לשון נסתר כלשון כבוד

אוריאל
פותח הנושא
הודעות: 971
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 463 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
סטטוס: מנותק

לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 04:19

כמדומה שהנוהג היום, שכאשר אדם פונה לשוחח עם רב, הוא מדבר אליו בלשון נסתר. "הרב רוצה שאגיש לו כוס מים"? וכדומה.
עלה בסקרנותי לברר ולבדוק, האם יש מקור לזה, והאם מצינו במקורותינו שהיו מדברים בלשון נסתרת לאדם כאשר רצו לכבד אותו.
גם מעניין לראות אם זהו דבר שנוהג כך בכל העולם, או שזהו דבר שהשתרש רק אצלנו. למשל, האם כשפונים לנשיא מדינה כל שהיא אומרים לו "אדוני הנשיא ייכנס לרכב", או "אדוני הנשיא אתה יכול להכנס לרכב".

בדרך אגב, על מה שיש כאלו שמדברים על עצמם בלשון רבים, "היינו", "אנחנו חושבים", והוא נחשב כדרך של איש חשוב, לזה מצאתי פעם מקור במדרש לקח טוב על הפסוק "אולי אוכל נכה בו", שנאמר ע"י בלק, שאומר שם שדרך החשובים לדבר על עצמם בלשון רבים [וכ"ה בפירוש הרא"ם שם].

אריך
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי אריך » 22 אוגוסט 2018, 08:17

המקור, ברכות כז:, שהגמ' מוכיחה שר' ירמיה בר אבא היה תלמיד חבר של רב, ולא תלמיד שלו, מכך שפנה אליו בלשון נוכח ולא נסתר.

"והיינו דקאמר ליה רבי ירמיה בר אבא לרב: מי בדלת? אמר ליה: אין, בדילנא, ולא אמר, מי בדיל מר."

אוריאל
פותח הנושא
הודעות: 971
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 463 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 12:33

ויש להוסיף שבצל"ח שם מבואר שגם לתלמיד חבר מידת דרך ארץ לומר "מי בדיל מר", כיעו"ש.

אוריאל
פותח הנושא
הודעות: 971
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 463 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 12:40

שו"ר בספר יושר הורי סי' ד' אות ד', שהאריך והרחיב הדיבור בענין זה, ויש בדברים ג' נקודות לציון.
1. החת"ס מדקדק שעשיו אמר יקום נא אבי, לשון נסתר, ויעקב אמר קום לשון נוכח. וכתב החת"ס שעשיו דיבר בל' נסתר כדרך הנוכרים ששומרים ריחוק, ויעקב דיבר כדרך היהודים שמקרבים ומדבקים זה בזה, והמחבר שליט"א הקשה דאדרבה בגלל הריחוק לכך הוי כבוד כדמשמע בגמרא ברכות הנ"ל.
2. הערוה"ש כתב דבזמן חז"ל דיבר תלמיד לרבו בלשון נוכח כמש"א שלום עליך רבי, והמחבר הנ"ל תמה מההיא דברכות, וכתב דצ"ל דאם מוסיף תיבת "רבי" אין בעיה בלשון נוכח. לפי חילוק זה, בנדון השאלה שאומר "הרב רוצה שאגיש לו כוס מים", אין מניעה לדבר בלשון נוכח, וצל"ע [וצ"ל ד"מר" לא מועיל, דזה גם תלמיד חבר וכנ"ל מהצל"ח].
3. למעשה כתב שם דמה שלא נהגו לדבר בל' נסתר להורים, כיון שחלק מהכיבוד אב ואם לקיים רצונם לדבר בלשון שמביעה קרבה ולא ריחוק, ועש"ע בדבריו הבהירים והנפלאים.

איש גלילי
הודעות: 28
הצטרף: 10 מאי 2017, 02:32
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי איש גלילי » 06 ספטמבר 2018, 04:37

לשון נסתר כלשון כבוד נמצא כמה פעמים במקרא (ולגבי עשו ויעקב אפ"ל דכלפי אביו שאני, וכמו שהזכיר @אוריאל).
דוגמא אחת שעולה כעת במחשבתי היא בדברי אחימלך לשאול (שמואל א' כב טו). ואמנם פסוק אחד לפני זה הוא מדבר אתו גם בלשון נוכח, ולכאורה אפשר להסיק מזה שאין זה חיוב גמור לדבר דוקא כך, ומ"מ זה דרך כבוד.

אריך
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי אריך » 06 ספטמבר 2018, 08:58

מצאתי מקור נוסף לחובת השימוש בלשון נסתר, ובו מבואר גם חידוש מענין:

ב"ח יו"ד רמב, ו. והובא בט"ז רמב, יד.

"ועוד מצאתי יש לי להוכיח כשאחד כותב סתם לאדם גדול או מדבר עמו פעם אחר פעם, אין צריך לומר לו בכל פעם בלשון מר, ואם לפעמים מזכירו בלשון אתה אין בכך כלום"

וצ"ב למה לא שמענו שנוהגים כחידוש זה, דהיינו שכשאדם מדבר עם רבו או ת"ח, שבתחילה יאמר "הרב" ואח"כ "אתה".

יחי
הודעות: 97
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי יחי » 06 ספטמבר 2018, 18:22

כדברים האלה שמתי לבי היום בשמואל ב פי"ח דהנוסח מעורב נוכח ונסתר:
פסל"א: "יתבשר אדוני המלך כי שפטך ה' היום"
שם לב: "יהיו כנער אויבי אדוני המלך וכל אשר קמו עליך"
ולשאלת @אוריאל פניתי כה וכה ובסמוך שם ישנן עוד דוגמות. שם יא/כד: ויורו המורים אל עבדיך וג' וימותו מעבדי המלך וגם עבדך אוריה", ובפי"ד בדברי התקועית, ופט"ז בדברי ציבא.
ועוד אפשר, דיש מעבדי המלך שהורגלו לנקוט לשון נוכח. לראיה ג/כד, יב,כא, וכש"כ יט/ו.
וכמובן אלו בגדר אפשר, הרי צריך להשוות כל המקראות בזה.

יחי
הודעות: 97
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי יחי » 27 ספטמבר 2018, 22:49

אוריאל כתב:בדרך אגב, על מה שיש כאלו שמדברים על עצמם בלשון רבים, "היינו", "אנחנו חושבים", והוא נחשב כדרך של איש חשוב, לזה מצאתי פעם מקור במדרש לקח טוב על הפסוק "אולי אוכל נכה בו", שנאמר ע"י בלק, שאומר שם שדרך החשובים לדבר על עצמם בלשון רבים [וכ"ה בפירוש הרא"ם שם].


לשון רבים כלשון שררה מצאתי היום ברש"י יהושע כד/יט וז"ל ע"פ מק"ג הכתר:
ברוב מקומות נקרא כל לשון רבנות בלשון רבים כמו "אדוני יוסף" (בר' לט , כ); "אדוני הארץ" (בר' מב , ל); אם בעליו עמו" (שמ' כב , יד); "אשר הלכו אלהים" (ש"ב ז , כג); לפי שהשם הזה לשון סררה הוא.

במבי
הודעות: 215
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי במבי » 26 ינואר 2019, 22:10

הקוצקאי אמר פעם שכתוב בתורה "לא תגנובו" בלשון רבים כי מדברים לאנשים חשובים....

ומאידך אחד מחכמי אומות העולם אמר פעם שמי שמדבר על עצמו בלשון רבים ואומר "אנחנו" סימן שיש לו תולעים בבטן...

זקן ויושב בישיבה
הודעות: 127
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי זקן ויושב בישיבה » 26 ינואר 2019, 22:18

ויש להוסיף את ההלצה הידועה
על אדם חשוב שפעם נפל על הרצפה, הוא ראה אדם שעובר לידו, וביקש עזרה: "סליחה, אולי אתה יכול לעזור לנו לקום" ענה לו אותו אדם: "תעזרו אחד לשני"...

חגי פאהן
הודעות: 165
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

הודעהעל ידי חגי פאהן » 26 ינואר 2019, 22:45

גם בפרשת ויגש, יהודה מדבר אל יוסף כנסתר וכנוכח לסירוגין.


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

cron

התחבר  •  הרשמה