טעות של נהג גוי


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 29 מאי 2018, 18:59

איש א' עלה לאוטובוס וביקש מהנהג שיטעין לו את כרטיסו, הנהג ניסה ללא הרף ולא הצליח, בלית ברירה שילם האיש סכום נסיעה רגיל. לאחר מיכן כשנסע הנ"ל באוטובוס אחר גילה להפתעתו שהרב קו נטען באמת באוטובוס הראשון, אך הוא לא שילם על כך לנהג.
השאלה היא האם עליו לחפש את הנהג ולשלם לו על הסכום שהטעין ולא קיבל עליו כסף, הספק פה שהעכו"ם טעה ולא ידע שההטענה הצליחה, ושמא הוא טעות עכו"ם.
לכאו' מצד זה שהכסף מגיע בסוף למשרד התחבורה [כך פורסם בעבר] אי"ז היתר שהרי על הנהג להמציא להם הכסף, וכיון שסכום ההטענה לא נמצא אצלו ישלם זאת מכיסו.
אשמח לשמוע דעת חכמי הפורום.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 19:48

יהודי כתב:איש א' עלה לאוטובוס וביקש מהנהג שיטעין לו את כרטיסו, הנהג ניסה ללא הרף ולא הצליח, בלית ברירה שילם האיש סכום נסיעה רגיל. לאחר מיכן כשנסע הנ"ל באוטובוס אחר גילה להפתעתו שהרב קו נטען באמת באוטובוס הראשון, אך הוא לא שילם על כך לנהג.
השאלה היא האם עליו לחפש את הנהג ולשלם לו על הסכום שהטעין ולא קיבל עליו כסף, הספק פה שהעכו"ם טעה ולא ידע שההטענה הצליחה, ושמא הוא טעות עכו"ם.
לכאו' מצד זה שהכסף מגיע בסוף למשרד התחבורה [כך פורסם בעבר] אי"ז היתר שהרי על הנהג להמציא להם הכסף, וכיון שסכום ההטענה לא נמצא אצלו ישלם זאת מכיסו.
אשמח לשמוע דעת חכמי הפורום.
משהו כאן לא ברור לי, אם הספק הוא כך -מצד אחד הכסף שייך ליהודי (משרד התחבורה) מצד שני גם אם לא ישלם, הנהג הגוי ישלים מכיסו את החסר כך שהיהודי (המשרד) לא יפסיד, וה"ז טעות הגוי שאינה גזל. אולם בדבריך כתבת "אי"ז היתר", נשמע שאם יצטרך הגוי לשלם למשרד התח' חייב הנוסע לשלם. ובזה מה יש להסתפק כיון שהכסף של המשרד ובכלל נראה לענ"ד שגם בזה יש מקום להסתפק, משום שבשורה התחתונה הגוי הוא שטעה והוא שמפסיד.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 29 מאי 2018, 19:50

התכוונתי שאי"ז היתר מצ"ע אלא אם ננקוט שאי"צ לשלם מחמת שהוא טעות הגוי.
אגב, אם ההיתר רק מצד טעות הגוי, כתב רבינו בחיי שקידוש ה' להשיב לו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 19:56

יהודי כתב:התכוונתי שאי"ז היתר מצ"ע אלא אם ננקוט שאי"צ לשלם מחמת שהוא טעות הגוי.
אגב, אם ההיתר רק מצד טעות הגוי, כתב רבינו בחיי שקידוש ה' להשיב לו.
לדבריך אלו אז הספק הוא כך צד א' יש כאן טעות הגוי אפילו שהכסף שייך ליהודי ולכן אין חייב הנוסע לשלם, צד ב' בעיקר מה שמתיחסים אם הכסף של הגוי או של היהודי כמו כאן ולכן חייב.
אם לזאת כוונתך לא הבנתי מיהת"י שנסתכל על 'הטועה' ולא על בעלות הכסף.

לכן לדידי אם יש ספק, הוא כך צד א' אסור אף שהגוי טעה שכן הכסף של ישראל, צד ב' כיון שלבסוף הגוי יוציא לשלם מכיסו והישראל לא נפסד ה"ז בכלל הטעות ומותר.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 29 מאי 2018, 19:58

לא התכוונתי לכך, אם זה מגיע למשרד התחבורה זה תלוי בעוד נידון אם צריך להחזיר למדינה וכו'.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 20:05

האם לדבריך יש צד שהנוסע פטור לשלם הן למשרד והן לגוי?


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 29 מאי 2018, 20:17

האם המציאות שהנהג - הגוי משלם למשרד התחבורה, או שמא החברה?


