משטרה-דין מוסר?!

[לומד טוב]

ברצוני לשאול האם בסתם התקשרות למשטרה יש דין מוסר או לא (ואולי יש לחלק בין סוגי עברות שונים)

וכן האם יש דין מוסר באפלקציה של שומרי הדרך (אפליקציה שמצלמת את הכביש בזמן הנסיעה ומתעדת עבירות תנועה ואח"כ שולחת דוחו"ת)

[יהודה וולף]

לכאורה קיים דין מוסר באפליקציית שומרי דרך..
בעבירת דרך המסכנת חיים הוא יש לו דין רודף ולכן אולי מותר וחובה

[אלימלך]

בודאי שבהתקשרות למשטרה באופן עקרוני יש דין מוסר.
לגבי השאלה של אפילקצית שומרי הדרך, יעוין במנחת יצחק ח"ח סי' קמח' שדן בשאלה האם מותר למסור נהג שעושה עבירות תנועה וכתב שצריך קודם להתרות בו ע"י בי"ד, ויעוין בפתחי חושן [שכנים ונזיקים פ"ד ס"ק כב'] שדן בדבריו וכתב דהיינו דוקא כשיש פנאי להתרות בו ושהוא שומע לבי"ד אבל בלאו הכי אי"צ התראה, וכתב שם עוד שיש לחלק בין עבירות תנועה המסכנות את הציבור לבין כאלה שרק מפריעות [דלא כמנחת יצחק שכתב שאין חילוק בזה] יעוי"ש.

[י.א.ל]

התקשינו בשאלה אם אדם חוסם לי את המכונית וכיום אפשר להתקשר למשטרה והם מצלצלים לאותו אדם שיפנה את רכבו [אני לא יודע אם הם גם קונסים וא'כ אז אולי הדין אחרת] ואחת הטענות שעלו היא שגם בדיני נזיקין אם אדם העמיד כדו באופן שאין לי אפש' לעבור הדין הוא שובר כדו ויוצא אז אם מותר לי אפילו להזיק את רכב השני שנוהג שלא כדין אז גם להתקשר אליהם מותר ,
נו ?.? מה אתם אומרים?

[לומד טוב]

לדעתי בהתקשרות למשטרה יש לחלק בין מקרה של פיקוח נפש למקרה שאין בו אפי' פיקוח נפש אולם יש לדון במקרה של היזק ממון כגון גניבה או שהוא חייב למסור אותו משום מציל מידו (ואולי זה תלוי האם הגנב הוא יהודי או גוי)

[אלימלך]

עיין בפתחי חושן [שכנים ונזיקין פ"ב הערה מט'] שכתב שמותר למסור גנב שבא לגנוב אותו, ולענין לאחר מעשה צידד שאם מיסתבר שימשיך לגנוב יש מקום למוסרו

[י.א.ל]

התעוררנו היום בדין המוסר
לאחרונה לצערנו רואים אנשים חרדים הנוטלים חלק בביקורות של משרד הדתות כמבקרים,
א- האם יש להם דין מוסר?
ב -אם הם היו מודיעים לכולל או ישיבה הדין היה אחרת ?
ג - אולי לא נקרא מוסר מה שרק 'ממלא' תפקידו ולא דמי למוכס שלוקח לעמו חלק מההכנסות,
ד - אולי זה נקרא שטוב שהם יעשו את זה ולא איזה אחד שלא כל כך 'מחבב' חרדים לומדי תורה
מה אתם אומרים?

[יעבץ]

חייבים לך משהו, שלבקר אם אתה גנב זה ג"כ מוסר?!

[לומד טוב]

חייבים לך משהו, שלבקר אם אתה גנב זה ג"כ מוסר?!

הסבר בבקשה (ודרך אגב למי דיברת אלי או לכותב האחרון) תודה @יעבץ

[משה בן חנינא]

למה חשוב להגדיר מיהו מוסר? אולי הכותבים פה מתכוונים לבבלי (עבודה זרה כו)-

תני רבי אבהו קמיה דרבי יוחנן הגוים ורועי בהמה דקה לא מעלין ולא מורידין אבל המינין והמסורות והמשומדים מורידין ולא מעלין

אם כן, הכותבים אומרים שהמסורות=מוסרים ולכן כל מי שמתקשר למשטרה, דמו בראשו והורגים אותו בהזדמנות הראשונה.

