קיבלו אז אף אם אלו שלא ראהו סברו אחרת עדיין אפשר לומר על זה שאין מי שחולק.
גם ייתכן שהרדב"ז סבר שאכן גם לפני ר"ת כולם סברו כך, אך אף שכך שיטתו, אנן חזינן להדיא שדעת הרמב"ם אינה כן ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות (ולאו יחידאי אנן, שהרי הרבה מרבותינו למדו כך בשיטת הרמב"ם).
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
חפר אמר:
והרי כוכב הראשון היוצא אחר השקיעה הוא כעשר דקות אחר השקיעה .
בודאי כוונת אדוני למה שכתב הרמב"ם בשני מקה"ח ה"ב, ראוהו בית דין עצמן בסוף יום תשעה ועשרים, אם עדיין לא יצא כוכב בליל שלשים, בית דין אומרים מקודש מקודש שעדיין יום הוא, ואם ראוהו בליל שלשים אחר שיצאו שני כוכבים, למחר מושיבין שני דיינין אצל אחד מהם ויעידו הם השנים בפני השלשה ויקדשוהו השלשה.
ולא ידעתי מאי קשיא ליה שפסק הרמב"ם את הגמרא בשבת לה: אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה.
ולא החמיר הרבמ"ם משקיעת החמה אלא משום דרבא דאמר ליה רבא לשמעיה אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן אדשימשא אריש דיקלי אתלו שרגא..


לפי שיטת הגאונים בע"כ שמשי אריש דיקלי הוא הרבה לפני שקיעת החמה, שהרי לא רבא חידש החומרא להדליק בשקיעה רק רבי יהודה, ואם כוונתך לומר שבעצם פוסקים כרב יוסף ורק מחומרא מחמירים כרבה למי שלא בקי, גם זה לא יתכן, א. בגלל שאין כוכב שני נראה שתי דקות אחר השקיעה רק הרבה יותר מאוחר ב. שהרי לא רק לעניין שבת כתב הרמב״ם שבין השמשות מתחיל השקיעה, רק לשון הרמב"ם והיא הנקרא בין השמשות בכל מקום.
 
 

חפר

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
חפר אמר:
תו יבאר איך כתב הרדב"ז שלא נמצא מי שחולק על ר"ת, הלא פשוט שכל הגאונים וכל הראשונים שהיו לפני ר"ת לא סברו כמותו, כי הרי פשוט שהוא חידש חידוש שלא שמעתן אוזן מעולם מאז מעמד הר סיני, ורק אחרי שהוא חידש זאת כולם פה אחד קיבלו דבריו כתורה מסיני בין להקל בין להחמיר ( חוץ מהיראים שקבל דבריו רק להחמיר).
מצאנו לרמב"ן שחידש בעניין שופר (מהותו של השופר, ויש מזה נפק"מ למעשה) חידוש שלא אמרוהו הראשונים שלפניו, אך דבריו התקבלו על דעת חכמי דורו והדורות הבאים אחריו, וברור ששייך בהחלט לומר על דברי הרמב"ן הללו שלא נמצא מי שחולק עליהם (היינו אם אכן אין אחריו מי שחולק על חידושו זה, לא בדקתי אם באמת אין חולק) אף על פי שהראשונים שקדמו לרמב"ן לא סברו כמותו בזה, וייתכן שהרדב"ז נקט אף לגבי חידושו של ר"ת בעניין ביה"ש כהאיי גוונא - שמדובר כאן בחידוש כזה שאם כל מי שראהו קיבלו אז אף אם אלו שלא ראהו סברו אחרת עדיין אפשר לומר על זה שאין מי שחולק.
גם ייתכן שהרדב"ז סבר שאכן גם לפני ר"ת כולם סברו כך, אך אף שכך שיטתו, אנן חזינן להדיא שדעת הרמב"ם אינה כן ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות (ולאו יחידאי אנן, שהרי הרבה מרבותינו למדו כך בשיטת הרמב"ם).


אמת יש מרבותינו שלמדו ברמב"ם כך ויש שלמדו כך, ולשני הצדדים יש דיוקים לכאן ולכאן, ולא לנו להכריע בזה במקום שרבותינו חלקו בדבר, רק מזה שלא נמצא כמעט בראשונים מי שיאמר שזה מחלוקת הרמב"ם ור"ת, מוכח שלא ראו הכרח שחולק על ר"ת.
 
 
ומה ביאור תשובת ר"נ גאון: ואמנם מה שאמרה המשנה תפלת המנחה עד הערב ששאלת עליו, התשובה גבול עד הערב עד שתפול העגולה של השמש, והיא שקיעת החמה, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים בין השמשות ודוקא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה וכל עוד שלא שקעה יכול להתפלל תפלת המנחה באותו זמן ע"כ.
הרי מבואר ששקיעת החמה תלויה בעגולת החמה ולא באור החמה התלוי ברקיע.
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
חפר אמר:
אמת יש מרבותינו שלמדו ברמב"ם כך ויש שלמדו כך,
מי למד ברמב"ם כרבינו תם?


מה שאני זוכר עכשיו מי שכותב בפירוש, המנחת כהן והרדב"ז, גם השלטי גבורים מביא שיטת הגאונים בשם יש אומרים ודחה אותו, לא מסתבר שכוונתו לרמב"ם או הגאונים.
 
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
חיים. אמר:
אני מחפש עדות אחת בלבד של מנהג או הוראה מתקופת הראשונים
האם מצא מר עדות אחת או רמז קל לאחד מהראשונים שלפני רבינו תם שהעלה אפשרות של שתי שקיעות?
יש טוענים שזה שיטת האבן עזרא ורבינו סעדיה גאון ורבינו גרשום ורבינו חננאל, אני לא בדקתי את הדברים.
 
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
ומה ביאור תשובת ר"נ גאון: ואמנם מה שאמרה המשנה תפלת המנחה עד הערב ששאלת עליו, התשובה גבול עד הערב עד שתפול העגולה של השמש, והיא שקיעת החמה, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים בין השמשות ודוקא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה וכל עוד שלא שקעה יכול להתפלל תפלת המנחה באותו זמן ע"כ.
הרי מבואר ששקיעת החמה תלויה בעגולת החמה ולא באור החמה התלוי ברקיע.
למה כתב העגולה של השמש ולא גוף השמש, יתכן שכוונתו העגולה האדומה שסביב השמש כששוקע.

או יתכן שסובר כשיטת הראשונים שאסור להתפלל מנחה משקיעה הראשונה אע"פ שעדיין יום.
 
 
חפר אמר:
למה כתב העגולה של השמש ולא גוף השמש
כך התהטאו הראשונים
וכן הוא בלשון ה'אבן עזרא' "וטעם בין השמשות רגע היות נקודת עגולת השמש כנגד שטח הארץ כנגד היושב. אז חצי עגולת השמש למעלה וחציה האחר למטה כנגד האדם".

אגב, זה ה'אבן עזרא' שאתה מנפנף בו לאמר שהוא סובר כרבינו תם??
 

אברך ירא שמים

משתמש ותיק
יש אומרים שאין שיטה של 72 דקות אחרי השקיעה.
תוס' שואל סתירה מגמרות, ולכן מתרץ שיש 2 שקיעות, היינו שהראשונה היא מזמן שהשמש מתחילה לנטות למערב, והשניה כשמחשיך.
הראשונה היא קרוב לשעה לפני השקיעה, והשניה היא השקיעה האמיתית שאנו רואים ושזה הלוח.
מה שכתוב שקיעה ראשונה זה לא כתוב בגמ' בחלק השמעתתא, רק בחלק האגדתא של עובי הרקיע וכדו', וכידוע שלא פוסקים מאגדתא, ור"ת הסביר שד' מיל עובי הרקיע זה מזמן שהשמש מתחילה לנטות, אבל מהשקיעה של הלוח יש רק שלשת רבעי מיל ללילה ודאי.
וא"כ לכאו' סוקלין את מי שמחלל שבת אחרי 13.5- 18 דקות מהשקיעה, ואין תלונה כלל על מי שעושה מלאכה 28-33 דקות אחרי השקיעה.
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
חפר אמר:
למה כתב העגולה של השמש ולא גוף השמש
כך התהטאו הראשונים
וכן הוא בלשון ה'אבן עזרא' "וטעם בין השמשות רגע היות נקודת עגולת השמש כנגד שטח הארץ כנגד היושב. אז חצי עגולת השמש למעלה וחציה האחר למטה כנגד האדם".

אגב, זה ה'אבן עזרא' שאתה מנפנף בו לאמר שהוא סובר כרבינו תם??


איפה האבן עזרא?
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יבאר נא אדוני את דברי הרמב"ם, (פרק ז מתרומה הלכה ב) וז"ל, אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים בינוניים וזה העת כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים.
ואם יבאר ששקיעת החמה האמורה כאן היינו העלמות האור, ולא על עגולת החמה, איך לא נזכר דבר זה ברמב"ם אשר הלומד יטעה ויחשוב חלילה טעות בזה.
לא הבנתי איך אתה לא מבאר את דברי הרמב"ם על העלמות האור?, ואתה עוד מוסיף ושואל "איך לא נזכר דבר זה ברמב"ם" האם באמת לא קראת את דברי הרמב"ם שהעתקת והרי דברי הרמב"ם ברור מללו
"שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים."
 
 
חלק עליון תַחתִית