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 22:55

טעות הגוי מותרת אבל גזל החברה היהודית אסור. הספק לא מובן.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 29 מאי 2018, 23:19

לכאורה הוא רק טעות הגוי, פשוט לכאו' שהנהג חייב להביא למי שלא יהיה את כל סכום שמדווח במכשיר שאותו הטעין במשך הנסיעה, ולכך הוא טעות שהטעה את עצמו [ברמ"א סי' שמח ס"ב הביא דעה שרק בהטעה את עצמו נחשב טעות הגוי]. ואגב גם מדובר בחברה ציבורית שבבעלות עכו"ם [אמנם יתכן שאי"ז נחשב שהטעו את עצמם].
הנה כתב שם בבאר הגולה בסי' שמח ס"ב, שכמו שלגבי אבידה כתב השו"ע (סי' רסו ס"א) שאם החזירה לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה, הרי זה משובח. הכא נמי שמחזיר טעות הגוי. אך באמת אינני יודע אם יחזיר לגוי יפארו את השם ויחשבו שהן בעלי אמונה או לא.
ובכד הקמח ערך גזל [לא מצאתיו, אך כך צוין באנציק'] כתב שבימינו הוא חיוב.


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 23:25

הגוי לקח חפץ [ובעניננו הטעין כרטיס] ששיך ליהודי (משרד התחבורה כך כתבת בתגובה הראשונה) ונתן אותו בטעות ליהודי אחר. זה לא טעות זה גזל היהודי.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 29 מאי 2018, 23:30

זה מה שכתבתי כעת שכנראה זה יהיה על חשבון הנהג הגוי שמחמת טעותו יצטרך לשלם מכיסו על הסכום שהטעין בטעות.


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 23:41

לא הבנתי אז מה הספק? או שאתה חוזר בך מהספק הראשון ומעלה ספק נוסף. אם תואיל להסביר את דבריך שיובנו.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 926
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי אלימלך » 31 מאי 2018, 20:11

לא בטוח שהחברה תכריח אותו לשלם כי אולי באמת ישנם תקלות במכשיר שמראה לעיתים שלא נטען למרות שנטען, ואולי טעות ראשונה לא מחייבים וכדומה.
ומ"מ באם הוא ישלם לכאו' זה דומה למה שנפסק ברצה' ש"ך ס"ק יא' לגבי שוכר ששילם את הגניבה שאז גוף הפיקדון שייך לשוכר והגנב חייב להחזירה לו וא"כ בנידון דידן חיובו לנהג.
איברא שגם אם חיובו לנהג זה לא נחשב טעות עכו"ם, כיון שבזמן טעותו לא טעה על כספו אלא על כסף החברה, וא"כ זה יותר דומה להפקעת הלואתו


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי סלע » 01 יוני 2018, 00:11

אלימלך כתב:לא בטוח שהחברה תכריח אותו לשלם כי אולי באמת ישנם תקלות במכשיר שמראה לעיתים שלא נטען למרות שנטען, ואולי טעות ראשונה לא מחייבים וכדומה.
ומ"מ באם הוא ישלם לכאו' זה דומה למה שנפסק ברצה' ש"ך ס"ק יא' לגבי שוכר ששילם את הגניבה שאז גוף הפיקדון שייך לשוכר והגנב חייב להחזירה לו וא"כ בנידון דידן חיובו לנהג.
איברא שגם אם חיובו לנהג זה לא נחשב טעות עכו"ם, כיון שבזמן טעותו לא טעה על כספו אלא על כסף החברה, וא"כ זה יותר דומה להפקעת הלואתו
לא הבנתי מה הפלפול. השואל הניח שודאי יחוייב הנהג, כך כתב בהודעתו, וכך גם מוכרח שאם לא כך אז מה הספק.
הספק הוא בדין לא במציאות, וכבר העירו כאן שהספק לא מובן. משום שטעות הגוי היא לא כאן שלוקח חפץ של יהודי והגוי נצרך לשלם לאותו יהודי שנלקח ממנו.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 01 יוני 2018, 12:17

כתבתי ברור שחזרתי בי מהספק לעיל, דיברתי עם ת"ח [ואמר שבכל מקרה שלח לברר אצל נהג], ומסתבר מאוד שהנהג צריך להעביר את הכסף שהטעין לחברה [כנראה כדי שתעביר למשרד התחבורה, אך אי"ז נוגע לכאן], שהרי אם לא כן יש חשש [בלשון המעטה] שנהגים יטלו לעצמם חלק מהכנסות ההטענה, ואם כן זהו טעות הגוי גמור [הבאתי לעיל ב' דעות ברמ"א בענין טעות הגוי, ומבואר שם שטעה מעצמו זה ודאי טעות הגוי], ואין צריך לשלם.
רק שהסתפקתי לעיל לגבי מש"כ שם בבאר הגולה בסי' שמח ס"ב, שכמו שלגבי אבידה כתב השו"ע (סי' רסו ס"א) שאם החזירה לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה, הרי זה משובח. הכא נמי שמחזיר טעות הגוי. האם באופן שיחזיר לגוי יפארו את השם ויחשבו שהן בעלי אמונה או לא.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 יוני 2018, 17:36

