קושיא על המנהג לברך על הים התיכון שבארצינו "עושה מעשה בראשית"

במבי

משתמש ותיק
אַף אֲנִי אֶקְרָא לְמֵי הַיָּם לִשְׁמִי וַאֲכַלֶּה אוֹתָן הָאֲנָשִׁים מִן הָעוֹלָם. דָּרַשׁ רַבִּי אַבָּהוּ אוֹקְיָנוֹס גָּבוֹהַּ מִכָּל הָעוֹלָם. אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן מְנַחֵם וַהֲלוֹא מִקְרָא מָלֵא הוּא (עמוס ה, ח): הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם וַיִּשְׁפְּכֵם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ ה' שְׁמוֹ, אֶתְמְהָא, כְּזֶה שֶׁהוּא שׁוֹפֵךְ מִלְּמַעְלָן לְמַטָּן. שְׁנֵי פְּעָמִים כְּתִיב הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם, כְּנֶגֶד שְׁנֵי פְּעָמִים שֶׁעָלָה הַיָּם וְהֵצִיף אֶת הָעוֹלָם. וְעַד הֵיכָן עָלָה בָּרִאשׁוֹנָה, וְעַד הֵיכָן עָלָה בַּשְּׁנִיָּה, רַבִּי יוּדָן וְרַבִּי אַבָּהוּ וְרַבִּי אֶלְעָזָר בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא, בָּרִאשׁוֹנָה עָלָה עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ, וּבַשְּׁנִיָּה עָלָה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה. רַבִּי חֲנַנְיָה וְרַבִּי אַחָא בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא, בָּרִאשׁוֹנָה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה, וּבַשְּׁנִיָּה עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ, הֲדָא הוּא דִכְתִיב (איוב לח, יא): וָאֹמַר עַד פֹּה תָבוֹא וְלֹא תֹסִיף וּפֹא יָשִׁית בִּגְאוֹן גַּלֶּיךָ. עַד פֹּה תָבוֹא וְלֹא תֹסִיף, עַד עַכּוֹ תָבוֹא וְלֹא תֹסִיף. וּפֹא יָשִׁית בִּגְאוֹן גַּלֶּיךָ, בְּיָפוֹ יָשִׁית בִּגְאוֹן גַּלֶּיךָ. רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא אָמַר בָּרִאשׁוֹנָה עָלָה עַד קַלַבְּרִיאָה, וּבַשְּׁנִיָּה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה (ב"ר כג-ז)

ובירושלמי

וְיָרְֽד֖וּ עַל־הָֽעֲרָבָ֑ה זֶה יַם שֶׁלְטִיבֵּרִיָּא. וּבָ֣אוּ הַיָּ֔מָּה זֶה יַם הַמֶּלַח. אֶל־הַיָּ֥מָּה הַמּֽוּצָאִ֖ים זֶה הַיָּם הַגָּדוֹל. וְלָמָּה נִקְרָא שְׁמוֹ הַמּוֹצָאִים. כְּנֶגֵד שְׁנֵי פְעָמִים שֶׁיָּצָא. [אֶחָד בְּדוֹר אֱנוֹשׁ וְאֶחָד בְּדוֹר פְּלָגָה.] רִבִּי לָֽעְזְר בְּשֵׁם רִבִּי חֲנִינָה. בָּרִאשׁוֹנָה יָצְא עַד קַלַבְּרִיָה וּבַשְׁנִייָה יָצָא עַד קֵפֵי בֶּרְבֶּרִיָה. רִִבִּי אָחָא בְשֵׁם רִבִּי חֲנִינָה. בָּרִאשׁוֹנָה יָצְא עַד קֵפֵי בֶּרְבֶּרִיָה וּבַשְׁנִייָה יָצָא עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ. עַד־פֹּ֣ה תָ֭בוֹא וְלֹ֣א תוֹסִיף. עַד עַכּוֹ תָבוֹא וְלֹא תוֹסִיף. וּפֹ֥א יָ֝שִׁ֗ית בִּגְא֥וֹן גַּלֶּֽיךָ׃ עַד יָפוֹ אָשִׁית גְּאוֹן גַּלֶּיךָ (שקלים ו-ב)

וא"כ הים של חוף יפו ועכו אינו מששת ימי בראשית אלא נעשה בימי אנוש  ונפסק להלכה שהברכה "עושה מעשה בראשית הינה רק על הנעשה בבריאת העולם" !

 
 
זה קושיא על המדרש ממשנה ערוכה על ההרים ועל הגבעות ועל הימים ועל הנהרות ועל המדברות אומר ברוך עושה בראשית, והלכה במשנה נגד המדרש
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
זה קושיא על המדרש ממשנה ערוכה על ההרים ועל הגבעות ועל הימים ועל הנהרות ועל המדברות אומר ברוך עושה בראשית, והלכה במשנה נגד המדרש

המשנה לא מפרטת אלו ימים כך שאין קושיא על המדרש.


אך ר' עמנואל חי ריקי כותב

הים הגדול. התי"ט רצה לומר, דשלא כדין פסק הרב, שזה הים הוא שהולכים בו ממצרים לא"י, לפי שאין זה אלא הים אוקינוס המקיף את העולם. ואני אומר דעל שניהם מברך, שזה הים שהולכים בו לא"י, הוא נעשה ממימי אוקינוס עצמו, שהציף ועלה בימי דור אנוש, והגיע עד עכו, ועד יפו, ועד קלאבריא, ועד כיפי ברבראיה, דהכי מבואר במדרש (בר"ר פכ"ג ד ירושלמי שקלים פ"ו ה"ב כו.). וכל אלו המקומות הם על שפת הים הזה שהולכים בו לא"י. ויונתן בן עוזיאל בתרגומו, קרא לים הזה ים אוקינוס, וגם אמר שבו נקוו מימי בראשית, כי ז"ל על פסוק (במדבר לד, ו) והיה לכם הים הגדול וגבול וגו'. ויהוי לכון ימא רבא אוקינוס ותחומיה, אינון מי בראשית, עם מייא קדמאי דהוון בגויה. וכה"ג הוא בתרגום ירושלמי. ואין זה אלא מפני שעיקרו נעשה מאוקינוס המקיף, שבו נקוו מימי בראשית, כמ"ש. ור' יהודה עצמו במסכת פרה (פ"ח מ"ח) ובמסכת מקואות (פ"ה מ"ד), קרא ים הגדול, לים שנקוו בו מי בראשית, והוא השם שקרא הכתוב לים זה של א"י, לפי התרגום הנ"ל. הרי מבואר דביה איירי וכמ"ש: (הון עשיר ברכות ט-ב)


ואף שפוסק לברך על הים התיכון עושה הים הגדול עדיין מביא שמכנים אותו "אינון מי בראשית" שנקוו בו מימי בראשית ואולי מכיוון שיש לו השקה עם האוקיינוס עדיין ניתן לברך עליו "עושה מעשה בראשית"
 
 
במבי אמר:
המשנה לא מפרטת אלו ימים כך שאין קושיא על המדרש
כמה דוחק שהתנא שגר בארץ ישראל יכתוב 'ימים' וכוונתו תהיה למבחר מגוון של ימים חוץ מים התיכון, הוא ימה של ארץ ישראל, ולא ירמוז על כך דבר במשנתו, מה גם שלחלק מהראשונים ר"י פליג את"ק וס"ל לת"ק שעל ימה של א"י מברך עושה מעשה בראשית.
ו
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
במבי אמר:
אַף אֲנִי אֶקְרָא לְמֵי הַיָּם לִשְׁמִי וַאֲכַלֶּה אוֹתָן הָאֲנָשִׁים מִן הָעוֹלָם. דָּרַשׁ רַבִּי אַבָּהוּ אוֹקְיָנוֹס גָּבוֹהַּ מִכָּל הָעוֹלָם. אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן מְנַחֵם וַהֲלוֹא מִקְרָא מָלֵא הוּא (עמוס ה, ח): הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם וַיִּשְׁפְּכֵם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ ה' שְׁמוֹ, אֶתְמְהָא, כְּזֶה שֶׁהוּא שׁוֹפֵךְ מִלְּמַעְלָן לְמַטָּן. שְׁנֵי פְּעָמִים כְּתִיב הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם, כְּנֶגֶד שְׁנֵי פְּעָמִים שֶׁעָלָה הַיָּם וְהֵצִיף אֶת הָעוֹלָם. וְעַד הֵיכָן עָלָה בָּרִאשׁוֹנָה, וְעַד הֵיכָן עָלָה בַּשְּׁנִיָּה, רַבִּי יוּדָן וְרַבִּי אַבָּהוּ וְרַבִּי אֶלְעָזָר בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא, בָּרִאשׁוֹנָה עָלָה עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ, וּבַשְּׁנִיָּה עָלָה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה.
כשתסביר לנו מה הכוונה בשניה עד וכו', הלא הוא ביפו ועכו ואינו מתקדם עוד, ועוד וכי פליגי מה המציאות היום?
אלא הכוונה שעד כנגד עכו ויפו עלה והציף לאורך ישראל סוריה וכו' ודרומה מהם לא הציף, אבל אח''כ שב למקומו.
אלא א''כ תפרש דכפי ברבריאה הוא לא בארץ ישראל אלא באירופא או באפריקה, ומ''מ אפשר לפרש כדכתבתי, וסתימת הש''ס ודאי מסכמת עם זה.
ועוד אפשר דים שאני מנהר והוא כולו חטיבה אחת ואם רואה מקצתו הוי כרואה את כולו והוי כמברך על החלק שהיה מאז ומעולם.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
בברכות נד.- הרואה את הים הגדול וכו'- איזה ים גדול רבי יהודה מתכוין אם לא הים התיכון? דהיינו איזה אוקיינוס היו ראוים בזמנם, וסתם אדם של זמנם לא היה יכול לידע שהאוקיינוס גדול מהים התיכון.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אלא א''כ תפרש דכפי ברבריאה הוא לא בארץ ישראל אלא באירופא או באפריקה, ומ''מ אפשר לפרש כדכתבתי, וסתימת הש''ס ודאי מסכמת עם זה.
מקובל לומר ש'כפי ברבריאה' היינו מצרי גיברלטר, ולכל היותר יש לשערם כמצרי הים הטירני. ודאי שאינם בא"י.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
בברכות נד.- הרואה את הים הגדול וכו'- איזה ים גדול רבי יהודה מתכוין אם לא הים התיכון? דהיינו איזה אוקיינוס היו ראוים בזמנם, וסתם אדם של זמנם לא היה יכול לידע שהאוקיינוס גדול מהים התיכון.

כך גם אני סברתי וטענתי בצידי דשאני רב יהודה דחביבה ליה ארץ ישראל וא"כ פשיטא שברכת עושה הים הגדול תהיה על הים התיכון שסמוך לא"י !

אך אני מחפש עדיין ראיות נוספות

(ואף ששיטת רב יהודה בגיטין שכל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י אך ארץ ישראל ממשיכה לשיטתו בקו ישיר עד חופי תוניסיה ולא עד מיצר גיברלטר)

 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
במבי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בברכות נד.- הרואה את הים הגדול וכו'- איזה ים גדול רבי יהודה מתכוין אם לא הים התיכון? דהיינו איזה אוקיינוס היו ראוים בזמנם, וסתם אדם של זמנם לא היה יכול לידע שהאוקיינוס גדול מהים התיכון.

כך גם אני סברתי וטענתי בצידי דשאני רב יהודה דחביבה ליה ארץ ישראל וא"כ פשיטא שברכת עושה הים הגדול תהיה על הים התיכון שסמוך לא"י !

אך אני מחפש עדיין ראיות נוספות

(ואף ששיטת רב יהודה בגיטין שכל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י אך ארץ ישראל ממשיכה לשיטתו בקו ישיר עד חופי תוניסיה ולא עד מיצר גיברלטר)
רב ברבי איחלף לך.
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
במבי אמר:
המשנה לא מפרטת אלו ימים כך שאין קושיא על המדרש
כמה דוחק שהתנא שגר בארץ ישראל יכתוב 'ימים' וכוונתו תהיה למבחר מגוון של ימים חוץ מים התיכון, הוא ימה של ארץ ישראל, ולא ירמוז על כך דבר במשנתו, מה גם שלחלק מהראשונים ר"י פליג את"ק וס"ל לת"ק שעל ימה של א"י מברך עושה מעשה בראשית.
בא נאמר שהקושיות על כך הן גדולות וחזקות
ראשית: פסוקים מפורשים שקוראים ל'ים התיכון' 'ים הגדול' - עיין בגבולות בפרשת מסעי (כמדומני) וכו'.
כמו"כ פשטות המשניות והברייתות בכל הש"ס ש'ים הגדול' הוא ים התיכון - יעויין במקואות - אם ים הגדול כמקוה, שמוכח מטעמי התנאים כמו שהובאו במדרש, שהוא הים התיכון (שיש בו הרבה מיני מימות, ומבאר המדרש שינויי טעם בדגים, ומזכיר מקומות השוכנים לחופי הים התיכון)
כמדומה שכן משמע בריש פרק ואלו מגלחין מסכת מוע"ק, ואיני זוכר בדיוק המשמעות.

עכ"פ מה נעשה שבתשובת הרא"ש הוא מודע לזה, ואומר שאעפ"כ מוכח ממתניתין הנ"ל שכוונת התנא לים אוקיינוס

קשה לנו להביא ראיות נגד ראשון, שמודע לראיות
 
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
במבי אמר:
(ואף ששיטת רב יהודה בגיטין שכל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י אך ארץ ישראל ממשיכה לשיטתו בקו ישיר עד חופי תוניסיה ולא עד מיצר גיברלטר)
מי אמר לך איך מותחים את הקו? ומי אמר לך מה נקרא ישר?לשון הגמ' בגיטין שם:
והנסין שבצדדין רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהן
מקפלוריא ועד ים אוקיינוס ומנחל מצרים ועד ים אוקיינוס
מן החוט ולפנים א''י מן החוט ולחוץ חו''ל
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושבי יעבץ אמר:
במבי אמר:
(ואף ששיטת רב יהודה בגיטין שכל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י אך ארץ ישראל ממשיכה לשיטתו בקו ישיר עד חופי תוניסיה ולא עד מיצר גיברלטר)
מי אמר לך איך מותחים את הקו? ומי אמר לך מה נקרא ישר?לשון הגמ' בגיטין שם:
והנסין שבצדדין רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהן
מקפלוריא ועד ים אוקיינוס ומנחל מצרים ועד ים אוקיינוס
מן החוט ולפנים א''י מן החוט ולחוץ חו''ל

אתה צודק ב100% !

מכיוון שאני בדקתי במבט שטחי ביותר כך

Screenshot_20210614-203758_Maps.jpg


ולפי"ז נראה שבמתיחת קו נעצרים בתוניסיה, אך זה הרבה יותר מורכב, מכיוון שכדור הארץ עגול, ומי שטס פעם לארה"ב מכיר שצורת המסלול היא דרך קצרה (ונראית ארוכה) שהיא קצרה.

ואם אני צודק בהנ"ל מוכח שחז"ל ידעו שהארץ כדורית !!!



במבי אמר:
תיובתא אמר:
במבי אמר:
אכן כשטסים לארה"ב המטוס מצפין לאירופה ומגיע אף סמוך לרייקיאוויק שבאיסלנד ואז שב להדרים לכיוון ניו יורק.
למיטב זכרוני הדבר קשור לבטיחות הטיסה שתהיה כמה שפחות מעל האוקיינוס, אבל מבחינת האורך זה באמת מאריך.
זה לא בגלל הבטיחות, בגלל שכדור הארץ הוא עגול זה המרחק הכי קצר וכן בטיסה מארה"ב לארץ מנצלים את זרם הJET כדי לחסות בדלק.

ועיין לקמן   https://www.youtube.com/watch?v=-aQ2E0mlRQI

 

 
 
במבי אמר:
מוכח שחז"ל ידעו שהארץ כדורית
הידע שהארץ כדורית היה ברור, אתה טוען שחז"ל ידעו את חישובי הטריגונומטריה של קווי האורך,
ובכן, אם הרב בעל התניא חישב את זה בעצמו, למה לא ידעו חז"ל חשבון זה?
ודע שכל בעל הגיון שיתאמץ קצת, יגיע לקצה החשבון בכמה ימים.

מיהו ההחלטה שלך ללכת לפי קוו האורך לא ברורה לי כל כך, ויתכן ללכת לפי קווים אחרים, ללכת לפי הקו הקצר ביותר (זה שחותך את הכדור לשנים) לא יתכן כי אז הקווים יפגשו.
 
אגב, נזכרתי ברש"י על התורה, חבל שרק עכשיו.
ולמקוה המים קרא ימים, אינו דומה טעם הדג העולה ביפו לטעם הדג העולה באספמיא [היא ספרד] מכאן שהיה ים ביפו בבריאת העולם.
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יושבי יעבץ אמר:
קשה לנו להביא ראיות נגד ראשון, שמודע לראיות
לא הבנתי איך דעת הרא"ש קשורה לדיון כאן, אני רק אמרתי שעושה מעשה בראשית שאמר ת"ק, ולומר שאינו כולל את הים התיכון זה תמוה.
צודק
פעם הבאה אשתדל לקרוא במתינות
 
 

לענין

משתמש ותיק
במבי אמר:
וא"כ הים של חוף יפו ועכו אינו מששת ימי בראשית אלא נעשה בימי אנוש  ונפסק להלכה שהברכה "עושה מעשה בראשית הינה רק על הנעשה בבריאת העולם" !

עמד בזה באורך בספר הנפלא שער העין להגר"א אריאל שליט"א, עיין שם ותרוה נחת.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
במבי אמר:
ונפסק להלכה שהברכה "עושה מעשה בראשית הינה רק על הנעשה בבריאת העולם" !
אם אפשר לציין מ"מ, [דהרי כל ברק אינו מששת ימי בראשית בעצמו].

ולגופה של שאלה, אפ"ל דהים הגדול נמשך מים אוקיינוס ולפיכך הוי כנעשה מששת ימי בראשית, דהוי כהרחבה של הים הגדול.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אפשר להביא ראיה נוספת שמברכים "עושה הים הגדול על הים התיכון מכך שבילקוט ראובני מצטט זוהר שבאוקייאנוס נכללו הז' ימים ואחד משבעת הימים הוא הים הגדול וא"כ אין האוקיינוס הים הגדול וזה ראיה מוכחת שניתן לסמוך על המחבר ולברך ברכה זו על הים התיכון



Screenshot_20240210_190130_Chrome.jpg
 

החש בראשו

משתמש רגיל
אגב אפשר שקושיא מעיקרא ליתא שהרי לדעת חלק מן הפוסקים מברכים גם על ים המלח וכינרת על אף שאינן מעשה בראשית ובהכרח שאינו נמדד אם נוצר בימי בראשית אלא שורשו הוא ממעשה בראשית וכי ס״ד שברקים ורעמים נוצרו מימי בראשית הלא נוצרו עתה. וק״ל.
ובכל. אופן לקוצ״ד לא מוציאים הלכות ממדרשים.
 
חלק עליון תַחתִית