[יעבץ]

חייבים לך משהו, שלבקר אם אתה גנב זה ג"כ מוסר?!

הסבר בבקשה (ודרך אגב למי דיברת אלי או לכותב האחרון) תודה @יעבץ

השאלה האם מותר להיות מבקר על הכוללים מבוססת על הנחה שהכסף שמתקבל מהמדינה שייך לך מששת ימי בראשית והרשעים רוצים לחטוף לך אותו ועל כן אסור לשתף איתם פעולה.
והאמת שהכסף ניתן על ידי המדינה לפי כללים מסוימים, ולכן הביקורת היא רצויה והכרחית כדי שהכסף אכן יגיע ללומדי התורה על פי מה שנקבע. וגם מי שיש לו הוראת היתר לגנוב מהמדינה, זה לא אומר שאסור למדינה לשמור על הכסף שלא יגנב...

[יעבץ]

למה חשוב להגדיר מיהו מוסר? אולי הכותבים פה מתכוונים לבבלי (עבודה זרה כו)-

תני רבי אבהו קמיה דרבי יוחנן הגוים ורועי בהמה דקה לא מעלין ולא מורידין אבל המינין והמסורות והמשומדים מורידין ולא מעלין

אם כן, הכותבים אומרים שהמסורות=מוסרים ולכן כל מי שמתקשר למשטרה, דמו בראשו והורגים אותו בהזדמנות הראשונה.

חלילה. שכבר ידועים דברי החון איש על דין מורידין בזמן הזה. ומכ"מ נפק"מ לשאר הדינים בסי' שפ"ח.

[י.א.ל]

חייבים לך משהו, שלבקר אם אתה גנב זה ג"כ מוסר?!

האברכים לא גונבים אף אחד ההפך הוא הנכון כמו שידועה דעת רבותינו בזה,
אבל הביקורת כפי שידוע לכבודו אם לא עוברים אותה[ולאו דוקא כי גונבים ] גוררת אחריה הוצאות מרובות ולא מוצדקות
תהיה בטוח שהמוסדות האקדמיה לא עוברות ככאלה ביקורות

[איש]

התעוררנו היום בדין המוסר
לאחרונה לצערנו רואים אנשים חרדים הנוטלים חלק בביקורות של משרד הדתות כמבקרים,
א- האם יש להם דין מוסר?
ב -אם הם היו מודיעים לכולל או ישיבה הדין היה אחרת ?
ג - אולי לא נקרא מוסר מה שרק 'ממלא' תפקידו ולא דמי למוכס שלוקח לעמו חלק מההכנסות,
ד - אולי זה נקרא שטוב שהם יעשו את זה ולא איזה אחד שלא כל כך 'מחבב' חרדים לומדי תורה
מה אתם אומרים?

אלה נחשבים המוסרים הגדולים ביותר, שוברים מטה לחמם של עשרות ומאות אברכים.

[איש]

חייבים לך משהו, שלבקר אם אתה גנב זה ג"כ מוסר?!

אם אברכים גנבים? חלילה.
הרי המדינה חייבת לשלם לאברכים סכום כפלים, אם אברך נעדר מהכולל יום או יומים בחודש, הוא גנב?
נ.ב חבל שבפורום של בני תורה, שנרשמתי זה עתה מעלים סברות כנגד לומדי תורה.

[יעבץ]

בעניין התמיכות לאברכים, אני מבין שהעניין מעורר הרבה רגשות שליליים כלפי המדינה ושלוחיה. אך עליכם להבין, השאלה כאן איננה האם המדינה אמורה לתמוך בלומדי תורה, כמה ואיך. הנקודה היא אחת. מסירה בהלכה היינו מי שמעביר ממון חבירו לידי עכו"ם (וכיון שדנים בחוקיהם ע"פ דיני עכו"ם נחשבים כעכו"ם לעניין זה, אך לא זה הדיון כעת). עם כל הכבוד כל מי שמעוניין לקבל תמיכה מגוף כל שהוא יודע מהם התנאים הנדרשים לכך, ואיזה מבחנים עליו לעבור כדי לזכות בתמיכה, והגוף המכונה 'מדינה' בכלל זה. גם אם התנאים שהמדינה מציבה נראים לנו קשים או לא דומים למגזרים אחרים, התלונה בזה על אלו שקבעו המדיניות והכללים (ובהם שלוחי דרבנן...) אבל לא על פקיד פשוט שבס"ה בודק שמוסדות עומדים בתנאים עליהם התחייבו.
הנקודה כאן עקרונית ולא קשורה כלל בעד ונגד לומדי תורה ח"ו: גם אם נניח שהמדינה 'חייבת' לתמוך בלומדי תורה, אין כאן כסף שאפשר להצביע עליו שהוא 'שייך' למישהו ויש כאן 'מסירה' של ממונו. ואין בין לקיחת ממון שלא על פי הכללים שנקבעו לבין כניסה למשרד ממשלתי ולקיחת חפצי ערך שונים ולא כלום. שני המקרים אולי מותרים, אבל לפני שזכית בכסף הוא לא שלך ואין כאן מה למסור.
מקווה שהובנתי.