יהודי כתב:כתבתי ברור שחזרתי בי מהספק לעיל, דיברתי עם ת"ח [ואמר שבכל מקרה שלח לברר אצל נהג], ומסתבר מאוד שהנהג צריך להעביר את הכסף שהטעין לחברה [כנראה כדי שתעביר למשרד התחבורה, אך אי"ז נוגע לכאן], שהרי אם לא כן יש חשש [בלשון המעטה] שנהגים יטלו לעצמם חלק מהכנסות ההטענה, ואם כן זהו טעות הגוי גמור [הבאתי לעיל ב' דעות ברמ"א בענין טעות הגוי, ומבואר שם שטעה מעצמו זה ודאי טעות הגוי], ואין צריך לשלם.
רק שהסתפקתי לעיל לגבי מש"כ שם בבאר הגולה בסי' שמח ס"ב, שכמו שלגבי אבידה כתב השו"ע (סי' רסו ס"א) שאם החזירה לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה, הרי זה משובח. הכא נמי שמחזיר טעות הגוי. האם באופן שיחזיר לגוי יפארו את השם ויחשבו שהן בעלי אמונה או לא.
שאלתי אותך הלוך ושוב לאורך כל האשכול, לפי איך שאתה מציג את הספק הוא פשוט לא מתחיל, וכתבת תגובות, שלא הבנתי ולא הבנו כאן החברים.
כדאי מאד כשמעלים דבר שיהיה ברור, ואם מישהו חוזר בו, שיציין מפורש, לשיפור ותועלת איכות הפורום. אנא לתועלת איכות הפורום בפרט בדברי תורה להשתדל בזה.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2137
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 352 פעמים
קיבל תודה: 363 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי יהודי » 02 יוני 2018, 22:01

לא מבין מה רוצים פה, וכי על הכותב בפורום לברר את שאלתו עם כל פוסקי הדור לפני שיכתוב אותה, כתבתי ספק אם נחשב טעות הגוי או לא, אח"כ הבהירו לי שכנראה שנחשב, והסתפקתי שוב אם יש כאן ענין קידוש ה'.
לגבי שאר הדברים עדיף לא להגיב.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 יוני 2018, 22:03

השאלה שהעלו לא ברורה. אח"ז נכתב ע"י בעל האשכול שחזר בו. בלי שניכר הדבר, ושלושה העירו מה הספק. לכן כתבתי ספק משלי. אי"צ להפגע. הכל בסדר.
(הבעיה, לא שאין תשובה, רק לפי איך שהעלו אין שאלה ואין צדדי ספק כלל.)


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 יוני 2018, 22:08

חס וחלילה.
שאלתי אותך איך יתכן לעלות ספק לפי הס' שכתבת. לא קבלתי מענה.
שאל אותך ר' סלע כמה פעמים לא קיבל מענה ברור.
שאל אותך ר' ישי בן ישראל כנ"ל.
בסוף כתבת שחזרת, אני לא רוצה לצטט איך חזרת ולמה לא נשמע. מפני כבודך אני פותח אשכול אם שאלה אחרת משאלתך. אם יש לך תלונות תפנה בפרטי, אני יסביר לך בצורה מורחבת.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 926
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי אלימלך » 03 יוני 2018, 18:40

יהודי כתב: כתבתי ספק אם נחשב טעות הגוי או לא, אח"כ הבהירו לי שכנראה שנחשב, והסתפקתי שוב אם יש כאן ענין קידוש ה'.
לענ"ד כפי שכתבתי לא נחשב זה לטעות הגוי כיון שבזמן טעותו היה זה מכסף ישראל, אמנם יש לומר שמותר מצד הפקעת הלואתו, ראה נא בדברי למעלה.
אולם חושבני שפשוט שיש קידוש השם [לא זכורני שיש לזה גדרים אלא כל שמתקדש שם שמים], אבל צריך להביא את הכסף לנהג ולא לחברה.
אגב, קצת צ"ב הלוא סיבת ההחזרה אינה בגלל יושר וכדומה אלא מחמת שעי"ז יתקדש שמו יתעלה, וא"כ כל מה שמתעלה שמו של מקום בעיני הגוי שחושב 'איזה תורה טובה' הוא לכאו' רמאות.


לבי במערב
הודעות: 17
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות של נהג גוי

שליחה על ידי לבי במערב » 06 מאי 2019, 05:57

אלימלך כתב:
03 יוני 2018, 18:40
אגב, קצת צ"ב הלוא סיבת ההחזרה אינה בגלל יושר וכדומה אלא מחמת שעי"ז יתקדש שמו יתעלה, וא"כ כל מה שמתעלה שמו של מקום בעיני הגוי שחושב 'איזה תורה טובה' הוא לכאו' רמאות.
הלא הא שצריך להחזיר אף לגוי הוא דין בתוה"ק (ואינו נוגע הטעם); ובד"כ, בין הגוים עצמם אין מחזירים זל"ז טעותם ואבדתם.
וקידוש שמו ית' הוא, שמפני גזרת המקום (ע"י עבדיו פוסקי הדורות) מתגבר על יצרו - ומשיב אבדת וטעות הגוי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח