Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי סבא » 18 אפריל 2018, 16:52

שאלה שעלתה בדעתי.
הנה לצערי עבדכם הנאמן נותן לפעמים לטייס האוטומטי שבו להתפלל במקומו [אולי יש עוד מישהו מכם שזוכר את ר' שלום איך שתיאר את "הבוקס במחנה יהודה" שמקבלים באמצע שמו"ע באמירת "חטאנו"... (ויודע אני שיש גם ירושלמי וכו', אבל כיוון ששם מדובר על מלאכי מעלה נמנעתי מלהביאו)].
ובכן, לפעמים אני מתעורר לחיים ושם לב מה אמר הטייס האוטומטי בשניות האחרונות, באחד הימים האחרונים שמתי התעוררתי במילין "ושבענו מטובה", ושמעתי עצמי עוד אומר "ותן ברכה".
מעתה, יש לי אומדנא ברורה ביותר שה"שיגרא דלישנא" שלי היא כבר לומר "ותן ברכה".
מאידך [למי שלא אמר תשעים פעם וכו'], מצד האומדנא של חז"ל, הרי בסתמא עדיין שגור על לשון האדם היום לומר "ותן טל ומטר",
ועתה, דונו דיני אם אני מסתפק היום במעריב מה אמרתי, עלי לחזור או לא?

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 18 אפריל 2018, 19:05

שאלה מעניינת ונפלאה כדרכך בקודש.
נתחיל בזה שיש לדון בגדר אומדנת חז"ל הנ"ל אם היא סימן או סיבה. וכמו שידוע שדן בזה ר' אלחנן בקוב"ש כמדומני..על ב"ב, תולה חזקות ומועדות השור בחקירה זו, וכן מזכיר את האומדנא הנ"ל.
ולכך אם ננקוט שכל הענין בהזכרת צ' פעם הוא סיבה, החילוק בין 'הטיס האוטומטי' ובין אומדנת חז"ל ברורה.
אולם אם נניח שאומדנת חז"ל היא סימן, הרי שכאן כבר יש להסתפק. אם דינו של 'הטיס האוטמט' כדין האומדנא.
ובפשטות, גם לצד זה, אחרי שגילו לנו חז"ל מהו הסימן שאדם התרגל ושגור על לשונו כבר, ייתכן שבזה גם לימדו אותנו, ששאר הסימנים אין בהם כח להכריע בספק זה.
כל הדברים לפו"ר וצריך להתיישב עוד בדבר.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי סבא » 18 אפריל 2018, 19:11

הפקדתי שומרים כתב: נתחיל בזה שיש לדון בגדר אומדנת חז"ל הנ"ל אם היא סימן או סיבה. וכמו שידוע שדן בזה ר' אלחנן בקוב"ש כמדומני..על ב"ב, תולה חזקות ומועדות השור בחקירה זו, וכן מזכיר את האומדנא הנ"ל.
ולכך אם ננקוט שכל הענין בהזכרת צ' פעם הוא סיבה, החילוק בין 'הטיס האוטומטי' ובין אומדנת חז"ל ברורה.
.
גם אם היא סיבה [וכמדומני שבמוריד הטל נוקטים שוודאי הוא סיבה, וכל החקירה רק בשור המועד], מ"מ ברור שהכל בנוי על כך שאדם ממשיך לומר לפי שיגרא דלישנא ואינו משנה, רק שהחזרה היא סיבה לשנות ולהתרגל אחרת, אבל עכ"פ כל שלא שינה והתרגל, הכל בנוי על האומדנא שאדם בלי להיות מודע ברור למה שהוא עושה, הולך לפי שיגרת לשונו ושגרת לשונו היא "ותן טל ומטר", אבל כאן יש לי ידיעה ברורה שבלי להיות מודע אני אומר "ותן ברכה"


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1277
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי יהושע » 18 אפריל 2018, 20:12

יש לי אותו שאלה ברצה בשבת, שאפילו בחול אני אומר הרבה פעמים רצה בטעות, אז בשבת זה לפחות ספק לכאורה.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1030
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי יצחק » 18 אפריל 2018, 20:22

גם אני עמדתי בספק הזה מאז ומתמיד אבל אני נוטה לומר שא"א לסמוך על זה וצריך להתפלל פעם נוספת. אני אסביר למה
ראשית המציאות (של הטייס האוטו' הפרטי שלי) היא שלפעמים אני מגיע למילים ותן... ואני נתקע ונעצר וזה גופא מעורר אותי מהחלומות, ולפעמים יוצא לי מה שסבא מתאר שמיד אחרי המילים ותן ברכה אני מתעורר,
השאלה היא למה בדיוק כאן התעוררתי מהחלום.
הפרשנות שלי לתופעה הזו - שלפעמים יש זכרון עמום שצריך לומר ותן ברכה והעול הזה הוא זה ש"מעיר" אותנו כאשר הגענו למקום שצריך להזכיר ותן ברכה.
לפ"ז אני מסיק שאם המציאות היא שהמשכתי לחלום עד אחרי שמו"ע סביר להניח שכעת שכחתי לגמרי מכל הענין ושוב הדר דינא לסמוך על אומדנת חז"ל.
לסיכום: האומדנא הפרטית היא על מצב של שכחה מועטת ואילו האומדנא של חז"ל נשארה בתוקף ביחס לשכחה מוגברת.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 18 אפריל 2018, 22:24

