דוחו"ת וקנסות בהלכה


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 04:10

מעשה ביהודי שעלה לאוטובוס בירושלים, וגילה שאין לו כסף ברב קו.
למרות שיש אפשרות לגשת לנהג ולהטעין נסיעה בודדת [עד יום ששי הקרוב...], היהודי הנ"ל לא זכר מהאופציה הזו, והחליט להמשיך בנסיעה ולשלם עליה בפעם אחרת.
לרוע מזלו עלה מבקר לאוטובוס, ומלבד הצעקות והגידופים שהיו מנת חלקו, קיבל ג"כ דו"ח של מאה שקל.
הוא שילם את הקנס כדי לא להסתבך, אך עכשיו הוא שואל אם מותר לו לעשות דין לעצמו ולהשתמש בשירותי החברה ללא תשלום, בערך הסכום אותו הוא שילם להם כקנס.
אשמח לשמוע הוכחות או מראי מקומות לנושא.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי ענבשהל » 22 אוגוסט 2018, 08:42

https://www.toraland.org.il/מאמרים/כלכל ... תשלום-קנס/
ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 22 אוגוסט 2018, 08:49

כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.

ואף אם לא. אסור לו להשתמש ללא רשות כי אין אדם עושה דין לעצמו. ויכול רק לתבוע אותם.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי אלימלך » 22 אוגוסט 2018, 15:59

מכל מלמדי השכלתי כתב:כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
מכל מלמדי השכלתי כתב: ואף אם לא. אסור לו להשתמש ללא רשות כי אין אדם עושה דין לעצמו. ויכול רק לתבוע אותם.
איפה יתבע אותם? וכהאי גונא עביד איניש דינא לנפשיה. אבל צריך שלא יהא חשש חילול השם.
[גם צריך ברור למי עובר הקנס למדינה או לחברה ואם זה עובר למדינה אז פשוט שאין לגזול את החברה]

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 22 אוגוסט 2018, 18:10

אלימלך כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
מכל מלמדי השכלתי כתב: ואף אם לא. אסור לו להשתמש ללא רשות כי אין אדם עושה דין לעצמו. ויכול רק לתבוע אותם.
איפה יתבע אותם? וכהאי גונא עביד איניש דינא לנפשיה. אבל צריך שלא יהא חשש חילול השם.
[גם צריך ברור למי עובר הקנס למדינה או לחברה ואם זה עובר למדינה אז פשוט שאין לגזול את החברה]
אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי דרומאי » 22 אוגוסט 2018, 19:04

ענבשהל כתב: ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
או אם אין לו ממון, שאז אינו עובר.
שו''ר שאין זה פשוט כלל שתשלום ב'רב קו' שייך בו בל תלין, כי אין זה תשלום ממש אלא תיקוף בעלמא שעל סמך זה אח''כ נערכות התחשבנויות בין החברות כידוע, ועדיין צ''ע.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי ענבשהל » 22 אוגוסט 2018, 20:17

דרומאי כתב:
ענבשהל כתב: ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
או אם אין לו ממון, שאז אינו עובר.
שו''ר שאין זה פשוט כלל שתשלום ב'רב קו' שייך בו בל תלין, כי אין זה תשלום ממש אלא תיקוף בעלמא שעל סמך זה אח''כ נערכות התחשבנויות בין החברות כידוע, ועדיין צ''ע.
סו"ס אם מגיע כסף לידו באותו היום, עובר משום בל תלין (אהבת חסד ט' י"א), ועפ"י רוב יגיע לידיו באותו היום מספיק כסף לשלם על האוטובוס. (מה גם שסופו מוכיח ששילם את הקנס). וכן אנו נכנסים לשאלה האם עליו להלוות על-מנת לשלם ואכ"מ. בנוסף, לא הבנתי את דברי כבודו בנוגע ל'רב קו', הרי סו"ס חברת האוטובוס דורשת תשלום, ומאפשרת לשלם ע"י שווה כסף ולא כסף ממש, אך עדיין קיימת חובת תשלום על המשתמש? ובמה גרוע ה'רב-קו' משולחני, שעדיין חייב ב"ה להמחות את השכיר אצל השולחני? (ובנידון שלנו לתקף את ה'רב-קו')


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 20:29

לענין מה שדנו מצד 'בל תלין' צריך לקחת בחשבון שרוב ככל חברות האוטבוסים הם חברות בעירבון מוגבל, שהגדר והמעמד ההלכתי שלהם שונה מאשר איש פרטי, לענין ריבית חמץ, שבת, ויש דעות שלא שייך בהם איסורים כלפי מחזקי המניות וכדומה, ולכאורה גם לענין בל תלין, שאינו מלין שכר של אדם ספיצפי אלא של גוף "מופשט" שדיני התורה לא מתיחסים אליו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי דרומאי » 22 אוגוסט 2018, 20:43