[לומד טוב]

ולגבי שומרי הדרך שכתבתי בשאלה בראש העמוד לענ"ד יש בזה דין מוסר כי הוא מוסר גם כאלה שלא מסכנים חיים

[גל גל]

ברור שכל הנידון הוא לשאלה שהופנתה בהתחלה, אבל במקרה שבו מוסד התחייב לעמוד בתנאים מסויימים בשביל לקבל כסף? יש יותר ברור מזה שהוא חייב לעמוד בהסכמים?! מחילה, מי שלא אומר כך, הוא מוטה מכל מיני סיבות אישיות

[אלימלך]

השאלה האם מותר להיות מבקר על הכוללים מבוססת על הנחה שהכסף שמתקבל מהמדינה שייך לך מששת ימי בראשית והרשעים רוצים לחטוף לך אותו ועל כן אסור לשתף איתם פעולה.

אף שנראים דבריך שעל מניעת רווח אין דין מוסר [וראה פתחי חושן פ"ד הערה נט' מהלכות נזיקין ושכנים], אך כאן [כנראה] יש קנסות ועונשים.

[אלימלך]

ולגבי שומרי הדרך שכתבתי בשאלה בראש העמוד לענ"ד יש בזה דין מוסר כי הוא מוסר גם כאלה שלא מסכנים חיים

ראה בדברי הפתחי חושן שהבאתי למעלה שכתב שיש לחלק בין סכנת חיים, אמנם המנחת יצחק כתב שכל שמפריע לרבים מותר למוסרו [אחרי ההתראה מבי"ד]

[גל גל]

השאלה האם מותר להיות מבקר על הכוללים מבוססת על הנחה שהכסף שמתקבל מהמדינה שייך לך מששת ימי בראשית והרשעים רוצים לחטוף לך אותו ועל כן אסור לשתף איתם פעולה.

אף שנראים דבריך שעל מניעת רווח אין דין מוסר, אך כאן [כנראה] יש קנסות ועונשים.

לא מדובר בקנס חיצוני. יש הסכם, שבמסגרתו המוסד מקבל כסף כלשהו, במידה והוא לא עומד בהסכם הוא מקבל קנס שהיה קצוב מראש. אין שום דבר חריג, או לא בסדר בזה

[איש]

הנקודה כאן עקרונית ולא קשורה כלל בעד ונגד לומדי תורה ח"ו: גם אם נניח שהמדינה 'חייבת' לתמוך בלומדי תורה, אין כאן כסף שאפשר להצביע עליו שהוא 'שייך' למישהו ויש כאן 'מסירה' של ממונו. ואין בין לקיחת ממון שלא על פי הכללים שנקבעו לבין כניסה למשרד ממשלתי ולקיחת חפצי ערך שונים ולא כלום. שני המקרים אולי מותרים, אבל לפני שזכית בכסף הוא לא שלך ואין כאן מה למסור.
מקווה שהובנתי.

שוכחים כאן, שאם הביקורת לא עוברת, כל הכספים שכבר העוברו והגיעו לאברכים היקרים והצדיקים צריכים להחזיר.

[יעבץ]

הנקודה כאן עקרונית ולא קשורה כלל בעד ונגד לומדי תורה ח"ו: גם אם נניח שהמדינה 'חייבת' לתמוך בלומדי תורה, אין כאן כסף שאפשר להצביע עליו שהוא 'שייך' למישהו ויש כאן 'מסירה' של ממונו. ואין בין לקיחת ממון שלא על פי הכללים שנקבעו לבין כניסה למשרד ממשלתי ולקיחת חפצי ערך שונים ולא כלום. שני המקרים אולי מותרים, אבל לפני שזכית בכסף הוא לא שלך ואין כאן מה למסור.
מקווה שהובנתי.

שוכחים כאן, שאם הביקורת לא עוברת, כל הכספים שכבר העוברו והגיעו לאברכים היקרים והצדיקים צריכים להחזיר.

השאלה האם מותר להיות מבקר על הכוללים מבוססת על הנחה שהכסף שמתקבל מהמדינה שייך לך מששת ימי בראשית והרשעים רוצים לחטוף לך אותו ועל כן אסור לשתף איתם פעולה.

אף שנראים דבריך שעל מניעת רווח אין דין מוסר, אך כאן [כנראה] יש קנסות ועונשים.

לא מדובר בקנס חיצוני. יש הסכם, שבמסגרתו המוסד מקבל כסף כלשהו, במידה והוא לא עומד בהסכם הוא מקבל קנס שהיה קצוב מראש. אין שום דבר חריג, או לא בסדר בזה

[לומד טוב]

אמנם הנושא החיצוני הנ"ל חשוב מאוד אולם אשמח אם בד בבד תדונו גם בנושא המרכזי של האשכול
תודה מראש

[לומד טוב]

אמנם הנושא החיצוני הנ"ל חשוב מאוד אולם אשמח אם בד בבד תדונו גם בנושא המרכזי של האשכול
תודה מראש

זה לא אומר שצריך להפסיק לדון בנושא ההוא
תודה

[אלימלך]

לא מדובר בקנס חיצוני. יש הסכם, שבמסגרתו המוסד מקבל כסף כלשהו, במידה והוא לא עומד בהסכם הוא מקבל קנס שהיה קצוב מראש. אין שום דבר חריג, או לא בסדר בזה

ראשית אפ' אם היה מוגדר ל'הסכם', אין זה משנה לענין הביקורות, מכיון ש'ההסכם' הוא שאם לא לומדים שם אותה כמות אנשים אז יש להם להשיב כסף, והביקורות אינם מבררים לפי האמת שאין לומדים שם כמות האנשים.
ואפ' אם היה מתחייב שהכל יהיה לפי הביקורות, הרי התחייבות על קנס היא אסמכתא [אא"כ לא צריך לשלם יותר ממה שהפסיד את המדינה אבל הרי לא ניתן להגדיר אברך שקיבל ובאמת היה בכולל להפסד, ועוד שלא ניתן להגדיר הפסד לפי הביקורות]
אבל בלאו הכי לא נראה כלל שמישהו מתכוין להסכם, ומה שכותבים שאם תתגלה רמאות יצטרכו לשלם הרי כמו כן דרכם לכתוב שיצטרכו לשבת במאסר, וע"ז ודאי לא שייך קנין, ולכאו' ברור שזו אזהרה בלבד.
[עוד יש לעיין אם מותר לרמות את המדינה, האם זה גרע מאדם שמסר לגוי שיהודי מתכוין להפקיע הלואתו שבזה הרמ"א כותב שלא חשיב מסירה]

[אלימלך]

לגבי מסירת נהג מהגר"מ שטרנבוך

הרב שטרנבוך.PDF

[לומד טוב]

התעוררנו היום בדין המוסר
לאחרונה לצערנו רואים אנשים חרדים הנוטלים חלק בביקורות של משרד הדתות כמבקרים...

לכאורה יש להם גם דין רודף

[איש]

בעניין התמיכות לאברכים, אני מבין שהעניין מעורר הרבה רגשות שליליים כלפי המדינה ושלוחיה. אך עליכם להבין, השאלה כאן איננה האם המדינה אמורה לתמוך בלומדי תורה, כמה ואיך. הנקודה היא אחת. מסירה בהלכה היינו מי שמעביר ממון חבירו לידי עכו"ם (וכיון שדנים בחוקיהם ע"פ דיני עכו"ם נחשבים כעכו"ם לעניין זה, אך לא זה הדיון כעת). עם כל הכבוד כל מי שמעוניין לקבל תמיכה מגוף כל שהוא יודע מהם התנאים הנדרשים לכך, ואיזה מבחנים עליו לעבור כדי לזכות בתמיכה, והגוף המכונה 'מדינה' בכלל זה. גם אם התנאים שהמדינה מציבה נראים לנו קשים או לא דומים למגזרים אחרים, התלונה בזה על אלו שקבעו המדיניות והכללים (ובהם שלוחי דרבנן...) אבל לא על פקיד פשוט שבס"ה בודק שמוסדות עומדים בתנאים עליהם התחייבו.
הנקודה כאן עקרונית ולא קשורה כלל בעד ונגד לומדי תורה ח"ו: גם אם נניח שהמדינה 'חייבת' לתמוך בלומדי תורה, אין כאן כסף שאפשר להצביע עליו שהוא 'שייך' למישהו ויש כאן 'מסירה' של ממונו. ואין בין לקיחת ממון שלא על פי הכללים שנקבעו לבין כניסה למשרד ממשלתי ולקיחת חפצי ערך שונים ולא כלום. שני המקרים אולי מותרים, אבל לפני שזכית בכסף הוא לא שלך ואין כאן מה למסור.
מקווה שהובנתי.

הענין לא מעורר רגשות שלילית כלפי המדינה. אל תטה את הויכוח לקנאים מול פרגמטיים. השאלה האם אברך שמקבל מאות שקלים בודדות מהמדינה, אמור הוא ועשרת חבריו להפסיד את כספם רק בגלל שחבירו לספסל בושש מלהגיע אותו יום בכמה דקות. כל מי שאברך יבין את הטרוניה הזו.

[יעבץ]

בעניין התמיכות לאברכים, אני מבין שהעניין מעורר הרבה רגשות שליליים כלפי המדינה ושלוחיה. אך עליכם להבין, השאלה כאן איננה האם המדינה אמורה לתמוך בלומדי תורה, כמה ואיך. הנקודה היא אחת. מסירה בהלכה היינו מי שמעביר ממון חבירו לידי עכו"ם (וכיון שדנים בחוקיהם ע"פ דיני עכו"ם נחשבים כעכו"ם לעניין זה, אך לא זה הדיון כעת). עם כל הכבוד כל מי שמעוניין לקבל תמיכה מגוף כל שהוא יודע מהם התנאים הנדרשים לכך, ואיזה מבחנים עליו לעבור כדי לזכות בתמיכה, והגוף המכונה 'מדינה' בכלל זה. גם אם התנאים שהמדינה מציבה נראים לנו קשים או לא דומים למגזרים אחרים, התלונה בזה על אלו שקבעו המדיניות והכללים (ובהם שלוחי דרבנן...) אבל לא על פקיד פשוט שבס"ה בודק שמוסדות עומדים בתנאים עליהם התחייבו.
הנקודה כאן עקרונית ולא קשורה כלל בעד ונגד לומדי תורה ח"ו: גם אם נניח שהמדינה 'חייבת' לתמוך בלומדי תורה, אין כאן כסף שאפשר להצביע עליו שהוא 'שייך' למישהו ויש כאן 'מסירה' של ממונו. ואין בין לקיחת ממון שלא על פי הכללים שנקבעו לבין כניסה למשרד ממשלתי ולקיחת חפצי ערך שונים ולא כלום. שני המקרים אולי מותרים, אבל לפני שזכית בכסף הוא לא שלך ואין כאן מה למסור.
מקווה שהובנתי.

הענין לא מעורר רגשות שלילית כלפי המדינה. אל תטה את הויכוח לקנאים מול פרגמטיים. השאלה האם אברך שמקבל מאות שקלים בודדות מהמדינה, אמור הוא ועשרת חבריו להפסיד את כספם רק בגלל שחבירו לספסל בושש מלהגיע אותו יום בכמה דקות. כל מי שאברך יבין את הטרוניה הזו.

בהחלט. אם זה התנאי לקבלת הכסף ולא עמדו בתנאי - מה השאלה בכלל?" כל מי שעיניו בראשו יבין את הטיעון הזה



עושה רושם שקשה לחלק מהאנשים לקבל את העובדה שגופים שמחלקים כסף שומרים לעצמם זכות גם לבקר ולבדוק לאיפה הוא הולך, ושומו שמים - לקבוע קריטריונים מסודרים לחלוקה, מעניין למה.