הנה כמו כן יש להסתפק להיפך, במי שאחר ל' יום יש לו איזו ריעותא שעדיין הרגל לשונו לומר ותן טל ומטר.
ומצאתי באשל אברהם בוטשאש סי' קיד שהסתפק בזה, כלק':
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי אברך » 18 אפריל 2018, 22:28

סבא כתב:שאלה שעלתה בדעתי.
הנה לצערי עבדכם הנאמן נותן לפעמים לטייס האוטומטי שבו להתפלל במקומו [אולי יש עוד מישהו מכם שזוכר את ר' שלום איך שתיאר את "הבוקס במחנה יהודה" שמקבלים באמצע שמו"ע באמירת "חטאנו"... (ויודע אני שיש גם ירושלמי וכו', אבל כיוון ששם מדובר על מלאכי מעלה נמנעתי מלהביאו)].
ובכן, לפעמים אני מתעורר לחיים ושם לב מה אמר הטייס האוטומטי בשניות האחרונות, באחד הימים האחרונים שמתי התעוררתי במילין "ושבענו מטובה", ושמעתי עצמי עוד אומר "ותן ברכה".
מעתה, יש לי אומדנא ברורה ביותר שה"שיגרא דלישנא" שלי היא כבר לומר "ותן ברכה".
מאידך [למי שלא אמר תשעים פעם וכו'], מצד האומדנא של חז"ל, הרי בסתמא עדיין שגור על לשון האדם היום לומר "ותן טל ומטר",
ועתה, דונו דיני אם אני מסתפק היום במעריב מה אמרתי, עלי לחזור או לא?
הרי מבואר בפוסקים דמספק אין חוזרים ומתפללים, דסב"ל, אלא שכאשר יש שגרא דלישנא, אי"ז ספק. ובנידו"ד לענ"ד עכ"פ הוי ספק, ובודאי אין לחזור [אא"כ יתנה בנדבה], ולענ"ד מסתבר יותר דכיון שרואה בבירור שנוצרה לו כבר שיגרא דלישנא, א"כ אי"צ כלל לחזור.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 18 אפריל 2018, 22:59

סבא כתב:
הפקדתי שומרים כתב: נתחיל בזה שיש לדון בגדר אומדנת חז"ל הנ"ל אם היא סימן או סיבה. וכמו שידוע שדן בזה ר' אלחנן בקוב"ש כמדומני..על ב"ב, תולה חזקות ומועדות השור בחקירה זו, וכן מזכיר את האומדנא הנ"ל.
ולכך אם ננקוט שכל הענין בהזכרת צ' פעם הוא סיבה, החילוק בין 'הטיס האוטומטי' ובין אומדנת חז"ל ברורה.
.
גם אם היא סיבה [וכמדומני שבמוריד הטל נוקטים שוודאי הוא סיבה, וכל החקירה רק בשור המועד], מ"מ ברור שהכל בנוי על כך שאדם ממשיך לומר לפי שיגרא דלישנא ואינו משנה, רק שהחזרה היא סיבה לשנות ולהתרגל אחרת, אבל עכ"פ כל שלא שינה והתרגל, הכל בנוי על האומדנא שאדם בלי להיות מודע ברור למה שהוא עושה, הולך לפי שיגרת לשונו ושגרת לשונו היא "ותן טל ומטר", אבל כאן יש לי ידיעה ברורה שבלי להיות מודע אני אומר "ותן ברכה"
ר' סבא ענותנותך גרמה לך לנקוט בלשון כמדומני. הצדק עימך. (ובאמת גם מסברא אחר שהתבוננתי) המהר"ם מרוטנבורג ורבינו פרץ נחלקו אם מועיל הזכרת צ פעם. ובקה"י ב"ק סי' כ"ט (לי זכור שגם ר' אלחנן מדבר ע"ז כמעט בוודאות אבל עדיין לא מצאתי מקומו) כתב שנחלקו לענין כמו גבי שור שנעשה מועד בג' נגיחות, האם הנגיחה הג' היא ראיה (בלשון אחר אפש"ל -סימן) והוכחה על טבעו שהוא נגחן, או שזה הרגל (סיבה) שכשנוגח ג' פעמים נעשה לו טבע לדבר הזה, ובזה תלה את מח' המהר"ם ור"פ הנ"ל. והמהר"ם הסובר שמועיל משום הצד האחרון, היינו סיבה כמו שכתבת עיין שם.

כל זה בדרך אגב מורחב. ולגופם של דברים. מה שכתבת לחלק בין 'הסיבה' שמועילה אמירת צ פעמים, למקרה של 'הטייס האוטומטי'..(מה לעשות זו הגדרה וכיבוס לשון יפה למה שכולנו מידי פעם חוטאים..לצער'..) מקבל את הדברים. ואם כך שוב חוזרת השאלה. ואיה הטייס שיכון את המטוס, לייעד הנכון..ובכל זאת ננסה לתפוס את ההגה..
וכך נאמר. אם נעזוב לרגע את הסברות, ונתפוס את מקור ההלכה הנ"ל, הרי נקט השו"ע שם (סי' קיד ס"ח) בזה"ל "בימות החמה אם נסתפק אם הזכיר 'מוריד הגשם' אם לא, עד שלשים יום בחזקת שהזכיר הגשם וצריך לחזור".
מד' השו"ע הללו מבואר שבספק הנ"ל הרי הוא בחזקת שהזכיר גשם. אבל לא מדין ודאי, אלא כמו בכל חזקה וסתמא שמכריעה את הספק. ואם כך בנידון דידן, שיש לך "ידיעה ברורה" שהזכרת "ותן ברכה" גם אם נחשיב ידיעה מסוג כזה, כספק ידיעה (שכן הטייס האוטמטי לפעמים יכול לזגזג, ז"א בתפילת מנחה מה שקרה לא בהכרח כך גם במעריב) אולם בזה לא אמרינן בחזקת שהזכיר, שכן במקרה הזה, לא זו בלבד שאם נסתפק (בלי אומדנת הטייס) הוי ספק וחוזר רק משום החזקה, אלא גם יש כאן ספק אם האומדנא העצמית (ז"א במה שאתה מודע שהזכרת בלא מודע..) היא אומדנא קבועה (שאפשר להקיש מתפילה זו לחברתה) והרי בצירוף שניהם ודאי דלא אמרינן "בחזקת שהזכיר גשמים".
ובכלל לפמש"כ "אבל כאן יש לי ידיעה ברורה שבלי להיות מודע אני אומר "ותן ברכה", אם כך מה חסרון שאתה מודע בצורה לא מודעת..סו"ס בשורה תחתונה יש לך ידיעה ששגור על לשונך. ואף להציג את אומדנת חז"ל כנגד האומדנא שלך נראה שזה אינו, שכן חז"ל באומדנא שלהם (שמסתמכת על ההגיון כמו בכל אומדנא) רק אמרו שבתוך ל' יום כל שנופל ספק, יש כאן סתמא שהזכיר 'של גשם', אולם כשאדם יודע שאין כאן סתמא כמו במקרה שהזכרת, הרי שבזה אומדנתך, היא היא אומדנת חז"ל, ז"א שההגיון שהנחה את חז"ל באומדנא דידם, במקרה כשלך, ההגיון משמש את האומדנא דידך.
סליחה על אריכות הדברים.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ותן ברכה, מה הדין באדם שתמיד בספק?

שליחה על ידי סבא » 18 אפריל 2018, 23:03

מעניין לעניין באותו עניין-
מה הדין באדם [וזה די מצוי כנראה] שאינו זוכר דברים ליותר מכמה דקות, ולכן גם אם היה מודע לכך שאמר ותן ברכה, עדיין כשלאחר עשר דקות מהתפילה שואל את עצמו, רגע, האם אמרתי ותן ברכה ישאר בספק, האם צריך לחזור ולהתפלל, ואז לאחר התפילה החדשה אם ישאל עצמו עשר דקות יותר מאוחר האם הפעם אמרתי, שוב פעם ישכח וישאר בספק?
האם אין לאדם זה עצה אלא לכתוב באמצע שמונה עשרה בפינקס שכבר אמר משיב הרוח, שאז יוכל לכשיסתפק להוציא את פנקסו ולבדוק


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ותן ברכה, מה הדין באדם שתמיד בספק?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 18 אפריל 2018, 23:08

סבא כתב:מעניין לעניין באותו עניין-
מה הדין באדם [וזה די מצוי כנראה] שאינו זוכר דברים ליותר מכמה דקות, ולכן גם אם היה מודע לכך שאמר ותן ברכה, עדיין כשלאחר עשר דקות מהתפילה שואל את עצמו, רגע, האם אמרתי ותן ברכה ישאר בספק, האם צריך לחזור ולהתפלל, ואז לאחר התפילה החדשה אם ישאל עצמו עשר דקות יותר מאוחר האם הפעם אמרתי, שוב פעם ישכח וישאר בספק?
האם אין לאדם זה עצה אלא לכתוב באמצע שמונה עשרה בפינקס שכבר אמר משיב הרוח, שאז יוכל לכשיסתפק להוציא את פנקסו ולבדוק
ספק באדם כזה אם יזכור שכתב איפה כתב..


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 18 אפריל 2018, 23:16

ובעצם השאלה.
אפשר שכל אומדנת חז"ל שבספק בתוך ל' צריך לחזור, משום שיש סתמא דשיגרא דלישנא, שכן עצם העובדה שאדם מן השורה לא זוכר אם הזכיר של גשם או של ימות החמה, יש כאן 'סתמא' שהזכיר את ששגור על לשונו. אולם באדם כזה שדרכו לשכוח (מקרה קיצוני) הרי מה שמסתפק, אפשר לתלות לא משום הסתמא אלא משום טבעו, ובזה הוי ספק אמיתי בלי סתמא ומשום כך לא יחזור להתפלל, והפנקס יישאר בכיס. ויש לדחות.
איך שאני מבין את שאלתך היא עוסקת בתוך ל' יום, אולם לאחר ל' יום לכאורה אין כאן ספק. ואם השאלה על הצד ההפוך, שבאדם כזה, גם אחר ל' יום יש את האומדנא, משום ששוכח בשונה מאדם רגיל י"ל.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי סבא » 18 אפריל 2018, 23:57

@הפקדתי שומרים
אתה טוען שזה מקרה קיצוני,
אז הבה נרחיב את השאלה, תנסה מחר חצי שעה לפני השקיעה לעמוד ליד השטיבליך, ולפגוש את הבאים למנחה, שאל כל אחד: תגיד, האם אתה זוכר האם בשחרית אמרת "ותן ברכה", כמדומני שרוב האנשים יאמרו לך, סליחה, מה עוד אתה מצפה ממני לזכור, ובכן, האם תפסוק להם עכשיו שיתפללו מנחה פעמיים, כי כיוון שכרגע אינם יודעים אם אמרו או לא [ואף שהם לא מתחילים להסתפק בזה, היינו כי הם באמת סומכים על האומדנא האישית שמסתמא אחרי שבועיים שלושה כבר התרגלו, כאשר זה בפירוש נגד החזקה של חז"ל], הרי פסקו חז"ל שחזקה לא אמרו וחייבים לחזור.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 19 אפריל 2018, 00:08

ר' סבא התשובה נעוצה קצת במה שכתבת בסוגריים בזה"ל-
[ואף שהם לא מתחילים להסתפק בזה, היינו כי הם באמת סומכים על האומדנא האישית שמסתמא אחרי שבועיים שלושה כבר התרגלו, כאשר זה בפירוש נגד החזקה של חז"ל]

חז"ל חייבו לחזור כשנופל ספק בלי היסח הדעת, שע"ז יש אומדנא, משלא זוכר האדם את שאמר, מסתמא אמר את שרגיל על לשונו, משא"כ במקרה האחרון מה שאנשים לא זוכרים הוא משום היסח הדעת הגדול בין התפילות, (גם לענות לך אם הוא נתן צדקה בויברך דוד מסתמא הוא לא יזכור ואילו בתוך התפילה יזכור גם יזכור) כך שאין לנו אומדנא מדלא זוכר מסתמא הזכיר של גשם.שכן מה שאינו זוכר אך משום היסח הדעת.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי סבא » 19 אפריל 2018, 00:12

הפקדתי שומרים כתב:ר' סבא התשובה נעוצה קצת במה שכתבת בסוגריים בזה"ל-
[ואף שהם לא מתחילים להסתפק בזה, היינו כי הם באמת סומכים על האומדנא האישית שמסתמא אחרי שבועיים שלושה כבר התרגלו, כאשר זה בפירוש נגד החזקה של חז"ל]

חז"ל חייבו לחזור כשנופל ספק בלי היסח הדעת, שע"ז יש אומדנא, משלא זוכר האדם את שאמר, מסתמא אמר את שרגיל על לשונו, משא"כ במקרה האחרון מה שאנשים לא זוכרים הוא משום היסח הדעת הגדול בין התפילות, (גם לענות לך אם הוא נתן צדקה בויברך דוד מסתמא הוא לא יזכור ואילו בתוך התפילה יזכור גם יזכור) כך שאין לנו אומדנא מדלא זוכר מסתמא הזכיר של גשם.שכן מה שאינו זוכר אך משום היסח הדעת.
בדיוק לזה אני חותר,
וא"כ נמצא שבאדם ששוכח מיד, לעולם אין לו שום ריעותא, וא"כ לעולם לא יצטרך לחזור, היתכן?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 19 אפריל 2018, 01:15

סבא כתב:
הפקדתי שומרים כתב:ר' סבא התשובה נעוצה קצת במה שכתבת בסוגריים בזה"ל-
[ואף שהם לא מתחילים להסתפק בזה, היינו כי הם באמת סומכים על האומדנא האישית שמסתמא אחרי שבועיים שלושה כבר התרגלו, כאשר זה בפירוש נגד החזקה של חז"ל]
חז"ל חייבו לחזור כשנופל ספק בלי היסח הדעת, שע"ז יש אומדנא, משלא זוכר האדם את שאמר, מסתמא אמר את שרגיל על לשונו, משא"כ במקרה האחרון מה שאנשים לא זוכרים הוא משום היסח הדעת הגדול בין התפילות, (גם לענות לך אם הוא נתן צדקה בויברך דוד מסתמא הוא לא יזכור ואילו בתוך התפילה יזכור גם יזכור) כך שאין לנו אומדנא מדלא זוכר מסתמא הזכיר של גשם.שכן מה שאינו זוכר אך משום היסח הדעת.
בדיוק לזה אני חותר,
וא"כ נמצא שבאדם ששוכח מיד, לעולם אין לו שום ריעותא, וא"כ לעולם לא יצטרך לחזור, היתכן?
איך שנראה לענ"ד וכפי שכתבתי בהערה הקודמת לקודמת, שבזה ייתכן שאין ריעותא מטעם הנ"ל וכמו שגם אתה מסכים ע"ד הספק.. ועדיין יש חילוק בין שני המקרים. הנה אצל אותו 'שכחן' ייתכן לומר זה גופא מה שהוא שוכח בטבעו היא גם סיבה לומר שלא זכר לעצמו שכעת לא מזכירים של גשם. ואילו אצל שאר האנשים, היסח הדעת שאח"ז אינו נוגע לשעת התפילה ופשוט.
ועוי"ל סתם אנשים 'בריאים' כל עוד לא נופל אצלם ספק בשעת התפילה, אנו מניחים שהזכירו כמו שצריך, ואם לאחר זמן נופל, תולים זאת משום היסח הדעת, אולם באותו אדם שכחן, אין לתלות את הספק משום טבעו השכחן, ולהניח משו"כ שהזכיר כמו שצריך, שכן לא ידוע לנו ודאי אם מה שמסתפק, הוא מחמת חסרונו העצמי ששוכח, או משום מה ששגור בלשונו (שכן שיגרת לשון לא קשורה דווקא לזכרון האדם ופשוט) ויש כאן שני צדדים, ואילו אצל שאר האנשים (מחמת בריאותם) כלל לא נכנסו לבית הספק בשעת התפילה, ולכך מה שאינם זוכרים לאחר זמן תולים בהיסח הדעת וי"ל.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 959
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי אלימלך » 19 אפריל 2018, 13:23

המומלץ למי שהתרגל לפי דעתו, לומר צ' פעמים וכך יוכל להסתמך על הפוסקים שמהני.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 19 אפריל 2018, 14:08

אלימלך כתב:המומלץ למי שהתרגל לפי דעתו, לומר צ' פעמים וכך יוכל להסתמך על הפוסקים שמהני.
ראוי להוסיף, שדבריך (במקרה הטיס האוטומטי שהעלה ר' סבא) יועילו גם למש"כ מרן הגרש"ז שעדיף להמנע מלומר צ' פעם אחר שנכנס בזה למחלוקת הראשונים שהובאה בשו"ע לכשיפול ספק אם אמר עיי"ש. אולם במקרה הנ"ל שיש אומדנא עצמית, בזה לכו"ע העצה לומר צ' פעם תועיל, וראוי לומר, אחר שבין כה יש לו אומדנא עצמית.


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ותן ברכה, מה הדין באדם שתמיד בספק?

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 19 אפריל 2018, 16:21

סבא כתב:מעניין לעניין באותו עניין-
מה הדין באדם [וזה די מצוי כנראה] שאינו זוכר דברים ליותר מכמה דקות, ולכן גם אם היה מודע לכך שאמר ותן ברכה, עדיין כשלאחר עשר דקות מהתפילה שואל את עצמו, רגע, האם אמרתי ותן ברכה ישאר בספק, האם צריך לחזור ולהתפלל, ואז לאחר התפילה החדשה אם ישאל עצמו עשר דקות יותר מאוחר האם הפעם אמרתי, שוב פעם ישכח וישאר בספק?
האם אין לאדם זה עצה אלא לכתוב באמצע שמונה עשרה בפינקס שכבר אמר משיב הרוח, שאז יוכל לכשיסתפק להוציא את פנקסו ולבדוק
משנ"ב קיז,לח ואם ברור לו שהיה בדעתו לזכור מעין המאורע [לענין הזכרה ושאלה ויעלה ויבא וכה"ג] בתוך התפלה ולאחר זמן מופלג נפל ספק בלבו אם זכר בתפלה או לא אין צריך לחזור ואם נתעורר הספק מיד אחר התפלה יש לחזור [מור וקציעה ומגן גבורים]:
משמע שאם לא ברור לו שהיה בדעתו צריך לחזור כי סו"ס יש חזקה שאמר שלא כדין


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 19 אפריל 2018, 16:51

משה הלוי-שחור כתב:
סבא כתב:מעניין לעניין באותו עניין-
מה הדין באדם [וזה די מצוי כנראה] שאינו זוכר דברים ליותר מכמה דקות, ולכן גם אם היה מודע לכך שאמר ותן ברכה, עדיין כשלאחר עשר דקות מהתפילה שואל את עצמו, רגע, האם אמרתי ותן ברכה ישאר בספק, האם צריך לחזור ולהתפלל, ואז לאחר התפילה החדשה אם ישאל עצמו עשר דקות יותר מאוחר האם הפעם אמרתי, שוב פעם ישכח וישאר בספק?
האם אין לאדם זה עצה אלא לכתוב באמצע שמונה עשרה בפינקס שכבר אמר משיב הרוח, שאז יוכל לכשיסתפק להוציא את פנקסו ולבדוק
משנ"ב קיז,לח ואם ברור לו שהיה בדעתו לזכור מעין המאורע [לענין הזכרה ושאלה ויעלה ויבא וכה"ג] בתוך התפלה ולאחר זמן מופלג נפל ספק בלבו אם זכר בתפלה או לא אין צריך לחזור ואם נתעורר הספק מיד אחר התפלה יש לחזור [מור וקציעה ומגן גבורים]:
משמע שאם לא ברור לו שהיה בדעתו צריך לחזור כי סו"ס יש חזקה שאמר שלא כדין
דברי המ"ב מיירי בסתם אדם, ובזה נכון מה שדייקתם "מדלא ברור לו שהיה בדעתו יש חזקה", אולם בשאלה שהציג סבא באדם שכחן, בזה יש צד לאמר, מה ששכח אינו משום אומדנת חז"ל הנ"ל אלא משום השכחה העצמית שלו, ובאמת הזכיר את מה שצריך. וד' המ"ב אולי יועילו למקרה השני שדנו בו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 19 אפריל 2018, 17:30

ישי בן ישראל כתב:הנה כמו כן יש להסתפק להיפך, במי שאחר ל' יום יש לו איזו ריעותא שעדיין הרגל לשונו לומר ותן טל ומטר.
ומצאתי באשל אברהם בוטשאש סי' קיד שהסתפק בזה, כלק':
יש לדון ע"ד האשל אברהם הנז' ממש"כ הפתחי תשובה שם ס"ח 'שאם מכיר בעצמו שטועה גם אחרי ל' יום ומסופק אם טעה עליו לחזור' עיי"ש. ובגוונא של האש"א ש'לא מכיר בעצמו שטועה', אלא ששכח פעם אחת אם בזה גם אמורים דבריו של הפתחי תשובה.
ובעצם סברתו של האש"א במש"כ שאפשר לתלות שהיה 'חידוש סיבה' וע"כ אי"צ לחזור. יש לדון אם נאמר כך גם בתוך הל' באדם שהזכיר בטעות של גשמים אם סתר את הימים הקודמים וצריך לומר שוב פעם שלושים יום מכדי לצאת באופן שמסתפק. אמנם לפי סברת האש"א אפש"ל דאותו יום לא הוי אלא "חידוש סיבה" ולעולם ממשיך למנות כרגיל בתוספת אותו היום. ומצד שני י"ל דכל ד' האש"א אחר ל' יום שנתרגל ממש בזה תולים "בחידוש סיבה".

ועיי"ע בפתחי תשובה הנ"ל כתב שאם מכיר בעצמו שהוחזק אף קודם שלשים יום שאינו טועה רשאי להחזיק עצמו שלא טעה. ולפ"ז מה שהסתפק ר' סבא בנידון "הטייס האוטמטי" שכבר בשעת התפילה הרגיש בזה ששגור על לשונו לאמר כמו שצריך (בשונה מד' הפת"ש שמכיר בעצמו ע"ד כללית) י"ל כ"ש שאי"צ לחזור, בנסתפק בתפילה שאח"ז.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 19 אפריל 2018, 18:02

ועוד שאלה בענין זה-
הגרח"ק כתב שאם מסופק אם כבר אמר צ' פעמים, שיחזור להתפלל בתורת נדבה.
וצריך בזה ביאור.
הרי כל שלא אמר צ' פעם אנו מניחים שמסתמא אמר כפי השגור על לשונו. אולם אחר שאמר כמה וכמה פעמים, אלא נופל ספק אם אמר צ' פעם או לא, ה"ז ספק באומדנא של חז"ל, ובזה י"ל שכל דברי חז"ל שחוזר כשיש אומדנא ברורה משא"כ בנידו"ז שיש ספק עם אומדנא זו תקפה לאותו אדם. וה"ז ככל הספיקות שאי"צ לחזור בהם אף לא בתורת נדבה.

ולכאורה היה אפשר לדון בזה משום ספק ספיקא א. אולי אמר צ' פעם ב. אולי לא שכח.
אמנם בזה י"ל דהוי ס"ס משם אחד ועל כן צריך לחזור עכ"פ בתורת נדבה.


וצריך ביאור דעת הגרח"ק בזה.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 19 אפריל 2018, 20:49

הפקדתי שומרים כתב:
ישי בן ישראל כתב:הנה כמו כן יש להסתפק להיפך, במי שאחר ל' יום יש לו איזו ריעותא שעדיין הרגל לשונו לומר ותן טל ומטר.
ומצאתי באשל אברהם בוטשאש סי' קיד שהסתפק בזה, כלק':
ובעצם סברתו של האש"א במש"כ שאפשר לתלות שהיה 'חידוש סיבה' וע"כ אי"צ לחזור. יש לדון אם נאמר כך גם בתוך הל' באדם שהזכיר בטעות של גשמים אם סתר את הימים הקודמים וצריך לומר שוב פעם שלושים יום מכדי לצאת באופן שמסתפק. אמנם לפי סברת האש"א אפש"ל דאותו יום לא הוי אלא "חידוש סיבה" ולעולם ממשיך למנות כרגיל בתוספת אותו היום. ומצד שני י"ל דכל ד' האש"א אחר ל' יום שנתרגל ממש בזה תולים "בחידוש סיבה".
הצד השני ודאי נכון מסברא. אכן בעיקר השאלה הביא הרחיד"א במחב"ר (קיח ה) ב' הרב בית דוד סי' מז, וז"ל: "יש להסתפק מי שטעה יום ל' והזכיר גשם וחזר והתפלל כדין וביום ל"א נסתפק היכי דיינינן ליה כיון שהפסיק אי סתר ל' הראשונים או לא".
ושם נסתפק גם בספק של האשכול: "וכיוצא יש להסתפק על מי שמכיר דבבציר מל' רגל על לשונו ואח"כ נסתפק אי סמיך על חזקה דיריה וכן אם הכיר שאחר ל' לא הוחזק מה דינו".


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 21 אפריל 2018, 22:29

הפקדתי שומרים כתב:
משה הלוי-שחור כתב:
סבא כתב:מעניין לעניין באותו עניין-
מה הדין באדם [וזה די מצוי כנראה] שאינו זוכר דברים ליותר מכמה דקות, ולכן גם אם היה מודע לכך שאמר ותן ברכה, עדיין כשלאחר עשר דקות מהתפילה שואל את עצמו, רגע, האם אמרתי ותן ברכה ישאר בספק, האם צריך לחזור ולהתפלל, ואז לאחר התפילה החדשה אם ישאל עצמו עשר דקות יותר מאוחר האם הפעם אמרתי, שוב פעם ישכח וישאר בספק?
האם אין לאדם זה עצה אלא לכתוב באמצע שמונה עשרה בפינקס שכבר אמר משיב הרוח, שאז יוכל לכשיסתפק להוציא את פנקסו ולבדוק
משנ"ב קיז,לח ואם ברור לו שהיה בדעתו לזכור מעין המאורע [לענין הזכרה ושאלה ויעלה ויבא וכה"ג] בתוך התפלה ולאחר זמן מופלג נפל ספק בלבו אם זכר בתפלה או לא אין צריך לחזור ואם נתעורר הספק מיד אחר התפלה יש לחזור [מור וקציעה ומגן גבורים]:
משמע שאם לא ברור לו שהיה בדעתו צריך לחזור כי סו"ס יש חזקה שאמר שלא כדין
דברי המ"ב מיירי בסתם אדם, ובזה נכון מה שדייקתם "מדלא ברור לו שהיה בדעתו יש חזקה", אולם בשאלה שהציג סבא באדם שכחן, בזה יש צד לאמר, מה ששכח אינו משום אומדנת חז"ל הנ"ל אלא משום השכחה העצמית שלו, ובאמת הזכיר את מה שצריך. וד' המ"ב אולי יועילו למקרה השני שדנו בו.
מדוע החזקה לא תועיל לומר שגם מקודם שכח, סו"ס יש חזקה על זה לכל אדם.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, עוד שאלות בעניין אומדנת חז"ל

שליחה על ידי סבא » 21 אפריל 2018, 23:33

נתעוררתי היום לעוד ב' שאלות בנושא זה:
א] איך ייתכן להבין אומדנת חז"ל שלוקח שלושים יום להפוך שיגרא דלישנא, כשעיננו הרואות שאחר שבעת ימי חג קשה כבר לשנות את ההרגל לומר יעלה ויבוא [עד שכמעט מתבקש להכריז "לא יעלה ולא..."]
ב] כנ"ל, הרי עיננו הרואות שה"דפיקות" על הסטנדר לתזכורת כשמחליפים נוסח, יכולים להימשך לכל היותר שבוע, כלומר שלכולם פשוט שאחר שבוע מיותר כבר להזכיר, ואמאי, הרי עדיין הרגל הלשון הוא כמקודם עד שלא עברו ל' יום?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, עוד שאלות בעניין אומדנת חז"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אפריל 2018, 01:58

סבא כתב:נתעוררתי היום לעוד ב' שאלות בנושא זה:
א] איך ייתכן להבין אומדנת חז"ל שלוקח שלושים יום להפוך שיגרא דלישנא, כשעיננו הרואות שאחר שבעת ימי חג קשה כבר לשנות את ההרגל לומר יעלה ויבוא [עד שכמעט מתבקש להכריז "לא יעלה ולא..."]
ב]כנ"ל, הרי עיננו הרואות שה"דפיקות" על הסטנדר לתזכורת כשמחליפים נוסח, יכולים להימשך לכל היותר שבוע, כלומר שלכולם פשוט שאחר שבוע מיותר כבר להזכיר, ואמאי, הרי עדיין הרגל הלשון הוא כמקודם עד שלא עברו ל' יום?
א. אינו דומה שיגרא דלישנא משך תקופה ארוכה, ליעלה ויבוא המוזכר רק תקופה קצרה, שכן אחרי יום יומים סתם אדם לא יטעה לומר יעלה ויבוא, ואילו כאן שמשך תקופה ארוכה אמר של גשמים, בזה גם אם אמר בהתחלה (מפני דפיקות הסטנדר...) של קיץ, יש חשש שוב שיטעה אחר שלא נשתרש בלשונו משך זמן גדול, ההזכרה של קיץ.
ב. 1) ממה נפשך, אלו שלא 'נקלט' אצלם עדיין ההזכרה הנכונה, כך גם דפיקות הסטנדר מיותרות..ומי שהועיל לגביו כך גם דפיקות הסטנדר מיותרות...
2) אבל אם נתייחס לדברים כקושיא, התשובה היא כך: עד שלא עברו ל' יום -זה ענין 'לכשיפול הספק', ואכן גם אם נניח שרוב האנשים התרגלו בלשונם משך כמה ימים (כל ביהכנ"ס לפי דפיקותיו..) ולכך גם לא נופל אצל רוב האנשים הספק אם הזכירו של גשמים או לאו, אבל תמיד יש את 'המיעוט' שהזכרון לא בדיוק הכשרון החזק שלו..ולזה באה אומדנת חז"ל לאותם הללו שנופל אצלם הספק, שהשיגרא דלישנא אורכת ל' יום. וא"ל אחר שיש רוב אם כך בכל ספק שיתלה שהוא עצמו מן הרוב, שכן זה גופא שהוא מסתפק מוכיח בעצמו שהוא מן המיעוט.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: Re: מוריד הטל, אומדנא עצמית במקום שיש אומדנת חז"ל כללית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אפריל 2018, 20:31

משה הלוי-שחור כתב:
סבא כתב:מעניין לעניין באותו עניין-
מה הדין באדם [וזה די מצוי כנראה] שאינו זוכר דברים ליותר מכמה דקות, ולכן גם אם היה מודע לכך שאמר ותן ברכה, עדיין כשלאחר עשר דקות מהתפילה שואל את עצמו, רגע, האם אמרתי ותן ברכה ישאר בספק, האם צריך לחזור ולהתפלל, ואז לאחר התפילה החדשה אם ישאל עצמו עשר דקות יותר מאוחר האם הפעם אמרתי, שוב פעם ישכח וישאר בספק?
האם אין לאדם זה עצה אלא לכתוב באמצע שמונה עשרה בפינקס שכבר אמר משיב הרוח, שאז יוכל לכשיסתפק להוציא את פנקסו ולבדוק
משנ"ב קיז,לח ואם ברור לו שהיה בדעתו לזכור מעין המאורע [לענין הזכרה ושאלה ויעלה ויבא וכה"ג] בתוך התפלה ולאחר זמן מופלג נפל ספק בלבו אם זכר בתפלה או לא אין צריך לחזור ואם נתעורר הספק מיד אחר התפלה יש לחזור [מור וקציעה ומגן גבורים]:
משמע שאם לא ברור לו שהיה בדעתו צריך לחזור כי סו"ס יש חזקה שאמר שלא כדין
הפקדתי שומרים כתב: דברי המ"ב מיירי בסתם אדם, ובזה נכון מה שדייקתם "מדלא ברור לו שהיה בדעתו יש חזקה", אולם בשאלה שהציג סבא באדם שכחן, בזה יש צד לאמר, מה ששכח אינו משום אומדנת חז"ל הנ"ל אלא משום השכחה העצמית שלו, ובאמת הזכיר את מה שצריך. וד' המ"ב אולי יועילו למקרה השני שדנו בו.
משה הלוי-שחור כתב:מדוע החזקה לא תועיל לומר שגם מקודם שכח, סו"ס יש חזקה על זה לכל אדם.
'הקונץ' היפה.. בשאלת ר' סבא, שאדם שכחן אינו שייך בחזקת כל אדם הנ"ל, אחר שטבעו הוא לשכוח יש בזה להעיד שמה שמסתפק אם הזכיר בטעות של גשמים הוא אך משום טבעו לשכוח, אבל את שאמר, אמר כמו שצריך. ואילו אצל סתם אדם שאין דרכו לשכוח, הספק שמסתפק האדם, מלמדנו ומלמדו -שיש כאן ריעותא ומסתמא הזכיר של גשמים, אחר שאין דרכו בסתם לשכוח..עיין בדברים הדק היטב ואל 'תשכח' להודות לר' סבא על השאלה היפה..

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אח שלך, ספר וסופר, שאר לעמו | 1 אורח