ענבשהל כתב:
דרומאי כתב:
ענבשהל כתב: ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
או אם אין לו ממון, שאז אינו עובר.
שו''ר שאין זה פשוט כלל שתשלום ב'רב קו' שייך בו בל תלין, כי אין זה תשלום ממש אלא תיקוף בעלמא שעל סמך זה אח''כ נערכות התחשבנויות בין החברות כידוע, ועדיין צ''ע.
סו"ס אם מגיע כסף לידו באותו היום, עובר משום בל תלין (אהבת חסד ט' י"א), ועפ"י רוב יגיע לידיו באותו היום מספיק כסף לשלם על האוטובוס. (מה גם שסופו מוכיח ששילם את הקנס). וכן אנו נכנסים לשאלה האם עליו להלוות על-מנת לשלם ואכ"מ. בנוסף, לא הבנתי את דברי כבודו בנוגע ל'רב קו', הרי סו"ס חברת האוטובוס דורשת תשלום, ומאפשרת לשלם ע"י שווה כסף ולא כסף ממש, אך עדיין קיימת חובת תשלום על המשתמש? ובמה גרוע ה'רב-קו' משולחני, שעדיין חייב ב"ה להמחות את השכיר אצל השולחני? (ובנידון שלנו לתקף את ה'רב-קו')
תיקוף הרב קו אינו אלא סימנא בעלמא שהכסף יבא לחברה לפי התיקופים שהיו, אבל אין זה התשלום בעצמו.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי בנציון » 23 אוגוסט 2018, 00:20

הפקדתי שומרים כתב:לענין מה שדנו מצד 'בל תלין' צריך לקחת בחשבון שרוב ככל חברות האוטבוסים הם חברות בעירבון מוגבל, שהגדר והמעמד ההלכתי שלהם שונה מאשר איש פרטי, לענין ריבית חמץ, שבת, ויש דעות שלא שייך בהם איסורים כלפי מחזקי המניות וכדומה, ולכאורה גם לענין בל תלין, שאינו מלין שכר של אדם ספיצפי אלא של גוף "מופשט" שדיני התורה לא מתיחסים אליו.
נראה לי שרוב פוסקי זמננו לא סוברים כן. [אני לא בקי בענין, אבל כמדומני שכך נוקטים לענין ריבית בבנקים וכו'].


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי בנציון » 23 אוגוסט 2018, 00:21

אלימלך כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
למה זה אסמכתא?


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי ענבשהל » 23 אוגוסט 2018, 10:33

דרומאי כתב:תיקוף הרב קו אינו אלא סימנא בעלמא שהכסף יבא לחברה לפי התיקופים שהיו, אבל אין זה התשלום בעצמו.
ובמה שונה תיקוף ה'רב-קו' מהמחאה אצל שולחני? הרי גם שם זהו סימנא בעלמא, ולא כסף ממש? והרי מצינו שחייב לתת לו המחאה זו בו ביום, אף אם אינו מקבל את הכסף באותו היום?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי אלימלך » 23 אוגוסט 2018, 13:47

בנציון כתב:
אלימלך כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
למה זה אסמכתא?
כיון שסומך דעתו שלא יתפס
אילו היו אומרים שכל מי שלא מתקף חייב לשלם 100 שח על נסיעתו אין הכי נמי (ואז מי שלא תיקף היה חייב בפעם אחרת לשלם 100 ש"ח!), אבל הם לא גובים זאת בתור תשלום על הנסיעה אלא קנס בעלמא למי שנתפס.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2452
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 451 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי יהודי » 23 אוגוסט 2018, 14:05

לגבי בל תלין אם הנהג לא מקבל תשלום על הנסיעה אלא מקבל משכורתו מהחברה בו הוא עובד, לכאו' אין טעם שיהיה פה בל תלין כלפיו, אלא אולי בל תלין כלפי החברה, וצריך לדעת אם הכסף בכלל מגיע אליהם באותו היום, ואם הוא בתמורה לנסיעה או שרק מעבירים אותו למשרד התחבורה.
לגבי הדיון אם הוא חייב לשלם את הקנס, אם א' עלה ולא שילם וכשראה את המבקר ברח לו והלך, האם יהיה חייב לשלם את הקנס?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי אלימלך » 23 אוגוסט 2018, 14:27

מכל מלמדי השכלתי כתב: אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
מדוע? הרי הלכה פסוקה בחו"מ ד' א' שעביד איניש דינא לנפשיה וא"צ לילך לבי"ד.
ואף אם מדובר שאינו יכול לקחת כסף מהחברה אלא רק להשתמש בה בלי לשלם שבזה כתב הרמ"א שלא עביד איניש וכל מה כתוב עביד איניש זה דוקא לקחת את החפץ שלו ולא חפץ אחר במקום, עיין ביביע אומר ח"ו א אות ג' שבאדם שאי אפשר להוציא ממנו בדין מותר


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 19:17

בנציון כתב:
הפקדתי שומרים כתב:לענין מה שדנו מצד 'בל תלין' צריך לקחת בחשבון שרוב ככל חברות האוטבוסים הם חברות בעירבון מוגבל, שהגדר והמעמד ההלכתי שלהם שונה מאשר איש פרטי, לענין ריבית חמץ, שבת, ויש דעות שלא שייך בהם איסורים כלפי מחזקי המניות וכדומה, ולכאורה גם לענין בל תלין, שאינו מלין שכר של אדם ספיצפי אלא של גוף "מופשט" שדיני התורה לא מתיחסים אליו.
נראה לי שרוב פוסקי זמננו לא סוברים כן. [אני לא בקי בענין, אבל כמדומני שכך נוקטים לענין ריבית בבנקים וכו'].
דוקא בענין דיני ריבית זכור לי שחלק גדול מהפוסקים מסתמכים על היתר זה גבי בנקים, באופנים שלא שייך היתר עיסקא כמו בלוקח משכנתא לבנו ועוד דוגמאות.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי ענבשהל » 23 אוגוסט 2018, 20:00

[
אלימלך כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב: אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
מדוע? הרי הלכה פסוקה בחו"מ ד' א' שעביד איניש דינא לנפשיה וא"צ לילך לבי"ד.
ואף אם מדובר שאינו יכול לקחת כסף מהחברה אלא רק להשתמש בה בלי לשלם שבזה כתב הרמ"א שלא עביד איניש וכל מה כתוב עביד איניש זה דוקא לקחת את החפץ שלו ולא חפץ אחר במקום, עיין ביביע אומר ח"ו א אות ג' שבאדם שאי אפשר להוציא ממנו בדין מותר
והכיצד יכול לקחת כסף מהחברה? הרי עביד איניש דינא לנפשא הוא דווקא באותו חפץ? וא"ת הא הוי זוזי בזוזי (עפ"י הש"ך), הרי ביביע אומר מביא שם את שו"ת רב פעלים בשם רבינו יונה שאסור ליקח את שלו בסתר וכ"ש זוזי בזוזי, ולא דמי למה שפסק שם, שמותר, שהרי שם מדובר בגברא אלים שאין יכול להוציא בדרך אחרת, ואצלנו יכול לתבוע את חברת האוטובוס בבי"ד. ועוד שלא ברור כי מדינא אין חיוב לשלם את הקנס, ואם-כן אסור לעשות דין לעצמו מלכתחילה?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דוחו"ת וקנסות בהלכה

שליחה על ידי דרומאי » 23 אוגוסט 2018, 20:43

ענבשהל כתב:[
אלימלך כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב: אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
מדוע? הרי הלכה פסוקה בחו"מ ד' א' שעביד איניש דינא לנפשיה וא"צ לילך לבי"ד.
ואף אם מדובר שאינו יכול לקחת כסף מהחברה אלא רק להשתמש בה בלי לשלם שבזה כתב הרמ"א שלא עביד איניש וכל מה כתוב עביד איניש זה דוקא לקחת את החפץ שלו ולא חפץ אחר במקום, עיין ביביע אומר ח"ו א אות ג' שבאדם שאי אפשר להוציא ממנו בדין מותר
והכיצד יכול לקחת כסף מהחברה? הרי עביד איניש דינא לנפשא הוא דווקא באותו חפץ? וא"ת הא הוי זוזי בזוזי (עפ"י הש"ך), הרי ביביע אומר מביא שם את שו"ת רב פעלים בשם רבינו יונה שאסור ליקח את שלו בסתר וכ"ש זוזי בזוזי, ולא דמי למה שפסק שם, שמותר, שהרי שם מדובר בגברא אלים שאין יכול להוציא בדרך אחרת, ואצלנו יכול לתבוע את חברת האוטובוס בבי"ד. ועוד שלא ברור כי מדינא אין חיוב לשלם את הקנס, ואם-כן אסור לעשות דין לעצמו מלכתחילה?
הוא לא יכול לתבוע בבית דין שום חברת אוטובוס, כי אף חברת אוטובוס לא ציית דינא לדין תורה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים